De plaats van het Oude Testament

[try]

Terecht wordt in dit topic meermalen gewezen op de eenheid van OT en NT. Die eenheid wordt vooral gevonden in de gedachte, dat het één en dezelfde God is, die zowel Abraham en Mozes riep als Jezus.

Toc is het goed om ook het onderscheid tussen OT en NT helder voor de geest te halen.

Allereerst is er dit verschil, dat de gechriften van het OT zelf op geen enkele manier weet konden hebben van de gebeurtenissen uit het NT.

De eenheid van OT en NT kan dus noodzakelijkerwijs alleen maar zijn geformuleerd door de christenen, die in het NT de kern van hun (nieuwe) geloof hadden. De term 'Oude Testament' is ook van hen afkomstig.
De joodse wijsgeer en mysticus Martin Buber heeft eens gezegd, dat de Joden geen enkele reden hebben om te denken, dat hun geschriften een TESTAMENT zijn of dat ze OUD zijn.

Kortom: slechts de christenen moesten zich uitspreken over de vraag of OT en NT een eenheid zijn of niet. Ze zeiden voluit: ja (tegenover bijvoorbeeld Marcion, die een dualistisch beeld hanteerde van een kwade God uit het OT en een goede God uit het NT).

Nu die eenheid dus is aanvaard is de verleiding groot om de eigenheid van het OT uit het oog te verliezen en alles wat we daar lezen direkt toe te passen, in te vullen en als een voorloper te zien van wat in het NT geschreven staat. Geen enkele(!) OT-schrijver heeft echter ooit iets van de gebeurtenissen rond Jezus geweten: we moeten dus oppassen om achteraf (met de kennis die wij, christenen nu hebben) al die OT-teksten zondermeer als profetieën te zien.

Natuurlijk zijn er veel profetieen in het OT. Maar het is helemaal niet zo makkelijk om daaruit direkt een verbinding te leggen met Jezus. Hoe graag we het misschien ook willen...er zijn ook hele voor de hand liggende andere verklaringen voor profetische teksten, die veelmeer samenhangen met de tijd en de context van de profeten uit het OT. Vandaar dat profetieen vaak meerdere lagen hebben, meerdere betekenissen en op meerdere momenten in de tijd vervuld kunnen worden.

De consequentie van deze voorzichtige benadering zou mijns inziens moeten zijn, dat we ook te rade gaan bij de strikt joodse uitleg van het OT. Zij lezen, exegetiseren en verklaren het OT immers alleen vanuit het OT en beslist niet vanuit het NT. Op sommige punten kunnen we daar verrassende nieuwe en voor ons onbekende verklaringen uit het OT door ontvangen. het OT gaat namelijk al langer mee dan sinds de tijd van Jezus. En die oude kennis is nog steeds in de joodse commentaren aanwezig.

try

[Cicero]

De joodse wijsgeer en mysticus Martin Buber heeft eens gezegd, dat de Joden geen enkele reden hebben om te denken, dat hun geschriften een TESTAMENT zijn of dat ze OUD zijn.

Dat denken de meeste christenen denk ik ook niet, want als ze dat beweren, denken ze niet na. Maar de benaming 'OT' berust op een misverstand (zie quote van Kohlbruggen in een post van Boekenlezer).

Natuurlijk zijn er veel profetieen in het OT. Maar het is helemaal niet zo makkelijk om daaruit direkt een verbinding te leggen met Jezus. Hoe graag we het misschien ook willen...er zijn ook hele voor de hand liggende andere verklaringen voor profetische teksten, die veelmeer samenhangen met de tijd en de context van de profeten uit het OT.

Inderdaad. Bijvoorbeeld Ezechiël 37. Dit gaat over het herstel van Israël na de ballingschap. Niet over de wedergeboorte of over Israël in 1948 of de toekomst.

Vandaar dat profetieen vaak meerdere lagen hebben, meerdere betekenissen en op meerdere momenten in de tijd vervuld kunnen worden.

