Voor alle onbekeerden

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 26 mei 2003 14:57

Kaw schreef:De leer is dat wij ons moeten bekeren, maar dat niet kunnen. God moet ons bekeren. Voor de bekering ben je geen kind van God. Je doop is een afspiegeling van de beloften die God je geeft bij de bekering. Je ellendekennis moet je door God gegeven worden. De ellendekennis wordt alleen aan de uitverkorenen gegeven. Je ellendekennis is nodig omdat je voor ogen moet komen dat je totaal verloren bent. Je leert dat het onmogelijk is om in deze staat verlost te worden. Je gaat verlangen naar gerechtigheid. Dit brengt je voor de genadetroon. Je gaat smeken om genade. Hij zal je dan bekeren en je het evangelie openbaren.

Of

Gelooft en gij zult leven.

Vind zelf maar uit wat de waarheid is. Parsifal heeft gelijk. Lees het woord en ontdek de waarheid. Het Woord zal het je openbaren. En moge Calvijn en mr. Henry je een voorbeeld zijn.

Kaw en Pieter,

Waarom niet allebei?
The one thing you can give and still keep is your word.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 26 mei 2003 14:59

En Pieter. Zullen we onze reakties verwijderen? Het bevuilt inderdaad de topic. Ik ben de eerste reaktie uit frustratie begonnen en dat was niet goed. Toch kan ik niet zeggen dat er geen kern van waarheid zit in wat ik beweer. Als we verder 'ruzie' willen maken, doen we dat achter de schermen. Oke?

En ik ben heel vaak heel fel. Maar zo ben ik nou eenmaal. Ik veroordeel niemand. Ik zeg niet dat de ger. gem. slecht is. Maar ik heb gewoon mijn vragen over de praktische gang van zaken die ik in de ger. gem. tegen kom. De beleving van het geloof is naar mijn mening te theocratisch geworden en een wetboek van de verlossing. Maar het is mijn mening.

Pieter
Luitenant
Luitenant
Berichten: 725
Lid geworden op: 21 mar 2003 15:26

Berichtdoor Pieter » 26 mei 2003 15:02

bericht verwijderd
Laatst gewijzigd door Pieter op 27 mei 2003 07:59, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 26 mei 2003 15:11

Klaar...

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 26 mei 2003 15:20

Pieter schreef:Wat is dit nu, Kaw? Een inhoudelijke reactie? Waarom maak je je er nu op deze manier vanaf?


Even voor de duidelijkheid. In die reactie daarboven bedoelde ik dat de waarheid je niet aangepraat kan worden, maar alleen via het Woord en de Geest aan je geopenbaard kan worden. Dus niet in de zin van: Zoek het maar uit, maar ontdek het zelf!

Pieter
Luitenant
Luitenant
Berichten: 725
Lid geworden op: 21 mar 2003 15:26

Berichtdoor Pieter » 26 mei 2003 15:36

OK, Kaw. Ik dacht dat je twee alternatieven (de mijne en de jouwe) tegenover elkaar had gezet. Maar 't komt uiteindelijk op 't zelfde neer.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 26 mei 2003 17:17

even wat losse opmerkingen (niemand hoeft erop te reageren :wink: ):

- het valt mij altijd op dat er gesproken wordt over 'de waarheid', en daarmee bedoelen mensen onder andere de wijze waarop een mens bekeerd dient te worden. 'De waarheid' is echter onderdeel van 'waarheid', ofwel: waarheid is waarheid, er is geen seculiere vorm van 'waarheid'. Alles wat waar is valt onder 'de waarheid'. Als je het zo opvat, dan wordt eerlijk zijn tegenover je naaste en jezelf ook evangelie...

- de verplichting om zich te bekeren. Is er volgens mij niet, er is een aanbod, je wordt uitgenodigd om in te gaan in het Koninkrijk van God. Ik heb in het verleden vaker gesteld: God verplicht niemand, je kunt niet iemand verplichten om lief te hebben. Ook DAT is waarheid :wink:

- wat betreft ellendebesef: lees de vier Evangelien, en wijs mij aan waar opgeroepen wordt tot ellendebesef door Jezus. Hierbij zou ik graag tekstaanhalingen uit genoemde vier Evangelien zien, in plaats van allerlei ingewikkelde betogen op basis van kerkleer, Dortsche leerregels etc.
Het idee wordt gewekt dat alleen kennis van ellende een mens tot God zou kunnen leiden; ik bestrijdt dat, er zijn wel degelijk mensen die voornamelijk getrokken worden door liefde (sommigen van jongs af aan) en waarbij het accent veel sterker ligt op het geloven in God dan het beleven van de ellendige staat (Waarom ook, als het geloof in de verlossing van de zonde er is?). Hiervoor verwijs ik naar de veel aangehaalde Brakel, en bv. ook naar William Guthrie, die dat ook mooi verwoordt in 'Des Christens groot interest', een eenvoudig en goed te lezen boek, als je het ouderwetse taalgebruik voor lief wilt nemen. Guthrie en Brakel stellen daar wel bij dat in het algemeen een besef van zonden tot Christus uitdrijft, maar dit mag niet tot regel gemaakt worden.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 26 mei 2003 18:45

De onderstaande tekst is overgenomen uit het beroemde boekje: “Rondom de enge poort” van C.H. Spurgeon. Een uiterst leerzaam boekje voor hen die zoeken en verlangen in te gaan door de “Enge Poort”. Zij hebben vaak een lange weg afgelegd om te komen waar zijn nu zijn; en de koninklijke weg die zij nu zoeken, ligt vlak voor hen. Waarom betreden zijn niet terstond deze Weg? Zij hebben daarvoor vele redenen; en dwaas als die redenen zijn, is er een wijs man nodig om die alle te beantwoorden. Slechts God Zelf kan de dwaasheid wegnemen en hen ertoe bewegen, die grote en allesbeslissende stap te doen. De Heere werkt nog steeds door middelen en dit boekje is geschreven in de ernstige verwachting, dat Hij daarmee iets kan doen voor het gezegende doel: zoekers te brengen tot een rechtstreeks, eenvoudig vertrouwen op de Heere Jezus.



Grote aantallen mensen hebben geen belang bij de eeuwige dingen. Zij zorgen beter voor hun katten en honden dan voor hun ziel. Het is een grote genade, als wij ertoe worden gebracht om te denken aan onszelf, en aan de vraag hoe we staan tegenover God en de eeuwigheid. Dit is heel vaak een teken, dat de zaligheid naar ons op weg is. Van nature zijn wij niet gesteld op de bezorgdheid, die geestelijke belangen bij ons veroorzaken, en als luiaards proberen wij weer in te slapen. Dit is een grote dwaasheid, want het is voor ons gevaarlijk onze tijd te verspillen terwijl de dood zo dichtbij is en het oordeel zo zeker.

Het zou iets vreselijks zijn, dromend naar de hel te gaan, en daar onze ogen op te slaan met een bestendige grote kloof tussen ons en de hemel. Het zal even verschrikkelijk zijn, te worden aangespoord om de toekomende toorn te ontvlieden, en dan de invloed van die waarschuwing van zich af te schudden en terug te vallen in onze ongevoeligheid. Als ik met schrik opspring, en bemerk, dat mijn huis in brand staat, dan ga ik niet op de rand van mijn bed zitten en bij mezelf zeggen: "Ik hoop, dat ik werkelijk wakker ben geworden. Inderdaad, ik ben zeer dankbaar, dat ik niet ben blijven doorslapen!" Neen, ik moet aan de dreigende dood ontkómen, en daarom haast ik mij naar de deur of het raam, opdat ik eruit kan komen en misschien niet omkom, op de plaats waar ik ben.

Bedenk goed, dat ontwaken geen redding is. Iemand kan weten, dat hij verloren is, en toch misschien nooit worden gered. Hij kan tot nadenken gebracht zijn, en misschien toch nog sterven in zijn zonden. Als ge tot de ontdekking komt, dat ge failliet zijt, zal het berekenen van uw schulden die niet betalen. Iemand kan het gehele jaar door zijn wonden onderzoeken, maar zij zullen niet spoediger genezen, omdat hij de pijn ervan voelt en hun aantal telt. Het is een list van de duivel, een mens ertoe te verleiden om met een besef van zonden tevreden te zijn.

Een andere list van de satan is, te beweren, dat de zondaar niet tevreden mag zijn met het vertrouwen op Christus, tenzij hij een zekere mate van wanhoop aan het werk van de Zaligmaker kan toevoegen. Ons ontwaken dient niet om de Zaligmaker te helpen, maar om ons naar de Zaligmaker toe te helpen.

