Drie-eenheid, waarheid of fictie?

[johannes1]

serenity help me even waarom word je gedoopt in de 3 Personen? als er maar 2 personen zijn en 1 kracht volgens jou?

[Serenity]

ja waarom word "je" gedoopt in de naam van 3 personen? Dat kan ik beter aan de kerk vragen, want die doen het!
De oudste tekst van het zendingsbevel zegt "... en doopt hen in Mijn Naam" (Jezus). De huidige tekst zegt echter "en doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest".

Er zijn geen 2 personen en 1 kracht. Er zijn twee personen. Gods Geest is YHWH zelf, en dat is de Vader zelf. 1, niet 2. En ja ik weet dat het heel makkelijk te beredeneren is dat het eigenschappen zijn etc etc. Ja, maar zo brei je je eigen drie-eenheid alsnog aan elkaar. Een heidense invloed, christelijk (bijbels?) beredeneerd.

Nogmaals: een prachtig symbolisme, maar pas op als je er een "bijbels" dogma van gaat maken, want dan ben je fout bezig. (imho)

[hamlap]

dat vind ik onzin, Jezus is niet specifiek god misschien, maar elke heiden die weet van Jezus zal je zeggen dat Jezus niet "zomaar" een mens was.
Jezus was (/is) DE mens.

De drie-eenheid zorgt voor verwarring, en die wordt vaak goedgepraat met "wij mensen kunnen niet alles begrijpen, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".
Drie-eenheid is een mooi symbolisme, maar moet niet verder geintroduceerd worden. Oorspronkelijk is het al in de wereld gekomen als een satanische drie-eenheid (lees: heidens, daarna satanisch).

Jezus en YHWH, eerder een twee-eenheid. Gods Geest is geen apart persoon, maar Gods kracht.
Waarom moet er altijd een verhaal omheen gepraat worden zodat het TOCH een drie-eenheid wordt? Dogma's waren niet, ze worden bedacht!

ja waarom word "je" gedoopt in de naam van 3 personen? Dat kan ik beter aan de kerk vragen, want die doen het!
De oudste tekst van het zendingsbevel zegt "... en doopt hen in Mijn Naam" (Jezus). De huidige tekst zegt echter "en doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest".

Er zijn geen 2 personen en 1 kracht. Er zijn twee personen. Gods Geest is YHWH zelf, en dat is de Vader zelf. 1, niet 2. En ja ik weet dat het heel makkelijk te beredeneren is dat het eigenschappen zijn etc etc. Ja, maar zo brei je je eigen drie-eenheid alsnog aan elkaar. Een heidense invloed, christelijk (bijbels?) beredeneerd.

Nogmaals: een prachtig symbolisme, maar pas op als je er een "bijbels" dogma van gaat maken, want dan ben je fout bezig. (imho)

Ik zal het nazoeken wat de oorspronkelijke tekst van Mattheus 28:20 heeft. Afgaande op de NBV, die doorgaans de wetenschappelijke tekst van Nestle Aland volgt, zou ik zeggen: de orginele tekst heeft daar staan: doop hen in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Ik zal het echter zelf ook even nazoeken.

In het kort komt het er op neer dat je anders denkt over de Geest van God. Heb je hier invloed van Berkhof ondergaan? Ook je spreken over Jezus als DE mens doet me denken aan Berkhof. Graag even je kaarten wat dit betreft open en bloot op tafel.

En je opmerkingen over eigenschappen van de Geest, dat dat gebrei zou zijn, vind ik ook flauw. Je zou eigenlijk al die teksten 1 voor 1 langs moeten lopen. Dan zou je denk ik tot de conclusie komen dat de Schrift spreekt over de Heilige Geest als een persoon.

[parsifal]

Allereerst wil ik wel vragen waarom verondersteld wordt dat we het oorspronkelijke zendingsbevel niet hebben?

In andere discussies (bijv: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t ... en&start=0) is al het een en ander over dit onderwerp gezegd.