Dat denk ik niet. Elke profetie heeft één betekenis. Het woord 'vervullen' hoeft niet per se te betekenen dat een toekomstvoorspelling uitkomt. Soms gaat het om een analogie o.i.d.

De consequentie van deze voorzichtige benadering zou mijns inziens moeten zijn, dat we ook te rade gaan bij de strikt joodse uitleg van het OT

Inderdaad. Maar soms is de joodse uitleg ook dubieus.

[elbert]

Vandaar dat profetieen vaak meerdere lagen hebben, meerdere betekenissen en op meerdere momenten in de tijd vervuld kunnen worden.

Dat denk ik niet. Elke profetie heeft één betekenis. Het woord 'vervullen' hoeft niet per se te betekenen dat een toekomstvoorspelling uitkomt. Soms gaat het om een analogie o.i.d.

Zelf denk ik dat een profetie meerdere vervullingslagen heeft.
Vervulling van profetie betekent mijns inziens veel meer dan dat een toekomstvoorspelling tot op de letter uitkomt. Profetie is veel meer dan simpel een toekomstvoorspelling. Profetie en vervulling daarvan hebben betrekking op de perso(o)n(en) tot wie die profetie gericht is. Aangezien de personen veranderen (in de tijd), zal de profetie een vervulling kunnen hebben in een bepaalde tijdsperiode, maar een andere (misschien wel vollere) vervulling in een andere tijd.

Voor deze stelling is denk ik ook wel een bijbelse onderbouwing te vinden. Als je bijvoorbeeld de vervullingsteksten uit Matth. 2 vergelijkt met de oorspronkelijke profetieen, dan valt het op dat de vervulling niet zozeer aangetoond wordt uit de oorspronkelijke profetie, maar dat het in de komst van de Messias een andere, veel diepere vervulling vindt.

Een voorbeeld: in Matth. 2:15 wordt de vlucht van Jozef en Maria met het kindje Jezus een vervulling genoemd van "Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen". Nu was deze profetie al in vervulling gegaan (Ex. 4:22-23, Hos. 11:1) in de vorm van het volk Israel, maar hier, bij de komst van de Messias, wordt deze profetie opnieuw, maar dan dieper vervuld.

En in de verzen 17 en 18 wordt de vervulling van de volgende profetie vermeld:

17 Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door den profeet Jeremia, zeggende:
18 Een stem is in Rama gehoord, geklag, geween en veel gekerm; Rachel beweende haar kinderen, en wilde niet vertroost wezen, omdat zij niet zijn!

Deze profetie staat in Jer. 31:15 en komt uit de periode van de ballingschap in Babylon (toen er ook het nodige wenen over vermoorde kinderen te horen was).

Dus vers 15 verwijst naar de uittocht uit Egypte en de verzen 17 en 18 verwijzen naar de ballingschap. Twee uitermate belangrijke gebeurtenissen in de geschiedenis van het volk Israel, waarbij het op een bijzondere manier door God in de geschiedenis geleid werd. En de komst van de Messias wordt nu, in Matth. 2, verbonden aan deze twee gebeurtenissen. Hij is het ware Israel, op wie alle profetieen in het Oude Testament aanlopen. En bovendien wordt uit dit hoofdstuk duidelijk, dat Zijn betekenis de grenzen van Israel verre zullen overschrijden: ook de heidenen zullen delen in dit heil (te beginnen met de wijzen uit het oosten). Ook dit is een vervulling van verschillende profetieen.

De consequentie van deze voorzichtige benadering zou mijns inziens moeten zijn, dat we ook te rade gaan bij de strikt joodse uitleg van het OT

Inderdaad. Maar soms is de joodse uitleg ook dubieus.

De joodse uitleg is denk ik goed om te raadplegen, om de eerste laag van vervulling van profetieen te ontdekken. Bij de uitleg van deze laag, zouden zowel de joodse uitleg als de christelijke uitleg overeen kunnen komen. Het verschil van mening tussen beide uitleggingen zit hem echter in het feit, dat de christelijke uitleg verder gaat (en mijns inziens ook zijn diepste vervulling vindt) in de komst van de Messias: Jezus.