Mij in te beelden, dat mijn besef van de zonde moet bijdragen tot de wegneming van de zonde, is ongerijmd. Zondebesef is een zeer heilzaam teken; maar men heeft wijsheid nodig om dat besef op de rechte wijze te gebruiken en er geen afgod van te maken.



Het lijkt wel, alsof sommigen verliefd zijn geraakt op hun twijfelingen, angsten, en ellenden. Men kan ze niet bij hun verschrikkingen vandaan krijgen - ze lijken er wel mee getrouwd. Men zegt, dat het bij paarden, wanneer hun stal in brand staat, de grootste moeilijkheid is, dat men ze er niet toe krijgen kan hun stal te verlaten. Als zij uw leiding zouden volgen, dan konden zij aan de vlammen ontkomen; maar zij schijnen door angst te zijn verlamd. Zo verhindert hun angst vóór het vuur hun ontkomen áán het vuur.



Lezer, zal soms juist uw vrees voor de toekomende toorn uw ontkomen daaraan verhinderen? Wij hopen het niet. Iemand, die lang in de gevangenis had gezeten, wilde er niet uitkomen. De deur stond open; maar hij smeekte zelfs onder tranen, te mogen blijven, waar hij zo lang was geweest. Verzot op de gevangenis! Getrouwd met de ijzeren grendels en de gevangeniskost! Ongetwijfeld moet de gevangene niet helemaal goed bij zijn hoofd zijn geweest! Wilt ge een ontwaakte blijven, en verder niets? Begeert ge niet vurig, terstond vergeving te ontvangen? Als ge in angst en vrees zoudt dralen, dan moet ook gij een beetje buiten uw zinnen zijn! Als er vrede is te bekomen, neem die terstond aan! Waarom dralen in de duisternis van de kuil, waarin uw voeten wegzinken in modderig slijk? Er is licht te verkrijgen, wonderlijk en hemels licht; waarom dan neer te liggen in de duisternis en te sterven van angst? Ge weet niet, hoe dicht de zaligheid bij u is. Als ge het wist, dan zoudt ge zeker uw hand uitstrekken en haar aannemen, want zij is er; en zij is te verkrijgen door haar aan te nemen. Meen niet, dat wanhoopgevoelens u geschikt maken voor de genade. Niet wat gij gevoelt zal u zaligmaken, maar wat de Zaligmaker heeft gevoeld.

Zo ook is geloven, dat ge hebt gezondigd, en dat uw ziel voor het gericht van God niet kan bestaan, een zeer uitstekende zaak, maar dit zal u niet zalig maken. De zaligheid ligt niet in het kennen van onze verlorenheid, maar in het volledig aangrijpen van de bevrijding, die gereed ligt in Christus Jezus.

Iemand, die weigert op de Heere Jezus te zien, maar erin volhardt te blijven stilstaan bij zijn zonde en verlorenheid, doet ons denken aan een jongen, die een shilling liet vallen in een open rooster van een riool in Londen, en die daar uren bleef kijken, troost zoekend door te zeggen: "Daar precies rolde hij erin! Juist tussen die twee ijzeren staven, zag ik hem recht naar beneden gaan." Arme ziel! Hij kon lang denken aan de bijzonderheden van zijn verlies, voordat hij op deze manier ook maar een penny in zijn zak zou terugkrijgen, om daarvoor voor zichzelf een stuk brood te kopen. U ziet de strekking van de gelijkenis; doe er uw voordeel mee.



Wij kunnen de zoekende ziel niet te vaak en te duidelijk zeggen, dat haar enige hoop op zaligheid in de Heere Jezus Christus ligt. Zij ligt in Hem volkomen, uitsluitend en alléén. Jezus is algenoegzaam om zowel van de schuld als van de macht van de zonde te redden. Zijn Naam wordt Jezus genoemd, omdat "Hij Zijn volk zal zaligmaken van hun zonden". Het is het meeste tot verheerlijking van onze Heere Jezus Christus, als wij alle goeds van Hem verwachten.

