homofilie

[froske]

@ Serenity,

Was er ook van onder de indruk. Misschien een idealbeeld idd

[Serenity]

inderdaad, maar zo kan het ook gewoon. Je hebt eerst de keiharde discussie, maar zodra je door begint te krijgen dat de ander het ook wel weet, en er zich bij neergelegd heeft, kun je heel normaal en vredelievend discussieren.

Het ligt dan zeker wel aan de "ander" in dit geval, namelijk de "homosexueel" die vragen stelt en discussieert. Zodra die afknapt op antwoorden die gegeven worden, zal er nooit een zinnige discussie plaatsvinden. Als zo iemand vragen stelt: wat vinden jullie ervan vanuit jullie geloof, vanuit de bijbel en vanuit Gods woord en wil.... als die antwoorden dan niet geaccepteerd worden, krijg je alleen maar ergernis.

Maar zo kan het ook. Ook al zou janis niet geloven dat wat in de bijbel staat (en de hele theorie) waar is en ze alleen maar zou accepteren dat dat onze mening is, en vervolgens over de harde oordelen heen stapt om zichzelf als mens ten tonele te stellen, dan heb je meer bereikt dan al die jaren waarin ik dit soort discussies gevoerd heb. Nooit kwamen we verder, en hier wel, en dat is meer dan geweldig.
Eerst de vragen beantwoorden (die werden namelijk ook gesteld... het onderwerp werd geintroduceerd en de meningen werden gegeven).
Daarna pas de mens achter de homosexueel. En die wordt gewoon geaccepteerd, natuurlijk, het zou erg zijn als het niet zo was.

[froske]

@ Serenity,

Het heeft idd ook alles te maken met acceptatie.

Het ligt dan zeker wel aan de "ander" in dit geval, namelijk de "homosexueel" die vragen stelt en discussieert. Zodra die afknapt op antwoorden die gegeven worden, zal er nooit een zinnige discussie plaatsvinden. Als zo iemand vragen stelt: wat vinden jullie ervan vanuit jullie geloof, vanuit de bijbel en vanuit Gods woord en wil.... als die antwoorden dan niet geaccepteerd worden, krijg je alleen maar ergernis.

Het lijkt me vrij logisch dat sommige mensen afknappen op bepaalde antwoorden die gegeven worden zodra die antwoorden niet overeen komen met zijn/haar mening. Het probleem is dat het antwoord niet duidelijk is. Althans niet duidelijk genoeg, anders was deze discussie niet ontstaan. Ik wil gerust jullie antwoorden accepteren, en ik heb ook gezegd dat ik blij ben dat jullie hier zelf ook een mening over hebben. Maar het hoeft niet zo te zijn dat ik het altijd eens ben met die meningen en daar is dit forum ook voor

Daarna pas de mens achter de homosexueel. En die wordt gewoon geaccepteerd, natuurlijk, het zou erg zijn als het niet zo was.

hier schort het m.i. nogal eens aan. Het is vaak genoeg gebeurd dat een homo een relatie is begonnen en daarom de kerk uitgezet is. Ik kan dat geen acceptatie noemen.

[Serenity]

het gaat er maar net om hoe die relatie is. Ik denk dat ik een relatie goed zou keuren, maar geen vergaande sexuele omgang. Een zwaar oordeel, en daarom misschien beter om geen relatie aan te gaan, misschien om grotere verleidingen te voorkomen.

De kerk heeft een zekere vorm van verantwoordelijkheid. Als zo'n relatie inderdaad tever ging, zou je uit de kerk gezet kunnen worden. Ik zie in zo'n geval de kerk weer iets teveel op een instantie lijken.
Berisping, waarschuwing, vermaning en uiteindelijk als het niet landt inderdaad afscheiding. Maar acceptatie van de mens zelf blijft, alleen om de daden moet er afstand gemaakt worden.

[Zareb]

Eerst de vragen beantwoorden (die werden namelijk ook gesteld... het onderwerp werd geintroduceerd en de meningen werden gegeven).