[Maja de Bij]

Het verschil van mening tussen beide uitleggingen zit hem echter in het feit, dat de christelijke uitleg verder gaat (en mijns inziens ook zijn diepste vervulling vindt) in de komst van de Messias: Jezus.

Mee eens. Maar wat ik moeilijk vind is hoe we de profetieen t.a.v. het herstel van Israel in onze dagen moeten lezen. Zijn die dan niet in Christus vervuld?

[Yael]

Jezus is Israel toch niet?

[Sabra]

De joodse uitleg is denk ik goed om te raadplegen, om de eerste laag van vervulling van profetieen te ontdekken. Bij de uitleg van deze laag, zouden zowel de joodse uitleg als de christelijke uitleg overeen kunnen komen. Het verschil van mening tussen beide uitleggingen zit hem echter in het feit, dat de christelijke uitleg verder gaat (en mijns inziens ook zijn diepste vervulling vindt) in de komst van de Messias: Jezus.

Grappig dat je dat vindt. Ik denk juist het omgekeerde. Wij als christenen verstaan juist niet de vele lagen van de bijbel, omdat het een Joods boek is en dat over het algemeen weinig christenen zijn ingeweid in het Joodse denken. Daarnaast heeft de vereenzelviging van de kerk met Israël geleidt tot een nogal eenzijdige en armoedige toepassing van de vele profetiën die in de bijbel staan.

Om een voorbeeld te geven (ik citeer):

De vier wezens

Openbaring 4:6-11: En voor den troon was een glazen zee, kristal gelijk. En in het midden des troons, en rondom den troon, vier dieren, zijnde vol ogen van voren en van achteren. En het eerste dier was een leeuw gelijk, en het tweede dier een kalf gelijk, en het derde dier had het aangezicht als een mens, en het vierde dier was een vliegenden arend gelijk. En de vier dieren hadden elkeen voor zichzelven zes vleugelen rondom, en waren van binnen vol ogen; en hebben geen rust dag en nacht, zeggende: Heilig, heilig, heilig is de Heere G’d, de Almachtige, Die was, en Die is, en Die komen zal. En wanneer de dieren heerlijkheid, en eer, en dankzegging gaven Hem, Die op den troon zat, Die in alle eeuwigheid leeft; Zo vielen de vier en twintig ouderlingen voor Hem, Die op den troon zat, en aanbaden Hem, Die leeft in alle eeuwigheid, en wierpen hun kronen voor den troon, zeggende: Gij Heere, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, en de eer, en de kracht; want Gij hebt alle dingen geschapen, en door Uw wil zijn zij, en zijn zij geschapen.

De vertaling spreekt over ‘vier dieren’. Maar het zijn wezens die wij op aarde niet kennen en zijn zeker geen dieren. Het Griekse woord, zw/|on (zoon), wordt ookwel vertaald met ‘levend wezen’ of ‘schepsel’.
In veel opzichten komt de omschrijving van de wezens overeen met die van Ezechiël. Hij noemt ze in hoofdstuk 1:13 vurige fakkels en noemt in 10:20 dat het om cherubs gaat.

Ezechiël 1:5-13: En uit het midden daarvan kwam de gelijkenis van vier dieren; en dit was hun gedaante: zij hadden de gelijkenis van een mens; En elkeen had vier aangezichten; insgelijks had elkeen van hen vier vleugelen. En hun voeten waren rechte voeten, en hun voetplanten waren gelijk de voetplanten van een kalf, en glinsterden gelijk de verf van glad koper. En mensenhanden waren onder hun vleugelen, aan hun vier zijden; en die vier hadden hun aangezichten en hun vleugelen. Hun vleugelen waren samengevoegd, de een aan den ander; zij keerden zich niet om, als zij gingen; zij gingen elkeen recht uit voor zijn aangezicht henen. De gelijkenis nu van hun aangezicht was het aangezicht eens mensen, en het aangezicht eens leeuws hadden zij vier aan de rechterzijde; en ter linkerzijde hadden die vier eens ossen aangezicht; ook hadden die vier eens arends aangezicht. Ook waren hun aangezichten en hun vleugelen opwaarts verdeeld; elkeen had er twee samengevoegd aan de andere, en twee bedekten hun lichamen. En zij gingen elkeen rechtuit voor zijn aangezicht henen; waarhenen de geest was om te gaan, gingen zij; zij keerden zich niet om, als zij gingen. Aangaande de gelijkenis der dieren, hun gedaante was als brandende kolen des vuurs, als de gedaante der fakkelen; datzelve vuur ging steeds tussen die dieren; en het vuur had een glans, en uit het vuur kwam een bliksem voort.