Dit is Hem behandelen, zoals Hij waardig is te worden behandeld, want daar Hij God is en er buiten Hem geen ander is, zijn wij verplicht op Hem te zien om zalig te worden. Dit is Hem behandelen, zoals Hij graag wordt behandeld, want Hij nodigt allen, die vermoeid en belast zijn, tot Hem te komen, en Hij zal hun rust geven. Zich te verbeelden, dat Hij niet volkomen kan zalig maken is de Heilige van Israël beperken en een smet leggen op Zijn macht, of anders gezegd: het liefdevolle hart van de Vriend van zondaren belasteren, en Zijn liefde in twijfel trekken.

In beide gevallen zouden wij een vreselijke en moedwillige zonde begaan tegen de gevoeligste punten van zijn eer, namelijk zijn vermogen en zijn bereidheid om allen zalig te maken, die door Hem tot God gaan.



Het kind klemt zich, bij brandgevaar, alleen maar aan de brandweerman vast en vertrouwt op Hem alleen. Zij vraagt zich niet af, of zijn armen sterk genoeg zijn om haar te dragen, en of zijn hart bereid genoeg is om haar te redden: maar zij klemt zich vast. De hitte is verschrikkelijk, de rook is verblindend, maar zij klemt zich vast; en haar redder brengt haar vlug in veiligheid. Klem u met hetzelfde kinderlijke vertrouwen vast aan Jezus, die u zal wegdragen uit het gevaar van de vlammen van de zonde.

Willemina

Berichtdoor Willemina » 26 mei 2003 22:19

surfer schreef:even wat losse opmerkingen (niemand hoeft erop te reageren :wink: ):

- wat betreft ellendebesef: lees de vier Evangelien, en wijs mij aan waar opgeroepen wordt tot ellendebesef door Jezus. Hierbij zou ik graag tekstaanhalingen uit genoemde vier Evangelien zien, in plaats van allerlei ingewikkelde betogen op basis van kerkleer, Dortsche leerregels etc.
Het idee wordt gewekt dat alleen kennis van ellende een mens tot God zou kunnen leiden; ik bestrijdt dat, er zijn wel degelijk mensen die voornamelijk getrokken worden door liefde (sommigen van jongs af aan) en waarbij het accent veel sterker ligt op het geloven in God dan het beleven van de ellendige staat (Waarom ook, als het geloof in de verlossing van de zonde er is?). Hiervoor verwijs ik naar de veel aangehaalde Brakel, en bv. ook naar William Guthrie, die dat ook mooi verwoordt in 'Des Christens groot interest', een eenvoudig en goed te lezen boek, als je het ouderwetse taalgebruik voor lief wilt nemen. Guthrie en Brakel stellen daar wel bij dat in het algemeen een besef van zonden tot Christus uitdrijft, maar dit mag niet tot regel gemaakt worden.


Ik wil er toch even op reageren :wink: Ik ben het namelijk helemaal met je eens en ik wil even zeggen dat ik blij ben met je duidelijke uiteenzetting. Ik ken inderdaad voorbeelden van mensen die juist werden getrokken door de liefde van Christus en bij wie het niet begon met zondekennis/besef. Het is niet persé ellende-verlossing-dankbaarheid in deze volgorde, maar ze zijn wél onlosmakelijk met elkaar verbonden. Eigenlijk is het niet zo vreemd als we juist getrokken worden door Zijn liefde... want die is altijd groter dan ons zondebesef...! Ongelofelijk maar waar!

joepie

Berichtdoor joepie » 27 mei 2003 07:59

Surfer, ik vind je een beetje tegestrijdig. Aan de ene kant wil je niks van de basis van kerkleer, dordtseleerregels horen, maar uit de vier evangeliën, maar zelf kom je met v Brakel aan die ik dan eens zou moeten lezen? Dat is dan toch ook niet uit de vier evangeliën?

Als je de vier evangeliën leest kom je vanzelf tot de ellende kennis. Zou ik haast zeggen. Lees maar eens Mattheus 5. Daar geeft Jezus een les in wetskennis.
Of 9:12 Zij die gezond zijn hebben geen geneesheer nodig, maar zij die ziek zijn. Gaat heen en leert, wat het betekent: Barmhartigheid wil Ik en geen offerande; want Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.
Als ik dus niet besef dat ik zondaar ben, dus mijn ellende ken, waarom zou ik het offer van Jezus dan aannemen. Ik kan het tenslotte zelf, heb Hem niet nodig. Er zal dus een ellende kennis moeten zijn wil je tot het besef komen wat Christus voor je gedaan heeft, en dat je je volledig moet overgeven aan Hem.
En natuurlijk komen mensen op verschillende manieren tot geloof, maar het zou gek wezen als je Hem aanneemt als je verlosser als je niet weet wat dat verlossingswerk voor jouw dus inhoudt. Waar je van verlost bent.
Dus toch ellende kennis.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 27 mei 2003 08:59