Drie-eenheid is inderdaad een buitenbijbelse term, maar hij is zeker niet heidens. Het was hoogstwaarschijnlijk Tertulianus die hem invoerde en dat was ook nog eens ver voor Constantijn.

zie voor uitgebreide verwijzingen naar de Bijbel over de drie-eenheid:

http://web.archive.org/web/200402171415 ... /RAZ99.HTM

We hoeven het allemaal niet theologisch dicht te timmeren, maar ik denk dat de leer van de drie-eenheid een goede poging is om het Bijbelse beeld van God te verwoorden. Er lijkt me weinig reden om aan te nemen dat er onzuivere motieven van de kerkvaders aan de leer van de drie-eenheid ten grondslag lagen.

Voor een heel uitgebreid overzicht (ook kerkhistorisch) zie:

http://www.monergism.com/thethreshold/a ... inity.html

[Yael]

k Denk dat de term ''drie-eenheid'' gewoon verkeerd gekozen is, omdat het altijd belangrijk is en blijft Gods eenheid te benadrukken. En dat doet de term drie-eenheid mi niet.
De belangrijkste belijdenis uit de Schrift ook door Jezus geciteerd is: Hoor Israel de HEERE onze God de HEERE is 1.
het is een onderwerp om je hoofd over te breken.

[Serenity]

drie-eenheid is zo heidens als wat. Poly-theisme, de moedergod, zonnegod etc etc zoek het hele zaakje maar na. Een triniteit is zeker niet christelijk, en al helemaal niet joods. Het shema benadrukt niet voor niets dat er maar 1 god is! Er is geen drie-eenheid.
Ik kan je wel een link geven naar een interessante website die een aantal dingen aanhaalt (hier en daar misschien wat overdreven op sommige punten) maar het zet wel aan het denken.

Een poging om God in een vakje te plaatsen ja.
Van Berkhof heb ik nog nooit gehoord. Ik onderzoek zelf, ik voel zelf, met hulp van anderen. Ik ben geen aanhanger van wie dan ook. Ik houd mijn ogen open, en trek eigen conclusies.

[davidd]

ja er is idd 1 God, een drie-eenheid.
ik snap de theorie,en is bijbels te onderbouwen, maar ik zal niet zeggen dat ik het kan bevatten.
net zoals God niet in je ratio te vangen is, snap je?

de kern ligt in Christus.
dwal daar a u b niet van af. 1 weg naar God. dat is de Zoon , dat is Jezus Christus. de Heilige Geest ontvangen, de wedergeboorte is je bewijs dat de relatie tussen jou en God hersteld is. hou het bij de kern mensen. maar idd, ik sta achter die leer, achter de drie-eenheid. al lijkt het woord al een parodox opzich. een schijnbare tegenstelling.

in het kort;
ja er is 1 God, een drie-EENHEID.

[Yael]

Het shema benadrukt niet voor niets dat er maar 1 god is! Er is geen drie-eenheid.
Ik kan je wel een link geven naar een interessante website die een aantal dingen aanhaalt (hier en daar misschien wat overdreven op sommige punten) maar het zet wel aan het denken.

Ben benieuwd naar die link

Het Shema (Sh'ma Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad) benadrukt het inderdaad dat er maar 1 God is, maar er zijn verklaringen voor het woordje ''echad'' dat er niet absolute eenheid mee wordt bedoelt. wat dus ruimte laat voor de drie-eenheid?
http://www.faq-online.nl/modules.php?op ... 154&page=1 een lange link maar misschien interessant om ns te bekijken?

[Yael]

ja er is idd 1 God, een drie-eenheid.
ik snap de theorie,en is bijbels te onderbouwen, maar ik zal niet zeggen dat ik het kan bevatten.
net zoals God niet in je ratio te vangen is, snap je?

zo easy is het niet om het Bijbels te onderbouwen

de kern ligt in Christus.
dwal daar a u b niet van af. 1 weg naar God. dat is de Zoon , dat is Jezus Christus. de Heilige Geest ontvangen, de wedergeboorte is je bewijs dat de relatie tussen jou en God hersteld is. hou het bij de kern mensen. maar idd, ik sta achter die leer, achter de drie-eenheid. al lijkt het woord al een parodox opzich. een schijnbare tegenstelling. .

Jezus is inderdaad de kern, maar daar mee is de leer van de drie-eenheid nog niet verklaard. Ookal snap ik wel wat je bedoeld.

in het kort;
ja er is 1 God, een drie-EENHEID.