Ezechiël 10:20: Dit is het dier, dat ik zag onder den G’ds Israëls bij de rivier Chebar; en ik bemerkte, dat het cherubs waren.

Zoals ook Jesaja beschrijft, is de taak van de vier wezens om voortdurend G’d te prijzen met een drie maal ‘heilig’ en met het aanroepen van G’ds heilige Naam, Hij die was die is en die zal zijn.

Jesaja 6:1-3: In het jaar, toen de koning Uzzia stierf, zo zag ik den Heere, zittende op een hogen en verheven troon, en Zijn zomen vervullende den tempel. De serafs stonden boven Hem; een iegelijk had zes vleugelen; met twee bedekte ieder zijn aangezicht, en met twee bedekte hij zijn voeten, en met twee vloog hij. En de een riep tot den ander, en zeide: Heilig, heilig, heilig is de HEERE der heirscharen! De ganse aarde is van Zijn heerlijkheid vol!

Wanneer het vroegere volk Israël stond opgesteld dan werd het in vier groepen opgesteld. Dit staat bijvoorbeeld in Numeri 2 dat gaat over de legering van de stammen van Israël rond de tabernakel. In vers 2 staat: De kinderen Israëls zullen zich legeren, een ieder onder zijn banier, naar de tekenen van het huis hunner vaderen; rondom tegenover de tent der samenkomst zullen zij zich legeren. Het woord dat is vertaald met ‘tekenen’ is in het Hebreeuws (otot). Dit staat ook voor ‘letter, sein, insigne, eerbewijs, decoratie, vaantje’. Elke stam had zo’n teken. Deels staan deze tekens vermeld in Genesis 49 waar Jakob zijn zonen zegent. Verder had elke groep van drie stammen een banier. De Joodse mondelinge overleveringen geven een beschrijving van de banieren. De vier banieren bevatten afbeeldingen van een leeuw, een mens, een stier en een adelaar. Deze vier groepen zijn rond de tabernakel opgesteld. Binnen de omheining die rond de tabernakel stond, zijn de verschillende geslachten van de stam Levi geplaatst.

[Cicero]

Het verschil van mening tussen beide uitleggingen zit hem echter in het feit, dat de christelijke uitleg verder gaat (en mijns inziens ook zijn diepste vervulling vindt) in de komst van de Messias: Jezus.

Mee eens. Maar wat ik moeilijk vind is hoe we de profetieen t.a.v. het herstel van Israel in onze dagen moeten lezen. Zijn die dan niet in Christus vervuld?

Profetiën t.a.v. het herstel van Israël in onze dagen zijn er niet. De profetieën die daarvoor vaak aangehaald worden, gaan over het herstel van Israël na de ballingschap, of over een glorievolle toekomst onder een davidische heerser. Deze laatste hebben een vervulling gevonden in Jezus.

Ik weet dat velen het hier niet mee eens zijn en beweren dat er profetieën zijn over het herstel van Israël die nog niet vervuld zijn. Ik weet niet of het verstandig is er in dít topic over te discussiëren.

om terug te komen op het topic-onderwerp:

Ik denk dat we moeten leren de evangelisten en de apostelen te lezen in het licht van de wet en de profeten en niet andersom. En we moeten heel goed kijken hoe de evangelisten en apostelen met de wet en profeten omgaan. Dan krijg je ruimte voor een volwaardige positie van de Tenach.