(ik heb even twee gedeelten van je reactie omgedraaid, da's wat makkelijker voor mijn reply)
Persoonlijk denk ik dat het andersom zou moeten. Want als je begint bij de interpretatie van de Bijbel, ontstaat heel snel het gevaar dat men je bij voorbaat al niet geloofwaardig vind. Ik heb dat al zo vaak meegemaakt. Niet alleen op dit forum maar zeker ook in real life. Zodra je aangeeft dat je wel degelijk in een relatie samenleeft met een andere man, ben je per definitie al niet meer geloofwaardig. Ook al vertel je nog zo over je geloof, je strijd en de worsteling waarmee je tot die relatie bent gekomen, je bent bij voorbaat al niet meer geloofwaardig.
Dat dit op GodFashion wel zo uitpakte komt denk ik omdat men daar in het algemeen toch iets meer open manier tegen geloofszaken aankijkt dan hier het geval is.

Daarna pas de mens achter de homosexueel. En die wordt gewoon geaccepteerd, natuurlijk, het zou erg zijn als het niet zo was

'k Heb net even achter me gekeken maar ik zag geen mens staan, voor me gekeken en ik zag geen homoseksueel staan.
Als het over acceptatie gaat, 'k vond deze preek http://www.kerken.com/afdelingen/preach ... eachId=746
wel aardig.

Het ligt dan zeker wel aan de "ander" in dit geval, namelijk de "homosexueel" die vragen stelt en discussieert. Zodra die afknapt op antwoorden die gegeven worden, zal er nooit een zinnige discussie plaatsvinden. Als zo iemand vragen stelt: wat vinden jullie ervan vanuit jullie geloof, vanuit de bijbel en vanuit Gods woord en wil.... als die antwoorden dan niet geaccepteerd worden, krijg je alleen maar ergernis.

Ben ik niet helemaal met je eens. Waar twee meningen zijn, kunnen twee mensen afknappen. Ik loop al meer dan 20 jaar mee, steeds vaker heb ik gemerkt dat christelijke homoseksuelen er alles aan doen om de dialoog met de kerk open te houden. Maar dat de kerk, op basis van het voor ingenomen standpunt die dialoog uit de weg gaat.

Jij legt in je reply de verantwoordelijkheid bij de homoseksueel. Dat vind ik jammer en onjuist. Beidenzijn verantwoordelijk. Natuurlijk zullen er homo's zijn die weglopen omdat ze het met de antwoorden niet eens zijn. Maar er zijn er net zoveel die wel respect hebben voor de overtuiging van een ander en in dialoog willen blijven om zelf dan ook dat respect te krijgen.

[Serenity]

heb je gelijk in. Ik denk teveel vanuit mezelf wat dat betreft. Het ligt bij beide partijen. Klopt.

Maar als de ene partij open staat voor de ander, maar toch de moeilijke dingen aansnijdt, haakt de ander snel af. Vaak is dat zo als de ander geen christen is. In het geval op GodFashion was ze wel christen, en snapte ze wat we bedoelden. In feite erg makkelijk en niet representatief.

[aardmannetje]

'k Heb net even achter me gekeken maar ik zag geen mens staan, voor me gekeken en ik zag geen homoseksueel staan.

...ook heel grappig Zareb!

waar ik me nu mee bezig houd is dit: als ieder mens een eigen gender-identiteit heeft, nl. man of vrouw, kan het dan zo zijn dat homoseksualiteit (voor mannen) de zoektocht is naar een onderdrukte mannelijkheid?

zou het dan ook zo kunnen zijn dat een homoman vlucht in de zekerheid die zijn partner hem biedt en een heteroman dit kan doen door zich seksueel te bewijzen?

twee objectieve vragen dacht ik zo...

[froske]

waar ik me nu mee bezig houd is dit: als ieder mens een eigen gender-identiteit heeft, nl. man of vrouw, kan het dan zo zijn dat homoseksualiteit (voor mannen) de zoektocht is naar een onderdrukte mannelijkheid?