Er is inderdaad 1 God. Alleen de term drie-eenheid is niet zo gelukkig

[Serenity]

link verwijderd door moderator

[Wolfgangludwig]

ja er is idd 1 God, een drie-eenheid.
ik snap de theorie,en is bijbels te onderbouwen, maar ik zal niet zeggen dat ik het kan bevatten.
net zoals God niet in je ratio te vangen is, snap je?

de kern ligt in Christus.
dwal daar a u b niet van af. 1 weg naar God. dat is de Zoon , dat is Jezus Christus. de Heilige Geest ontvangen, de wedergeboorte is je bewijs dat de relatie tussen jou en God hersteld is. hou het bij de kern mensen. maar idd, ik sta achter die leer, achter de drie-eenheid. al lijkt het woord al een parodox opzich. een schijnbare tegenstelling.

in het kort;
ja er is 1 God, een drie-EENHEID.

Er word een verwarring gemaakt tussen dogma en bijbelse oorspronkelijkheid. In bijbelse termen bestaat het woord Drie-eenheid NIET. Jezus is God niet, Hij is de van de Vader gezondene, en heeft Gods Geest ontvangen en is ontvangen door de Geest. Op dit moment zit Hij aan der rechterhand van de Vader, en bid voor ons. Jezus is voor onze beleving niet God, nee de enige schakel tussen ons en de Vader. De Heilige Geest is de Geest van God, die op de aardse Jezus is nedergedaald in de gedaante van een duif. Toen Jezus opgevaren was stortte God de Geest uit over de Christenen, apostelen, mensheid om zo door handoplegging de Geest te kunnen verspreiden via nieuwe gelovigen. De RKK en de Satan heeft met het dogma drie-eenheid een vaag geheel gemaakt van de Vader, de Zoon Jezus Christus en de H.Geest van God. Het dogma drie-eenheid strooit zand in de ogen van de mensheid. Kijk maar naar de RKK of de Kaballah. Wij leven in een nieuw verbond met Jezus als redder der mensheid. Als we denken de Vader te kennen maar Jezus niet Persoonlijk kennen, kennen we de Vader niet. Geen grijs gebied, concretie, Bijbelgetrouwheid is veel belangerijker dan die dogmamysterieen van drie-eenheden. Volgens mij begrijpen een aantal mensen de gevolgen van het dogma drie-eenheid niet. Vooral als je kijkt naar veel kerken die of Jezus ontkrachten of weer terug gaan naar een Joodse JHWH of in predikingen blijven steken in Godsgemis, zonde, verderf , dood en hel. Ik heb ervaren dat als je Jezus Christus leert kennen vanuit de Evangelieen en door de Geest geinspireerd, je heel de Bijbel en de Vader gaat begrijpen en liefhebben. Ineens word God geen ondoorgrondelijk mysterie meer. Dus: het dogma drie-eenheid komt uit Babylon, overgenomen in alle wereldreligies, in het Christendom geinjecteerd door Constantijn en andere keizers en heeft geen geloofswaarde. Het is schijn en schijn bedriegt. Dat Johannes zegt dat God de Vader, Jezus de Zoon, en de Heilige Geest Een zijn, wil niet zeggen dat ze drie-enig zijn. Want met dat Een bedoelt Johannus: Eensgezind, Een heilige volmaaktheid. Als je Jezus kent door de Geest, en je zal sterven, zal je Ziel en Geest voor Jezus komen te staan, niet voor God. Jezus heeft van God de macht gekregen over Hemel en Aarde en als alles zal zijn geschied, zal Hij de macht terug geven aan de Vader en zal als Gods Zoon, aan de rechterhand zitten en wij als mede Zonen en dochteren Gods, zullen in de hemel God zien als een Licht die alles zal verlichten. Lees de openbaringen van Johannus en je leest helder en duidelijk wat Jezus aan Johannus bekend heeft gemaakt wat de oprechte gelovigen te wachten zal staan. Als Christen: GEEN mysterie, concretie. Liefde voor de Vader!!

[Serenity]

ik haat het om van die termen als "amen" te gebruiken, maar hier kan ik zelfs "ja en amen" op zeggen! Perfect geformuleerd!