[Boekenlezer]

Allereerst is er dit verschil, dat de geschriften van het OT zelf op geen enkele manier weet konden hebben van de gebeurtenissen uit het NT.

Dat lijkt mij onjuist om dat zo te zeggen.
Waarom worden profetieën zoals Jesaja 53 anders aangehaald als bewijs voor Christus in het NT? Waarom worden die dan heel expliciet op Christus betrokken. (Een goed voorbeeld is Psalm 110.) Of zwamden die NT-schrijvers maar wat?

De eenheid van OT en NT kan dus noodzakelijkerwijs alleen maar zijn geformuleerd door de christenen, die in het NT de kern van hun (nieuwe) geloof hadden. De term 'Oude Testament' is ook van hen afkomstig.
De joodse wijsgeer en mysticus Martin Buber heeft eens gezegd, dat de Joden geen enkele reden hebben om te denken, dat hun geschriften een TESTAMENT zijn of dat ze OUD zijn.

Kortom: slechts de christenen moesten zich uitspreken over de vraag of OT en NT een eenheid zijn of niet. Ze zeiden voluit: ja (tegenover bijvoorbeeld Marcion, die een dualistisch beeld hanteerde van een kwade God uit het OT en een goede God uit het NT).

Nu die eenheid dus is aanvaard is de verleiding groot om de eigenheid van het OT uit het oog te verliezen en alles wat we daar lezen direkt toe te passen, in te vullen en als een voorloper te zien van wat in het NT geschreven staat. Geen enkele(!) OT-schrijver heeft echter ooit iets van de gebeurtenissen rond Jezus geweten: we moeten dus oppassen om achteraf (met de kennis die wij, christenen nu hebben) al die OT-teksten zondermeer als profetieën te zien.

Natuurlijk zijn er veel profetieen in het OT. Maar het is helemaal niet zo makkelijk om daaruit direkt een verbinding te leggen met Jezus. Hoe graag we het misschien ook willen...er zijn ook hele voor de hand liggende andere verklaringen voor profetische teksten, die veelmeer samenhangen met de tijd en de context van de profeten uit het OT. Vandaar dat profetieen vaak meerdere lagen hebben, meerdere betekenissen en op meerdere momenten in de tijd vervuld kunnen worden.

De consequentie van deze voorzichtige benadering zou mijns inziens moeten zijn, dat we ook te rade gaan bij de strikt joodse uitleg van het OT. Zij lezen, exegetiseren en verklaren het OT immers alleen vanuit het OT en beslist niet vanuit het NT. Op sommige punten kunnen we daar verrassende nieuwe en voor ons onbekende verklaringen uit het OT door ontvangen. het OT gaat namelijk al langer mee dan sinds de tijd van Jezus. En die oude kennis is nog steeds in de joodse commentaren aanwezig.

Als we als christenen een nieuw geloof hebben, wat een breuk betekende met de tijd ervoor, ben ik geen christen meer. Immers, dan zou het christelijke geloof elk fundament missen. Dan zouden we van oorsprong niets anders zijn dan een rebelse sekte, die zich tegen zijn oorsprong afgezet heeft en zich ervan losgemaakt en vervreemd.
En het moet gezegd worden: veel predikanten doen aardig hun best om dat zo te doen lijken, gezien het feit hoeveel het NT behandeld wordt, en hoe weinig het OT. (Nee, ik denk nog niet eens aan vrijzinnige predikanten. Gewoon, onverdacht orthodoxe predikanten.)

Geen enkele OT-schrijver heeft ooit iets van de gebeurtenissen rond Jezus geweten, schrijf jij. Het is nog wel sterker: de betekenis van hun eigen profetieën snapten ze veelal niet eens. Er was dacht ik een tekst in een van de brieven van Petrus die ons dat vertelt. 1 Petrus 1:11 wellicht?
In jouw verhaal lijkt het welhaast alsof zij de voor hun bekende zaken opschreven die zij snapten. Dat is beslist niet het geval!