Ik zou dat niet 1,2,3 durven zeggen, maar er zou wel een kern van waarheid in kunnen zitten. Er wordt ook vaak gezegd dat homo's niet genoeg bevestigd zijn in hun "man" zijn. Ik denk dat er meerdere factoren meespelen. Maargoed ben nog geen psycho deskundige dusja wie ben ik?

zou het dan ook zo kunnen zijn dat een homoman vlucht in de zekerheid die zijn partner hem biedt en een heteroman dit kan doen door zich seksueel te bewijzen?

Als het alleen maar ging om meer zekerheid te krijgen, dan kan een homoman die zekerheid toch ook vinden in een vrouw? en ik denk dat een heteroman niet alleen zijn zekerheid krijgt door zich seksueel te bewijzen. Er zijn ook andere dingen waarmee hij die zekerheid weer terug kan krijgen.

[aardmannetje]

Het wordt natuurlijk weer een heel rationeel verhaal, maar goed...

Als het alleen maar ging om meer zekerheid te krijgen, dan kan een homoman die zekerheid toch ook vinden in een vrouw? en ik denk dat een heteroman niet alleen zijn zekerheid krijgt door zich seksueel te bewijzen. Er zijn ook andere dingen waarmee hij die zekerheid weer terug kan krijgen

Bij zekerheid denk ik aan zekerheid in je man-zijn, die vindt een homoman kennelijk toch niet bij een vrouw (anders had hij hetero geweest)...en hoe vindt een hetero dan nog meer zijn zekerheid in z'n man-zijn (anders dan een homo).

Het gaat natuurlijk over mensen die op zoek zijn naar onderdrukte mannelijkheid...(wat is mannelijkheid eigenlijk )

moeilijk moeilijk moeilijk

[froske]

Bij zekerheid denk ik aan zekerheid in je man-zijn, die vindt een homoman kennelijk toch niet bij een vrouw (anders had hij hetero geweest)...en hoe vindt een hetero dan nog meer zijn zekerheid in z'n man-zijn (anders dan een homo).

Het gaat natuurlijk over mensen die op zoek zijn naar onderdrukte mannelijkheid...(wat is mannelijkheid eigenlijk )

moeilijk moeilijk moeilijk

Oke ik begrijp je. Maar toch vind ik het altijd een beetje raar klinken: zekerheid in je man zijn...ik weet wel zeker dat ik een man ben. Het gaat denk ik meer om de bevestiging in je man zijn. Maar er spelen meer dingen mee zoals ik al eerder zei. Ik denk dat een hetero-man de zekerhied in zijn man-zijn al heeft meegekregen in zijn opvoeding. Die zekerheid wordt gegeven door de vader.

je kunt m.i. ook niet zeggen dat alle homo's een onderdrukking hebben in hun man zijn. Niet alle homo's zijn "verwijfd". Er zijn ook homo's waar je totaal niet aan kan merken dat ze homo zijn. Het is ook niet zo dat homo's in een verkeerd lichaam zijn geboren ofzo. Dan hebben we het over transgenders.

is idd allemaal moeilijk, zelfs onderzoekers zijn er nog niet helemaal over uit

[aardmannetje]

je kunt m.i. ook niet zeggen dat alle homo's een onderdrukking hebben in hun man zijn. Niet alle homo's zijn "verwijfd".

Je man zijn is denkk zowel krachtig kunnen zijn als sensitief kunnen zijn.
De meeste homo's zullen eerder het tweede meer hebben dan het eerste, dit in tegenstelling tot hetero's.
is het dan de bevestiging in je man-zijn die je krijgt van een man die zijn man-zijn ook zo beleefd...
maar met onderdrukking bedoel ik dan ook het beletten van ontwikkeling van mannelijkheid door gedrag van je zoon af te keuren als vader omdat het mogelijk niet mannelijk genoeg is, of omdat vaderlief gewoonweg geen aandacht op kan brengen te laten merken dat je zijn zoon bent.

pffff...

[Zareb]

waar ik me nu mee bezig houd is dit: als ieder mens een eigen gender-identiteit heeft, nl. man of vrouw, kan het dan zo zijn dat homoseksualiteit (voor mannen) de zoektocht is naar een onderdrukte mannelijkheid?
zou het dan ook zo kunnen zijn dat een homoman vlucht in de zekerheid die zijn partner hem biedt en een heteroman dit kan doen door zich seksueel te bewijzen?

twee objectieve vragen dacht ik zo...