Wat ik nu zo vreemd is: Als iemand uit de ger. gem. Jezus zoekt. Dan weet die persoon dat het zijn enige hoop op verlossing is, want daarom zoekt ie Jezus. Dan weet die persoon ook dat hij verlossing nodig heeft, omdat hij gezondigt heeft tegen God. Dus dan heeft hij ellendekennis.

joepie

Berichtdoor joepie » 27 mei 2003 09:05

Nu aan de ellende kennis ontbreekt het de GG ook niet. Het gaat meer om de verlossingskennis die je dan nodig hebt.
Wij hadden pas een preek en daar werden we juist gewezen op het feit dat er bij reformatorische kringen veel ellende kennis is en dat het bij ons daaraan nogal eens ontbreekt.
Eigenlijk zouden we van beide wat moeten leren.
Leren dat we weten hoe groot onze ellende is, en leren hoe ik Verlost wordt van die ellende, en hoe ik God voor zulke verlossing dankbaar moet zijn.
Eigenlijk kun je zeggen dat vele in die ellende kennis blijven liggen en de rest niet "aandurven

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 27 mei 2003 09:10

Ik altijd "gewoon" naar de vader als ik weer eens alles ver#%%# heb. Net als in het verhaal van de verloren zoon. En elke keer merk ik, tot mijn diepste ontroering, dat de Vader op de uitkijk stond, mij weer als zoon wil aannemen en mij weer rust en liefde wil geven.

joepie

Berichtdoor joepie » 27 mei 2003 09:24

Heb je nooit dat je denk $#%^alweer in de fout gegaan. Zou God mij nu nog wel willen vergeven? Wat ben ik eigenlijk toch een ellendeling dat ik dit of dat nog niet eens kan laten en telkens weer in diezelfde fout verval?

En dan schaam ik mij zeer. Want ook de verloren zoon had dat tenslotte. Hij wist niet dat zijn vader op de uitkijk stond en durfde eigenlijk niet zo goed naar huis. Pas toen hij diep in de letterlijke shit zat kon hij niet anders dan weer naar huis gaan.
En al te gemakkelijk leven vind ik ook niet goed. Met de zekerheid van God vergeeft toch wel weer,bepaalde zonde blijven doen, is niet God van ons verwacht.
Want ook voor ons geld Mattheus 5:48 Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw Hemelse Vader volmaakt is.

Pieter
Luitenant
Luitenant
Berichten: 725
Lid geworden op: 21 mar 2003 15:26

Berichtdoor Pieter » 27 mei 2003 09:36

Ellendekennis als zodanig is niet zaligmakend, maar wel noodzakelijk. Joepie haalt in dat verband een sprekende tekst aan uit de Schrift:

Matt. 9 : 12
Maar Jezus, zulks horende, zeide tot hen: Die gezond zijn hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.
Doch gaat heen en leert, wat het zij: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Je zult dus moeten inleven zondaar voor God te zijn. Een ander voorbeeld is de bloedvloeiende vrouw. Zij leefde in dodelijk ziek te zijn (ellendekennis), en werd vervolgens door Gods Geest tot de Meester geleid om genezing te ontvangen. We moeten er echter wel voor oppassen niet in onze dodelijke ziekte te blijven liggen! Lijdelijkheid is dodelijk.

Over de volgorde van ellende-verlossing-dankbaarheid:
De kennis van de ellende gaat voorop en wekt een begeerte naar de verlossing. Door de ellendekennis wordt een zondaar arm van geest, verslagen en verbrijzeld. Pas dan zal het geloof eerst recht met zelfverloochening Christus begeren en aannemen.

Of bovenstaand citaat klopt, weet ik niet. Het klinkt het meest logisch in mijn oren. Ik weet echter niet of ellendekennis altijd eerst komt. Daarvoor heb ik te weinig kennis. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat God Zijn liefde eerst openbaart, en dat je daardoor tot het besef komt Zijn liefde eigenlijk onwaardig te zijn --> ellendekennis.

Misschien moeten we de volgorde maar aan God overlaten...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 38 gasten