Ik vind jouw schrijven sterk lijken op de adoptie-exegese, die je in hedendaagse bijbelcommentaren aantreft. Dr. J. Ridderbos deed daaraan. Ik meen die exegese ook te ontwaren bij exegeten als P.C. Craigie en L.C. Allen. L.C. Allen schrijft:

The Christian reader of the OT has to learn to regard certain psalms from a double perspective. Ps 22 had its own validity within its OT context, but the NT invites reinterpretation in christological terms.

Leslie C. Allen, Word Biblical Commentary, 21: Psalms 101-150, blz. 88

Ofwel: de christologische verklaring van diverse OT-gedeelten is een latere interpretatie die bedacht zou zijn op het moment dat Christus gekomen was. Dat is inderdaad precies de adoptie-exegese.
Ik ben daar een uitgesproken tegenstander van.
Dr. J. van Bruggen gaat op blz. 125-130 van zijn boek Het lezen van de Bijbel in tegen de adoptie-exegese.

Verder vind ik wel dat jij nogal naïef staat tegenover de joodse wijze van exegetiseren, en de vermeende oudheid daarvan.
Wist je bijvoorbeeld dat wanneer Jezus in de Talmoed genoemd wordt, dat hij dan niet met zijn echte naam Jesjua aangeduid wordt, maar met Jesju? Waarom? Blijkbaar omdat Jesjua te duidelijk laat zien dat hij de vervulling is van wat in het OT van Hem geprofeteerd wordt.
En er is ook een tekst in Jesaja waar de Masoreten zo aan gerommeld hebben met het invullen van de klinkers, dat er bij die tekst nog onmogelijk aan Jezus gedacht kan worden, terwijl de consonantentekst dat bezwaar zelf helemaal niet maakt. Ik weet de exacte plek zo niet uit mijn hoofd, maar dr. J. van Bruggen noemt het in zijn genoemde boek. Ik zou het kunnen opzoeken als het moet.
Dacht je soms dat die joden neutraal waren of zo?

[Boekenlezer]

De joodse uitleg is denk ik goed om te raadplegen, om de eerste laag van vervulling van profetieen te ontdekken. Bij de uitleg van deze laag, zouden zowel de joodse uitleg als de christelijke uitleg overeen kunnen komen. Het verschil van mening tussen beide uitleggingen zit hem echter in het feit, dat de christelijke uitleg verder gaat (en mijns inziens ook zijn diepste vervulling vindt) in de komst van de Messias: Jezus.

Ik citeer:

Voor vele exegeten is de toepassing van Psalm 2 op Jezus een latere interpretatie, waarbij een davidisch koningslied bij de troonsbestijging een nieuwe belichting krijgt doordat de oude woorden nu aan Jezus worden gehecht en dus een andere betekenis krijgen. Het is duidelijk dat op deze wijze niet van een echte vervulling kan worden gesproken. Paulus had dan in Antiochië (Pisidië) beter kunnen zeggen dat God aan de belofte die aan de vaderen was geschied, een nieuwe inhoud heeft gegeven! J. Ridderbos tracht in zijn commentaar deze consequenties te ontwijken door te spreken over 'aanvankelijke vervullingen' en 'de volkomen vervulling' (p. 19). Deze terminologie comoufleert echter de werkelijke situatie. Dat wordt al duidelijker, wanneer hij schrijft (p. 24 noot 1): "Dat Christus, in wie dit woord eerst zijn volledige vervulling vindt, de "eeuwige, natuurlijke Zoon van God" is, is hiermede niet in strijd; de vervulling is ook hier rijker dan de voorzegging". Het woord 'rijker' in dit citaat kan niet verhullen, dat die 'rijke vervulling' of 'volkomen vervulling' niet behoort tot de inhoud van de oorspronkelijke voorzegging. Het is dan ook geen vervulling, maar kan beter (met vele moderne commentaren) (her)interpretatie worden genoemd.

(Dr. J. van Bruggen, Het lezen van de Bijbel, blz. 127)

Daar moest ik dus accuut aan denken toen ik die aangehaalde zin van jou las. En dan vooral vanaf "J. Ridderbos tracht..."