Drie-eenheid is een prachtig symbolisme, maar het is een leugen.
Ik hanteer het dan ook niet. Ik accepteer als het gebruikt wordt (wat moet ik anders, uit de kerk stappen?) maar zelf ga ik er niet aan. Het is heidens, satanisch zelfs.

Ik ben al zover teruggegaan dat ik zelfs minder het woord "God" gebruik, maar zijn echte naam die hij ons zelf gegeven heeft om te gebruiken en gewoonweg de naam waarop hij zichzelf kenbaar gemaakt heeft (om het even zo goed mogelijk te zeggen). YHWH en niemand anders. YHWH IS EEN is wat er staat, niet de HEERE is een.

Anyway, alweer genoeg geblaat, goede post, volkomen mee eens!

[Optimatus]

Et in unum Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum,
et ex Patre natum ante omnia saecula.
Deum de Deo, Lumen de Lumine, Deum verum de Deo vero, genitum non factum, consubstantialem Patri; per quem omnia facta sunt.

En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.

Dit is een citaat uit de geloofsbelijdenis van Nicaea, zoals deze in 321 door de kerk is vastgesteld. Tijdens deze vergadering werd de godslastering van Arius verworpen, die, bevangen door de gnostiek, allerhande fabels de wereld ingeholpen heeft.

De apostel Johannes zegt in zijn eerste brief: "Want drie zijn er, die getuigen: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één". Er zijn mensen die dit als een leugen beschouwen, als een toevoegsel. Als men de Bijbel al niet wil erkennen als het Woord Gods, waarom proberen we elkaar dan nog te overtuigen? Zelfs al zou het een toevoegsel zijn, wie zegt mij dat dit niet is gedaan op aansporing van de Heilige Geest, die uit de Vader voortkomt?

Eer aan de +Vader en aan de +Zoon en aan de +Heilige Geest.

[Serenity]

wie weet is de huidige ophef over drie-eenheid en de poging tot terugval naar de originele bijbelteksten ook wel een inspiratie van Gods Geest...
everything you do comes back to ya...

toevoeging.. er zijn ook vertalingen die alleen "geest, water en bloed" neerzetten. Dat is iets anders dan vader, zoon en geest.
Maar wat stond er werkelijk? Geest is Gods kracht in je, het water van de doop (bekering!) en het bloed dat je zonden afwast...
de kern van het christelijk geloof: YHWH die je bij hem terug wil hebben, dus de mens die zich bekeert en witte kleren aan mag trekken...

zo zuiver vroeg-christelijk als het maar kan. Geen drie-eenheid nodig!
Maar nogsteeds de kwestie: wat stond er werkelijk? IS er werkelijk iets veranderd of toegevoegd? Welke is de juiste? Is drie-eenheid werkelijk valse leer? Voor zover ik nu ben denk ik dat dat inderdaad zo is, maar alle opties blijven natuurlijk open.

De oude geschriften moeten we terug hebben, de kerk vandaag heeft geen ander belangrijk doel dan terug naar de roots! terug naar YHWH, we kunnen niet de wereld in met een leer die niet klopt met het origineel, en al zou die kloppen, dan nog lijkt er wrijving te zijn, ergens klopt er iets niet.

YHWH, bekering, vergeving!

[Optimatus]

Wie zegt dat de vroeg-christelijke gemeenschap het bij het rechte eind had? Wie zegt mij dat de kerkvergadering van Nicaea niet is gestoeld op voortschrijdend inzicht, gegeven door de Heilige Geest?

Serenity, een schepsel is per definitie niet vrij van zonden. Verlossing heeft alleen kunnen geschieden door een zondenvrij Iemand. Die Iemand is de Heer, de God van de Heerscharen, die Zichzelf in de gedaante van een mens heeft gegeven om te doen wat niemand, wat niets kon doen: het wegdragen van de zonden der wereld.

Agnus Dei, Qui tollis peccata mundi- Lam Gods, Dat draagt de zonden der wereld.

Paulus zegt in zijn brief aan de Christenen te Filippi:

"Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was,
Die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht,
maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft angenomen,
en der mensen gelijk geworden is."