Inderdaad objectieve vragen, maar dan ga je wel van uit dat homoseksualiteit een oorzaak moet hebben. En dat is nog maar de vraag. Nu kunnen we daar allerlei psychologische kreten op los laten of vragen als: is die scheiding man-vrouw in gender identiteit wel zo duidelijk? Of inderdaad: wat is mannelijkheid?

Maar om het wat eenvoudiger te houden lijkt het mij het makkelijkste om gewoon naar mijzelf te kijken. Ik ervaar mijn homoseksualiteit zeker niet als een zoektocht naar onderdrukte mannelijkheid. Ik ben gewoon een man, met dezelfde gevoelens en verlangens als iedere andere man. Tenminste in zoverre dat mijn seksuele gerichtheid niet naar vrouwen uitgaat. Voor mij voelt dat heel normaal. Ik zoek ook geen zekerheid voor mijzelf in de relatie met m’n partner. Iemand, hetero of homo, die z’n eigen bevestiging moet vinden in een relatie is volgens mij verkeerd bezig. Wat ik in mijn partner vind is “houden van”, “zorgen voor”, kortom levensgezel zijn in alle omstandigheden.

Je schreef

Je man zijn is denkk zowel krachtig kunnen zijn als sensitief kunnen zijn.
De meeste homo's zullen eerder het tweede meer hebben dan het eerste, dit in tegenstelling tot hetero's.

Sensitiviteit is dan een eigenschap die aan vrouwen word toegeschreven?
Eigenlijk beschrijf je het stereotiepe beeld dat men van homo’s heeft. Maar van alle homo’s en lesbo’s die ik ken voldoen er misschien 10% aan dat beeld.

is het dan de bevestiging in je man-zijn die je krijgt van een man die zijn man-zijn ook zo beleefd...

Nee, nogmaals het gaat niet om een bevestiging.

[froske]

duidelijk Zareb ik ben het wel met je eens. Homfilie heeft m.i. wel een oorzaak, maar die oorzaak zou ik niet zo aan kunnen wijzen en is ook moeilijk te achterhalen denk ik. Het is in ieder geval een gevolg van de zondeval, dat is het enige wat ik erover kan zeggen.

[aardmannetje]

nee, ho...ik wil geen verdeling maken van eigenschappen horend bij man of vrouw. Waar men het heeft over een man die zijn vrouwelijke eigenschappen heeft ontwikkeld denkt men in stereotypen en dat doe ik hier niet. Veel heteromannen zijn veel minder sensitief, zijn heel competitiegericht en daarin ongenuanceerd. Waar Zareb schrijft over 'zorgen voor' zie ik alleen wel een eigenschap die meer onder homo's en vrouwen zichtbaar is dan onder heteromannen.

de subjectieve benadering (daar ben ik dan ook verantwoordelijk voor te houden) is mijn gedachte aan seksualiteitsbeleving tussen man/man en vrouw/vrouw waar de geslachtsdaad indruist tegen de natuur (voor mijn gevoel). Eerder heb ik hier over nagedacht op dit forum. Knuffelen en opgewonden worden is menselijk en zou dan ook met meerdere mensen kunnen plaatsvinden (kbedoel niet tegelijk of wel) dan alleen met de gekozen levenspartner met dat verschil dat geen penetratie plaatsvind, dat is dan voorbehouden aan de levenspartner. Dit geeft een begrenzing weer maar ook een vrijheid om intimiteit (ruimer) te kunnen delen.

[froske]

Waar Zareb schrijft over 'zorgen voor' zie ik alleen wel een eigenschap die meer onder homo's en vrouwen zichtbaar is dan onder heteromannen.

Volgens mij zijn er veel hetero mannen waarbij die eigenschap van 'zorgen voor' verborgen zit. Mannen moeten toch stoer zijn en koel overkomen? Maar toch geloof ik dat er een hele hoop hetero mannen zijn die ook een zorgzaam karakter hebben, maar helaas ligt dat vaak verborgen.