[Boekenlezer]

om terug te komen op het topic-onderwerp:

Ik denk dat we moeten leren de evangelisten en de apostelen te lezen in het licht van de wet en de profeten en niet andersom. En we moeten heel goed kijken hoe de evangelisten en apostelen met de wet en profeten omgaan. Dan krijg je ruimte voor een volwaardige positie van de Tenach.

Dat lijkt mij een zeer juiste stelling.
Betekent overigens wel dat er heel wat moeite geïnvesteerd zal moeten worden om die omvangrijke Tenach goed te leren kennen. Dan hebben de predikanten en kerkleden nog aardig wat voor de boeg. Het zou denk ik een heuse revolutie in tekstkeuze voor preken betekenen. Een revolutie waar we m.i. hard aan toe zijn.

[Yael]

Het zegt wel wat dat de 9 van de 10 x er op zondag uit het NT gepreekt wordt....

[elbert]

De joodse uitleg is denk ik goed om te raadplegen, om de eerste laag van vervulling van profetieen te ontdekken. Bij de uitleg van deze laag, zouden zowel de joodse uitleg als de christelijke uitleg overeen kunnen komen. Het verschil van mening tussen beide uitleggingen zit hem echter in het feit, dat de christelijke uitleg verder gaat (en mijns inziens ook zijn diepste vervulling vindt) in de komst van de Messias: Jezus.

Ik citeer:

Voor vele exegeten is de toepassing van Psalm 2 op Jezus een latere interpretatie, waarbij een davidisch koningslied bij de troonsbestijging een nieuwe belichting krijgt doordat de oude woorden nu aan Jezus worden gehecht en dus een andere betekenis krijgen. Het is duidelijk dat op deze wijze niet van een echte vervulling kan worden gesproken. Paulus had dan in Antiochië (Pisidië) beter kunnen zeggen dat God aan de belofte die aan de vaderen was geschied, een nieuwe inhoud heeft gegeven! J. Ridderbos tracht in zijn commentaar deze consequenties te ontwijken door te spreken over 'aanvankelijke vervullingen' en 'de volkomen vervulling' (p. 19). Deze terminologie comoufleert echter de werkelijke situatie. Dat wordt al duidelijker, wanneer hij schrijft (p. 24 noot 1): "Dat Christus, in wie dit woord eerst zijn volledige vervulling vindt, de "eeuwige, natuurlijke Zoon van God" is, is hiermede niet in strijd; de vervulling is ook hier rijker dan de voorzegging". Het woord 'rijker' in dit citaat kan niet verhullen, dat die 'rijke vervulling' of 'volkomen vervulling' niet behoort tot de inhoud van de oorspronkelijke voorzegging. Het is dan ook geen vervulling, maar kan beter (met vele moderne commentaren) (her)interpretatie worden genoemd.

(Dr. J. van Bruggen, Het lezen van de Bijbel, blz. 127)

Daar moest ik dus accuut aan denken toen ik die aangehaalde zin van jou las. En dan vooral vanaf "J. Ridderbos tracht..."

Daar heeft van Bruggen wel een punt als ik het tenminste zo bedoelde (;)). Maar mijn opmerking was niet zo bedoeld, alsof de betrekking op Jezus een etiket was dat op de oorspronkelijke vervulling van de profetie wordt geplakt en er daardoor een heel andere draai aan geeft. Ik zie de profetieen meer als een ui met verschillende schillen. De buitenste schil duidt dan op de profetie met betrekking tot de davidische koning, het volk Israel enz. En de binnenste schil (de kern) gaat dan om Christus. Hoe kunnen we anders het al aangehaalde voorbeeld uit Matth. 2:15 verklaren, waarvan al een vervulling was geweest voor het volk Israel (Ex. 4:22-23, Hos. 11:1), maar waarvan de eigenlijke diepste vervulling in de Messias is.
En laten we wel zijn: het feit dat de buitenste schil om de kern heen zit, betekent dat het in die buitenste schil ook om Christus draait, al was het alleen al vanuit het argument van de heilsgeschiedenis.
Misschien zou je wat dat betreft de vervulling voor het volk Israel een "voorvervulling" kunnen noemen, die een voorafschaduwing geeft aan de vervulling in de komst van de Messias (en andersom werpt de vervulling in de komst van de Messias weer een ander licht op de vervulling voor het volk Israel). In elk geval geeft het wel aan dat Oude en Nieuwe Testament sterk met elkaar verweven zijn.

[Cicero]

Ik zie de profetieen meer als een ui met verschillende schillen. De buitenste schil duidt dan op de profetie met betrekking tot de davidische koning, het volk Israel enz. En de binnenste schil (de kern) gaat dan om Christus.

Ik weet niet of dit op Psalm 2 van toepassing is. Deze psalm is ook binnen het jodendom als messiaans erkend (en wschl. ook later dan David geschreven, want het vormt met Ps 1 de ouverture van het Psalmenboek). De éne betekenis van de tekst heeft zeker te maken met David, maar is m.i. niet te scheiden in een schil over David en een schil over Christus.

Hoe kunnen we anders het al aangehaalde voorbeeld uit Matth. 2:15 verklaren, waarvan al een vervulling was geweest voor het volk Israel (Ex. 4:22-23, Hos. 11:1), maar waarvan de eigenlijke diepste vervulling in de Messias is.

Als Hosea zegt: Ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen, wordt idd. geduid op Israël. In strikte zin gaat het hier niet over Jezus. Maar als in het NT het OT aangehaald wordt, moet je ook vaak de context van het OT meeneemen.
In Hos. 11 blijkt dat de roeping geen positief resultaat had. Daarom zal het volk teruggestuurd worden in ballingschap. Daar is God echter niet tevreden mee (vs 8 ). Na de terugkeer naar Egypte en Assur zal Gods doel wel in vervulling gaan: een zoon (volk) uit Egypte.
Nu moest Jezus volgens Matteüs naar Egypte, opdat er nu wel een gehoorzame Zoon uit Egypte zou komen. Jezus neemt dus de plaats in van zijn volk om zijn volk te redden.
Het grappige is nu dat Jezus hier dus a.h.w. een type is van Israël, en niet andersom. Er is sprake van een analoge correspondentie.
'Vervullen' wil hier dus niet zeggen dat de geciteerde profetische woorden nu uitkomen, want het is geen voorspelling. Het dóel van deze woorden, in context gelezen komt nu tot vervulling.
Daarom ben ik er niet voor om te spreken over twee schillen in dit geval: er is namelijk geen binnenste schil of kern die over Jezus gaat in onderscheid van een buitenste schil. Wel heeft de éne betekenis van de tekst alles te maken met Jezus, en komt Hosea 11 in Jezus tot haar bedoeling en vervulling.

[elbert]

@Cicero: ik kan een heel eind met je mee komen in je opmerkingen.

Even los van de vraag of we nu over schillen of niet moeten spreken (dit is immers maar een beeld dat we gebruiken), bedenk ik me nu dat het woord voor vervullen in het grieks "pleroo" is: nl. vol worden, vol maken.
In het Nieuwe Testament wordt dit woord vervullen in relatie tot de profetieen uit het Oude Testament grotendeels betrokken op Christus: door de komst en daden van Christus zijn de genoemde Schriftwoorden vervuld. Vol geworden in hun eigenlijke bedoeling en uitwerking in de geschiedenis.
De gebeurtenissen in het Oude Testament zijn dan op z'n hoogst "gedeeltelijke vervullingen" (hmm, is dit een contradictio in terminis? ), al zijn het op zich natuurlijk wel echte verlossingen (bijv. de uittocht uit Egypte was op zichzelf een echte verlossing uit de slavernij, al was het geen volledige (vervulde) verlossing). Onvolledige beelden dus van wat later nog zou komen.

[Boekenlezer]

Het zegt wel wat dat de 9 van de 10 x er op zondag uit het NT gepreekt wordt....

Inderdaad. Daar irriteer ik me soms ook groen en geel aan.