Is de mens een nul?

[Yael]

Mijn vrees is dat de mensen die er het meest over spreken er het minst van beleven.

In mijn beleving is dat toch vaak de dominee en de kerkenraad die er het meeste over praten? Daarbij zou ik niet durven beweren wat jij beweerd. Denk namelijk dat je alleen namens jezelf kan spreken of niet?

Dan is het goed, want er zijn tegenwoordig wel veel bekeerde mensen, maar je komt zo weinig tot God bekeerde mensen tegen.

tja... wie ben ik daarover te oordelen? laat maar naar mezelf kijken. al kun je wel een getuigenis geven van iemand als je bij diegene kunt merken dat ie een relatie met de Heere heeft.

[hijwel]

Dan is het goed, want er zijn tegenwoordig wel veel bekeerde mensen, maar je komt zo weinig tot God bekeerde mensen tegen.

Die snap ik niet - als je bekeerd bent, ben je toch bekeerd tot God??? Hoe ben je anders bekeerd???

Waar is caprice denk ik bang voor?

nou caprice is denk ik bang dat mensen zich voor eeuwig bedriegen..
Dat ze zeggen dat ze geloven maar dat het nooit waarheid is geworden in hun leven. (opgaan in koning voetbal, zwemmen op zondag enz, dure auto kopen enz)
Ik denk dat Caprice denkt dat er veel christenen zijn die zeggen dat ze zich bekeerd hebben maar die niet voldoen aan zijn maatstaven van een Christen.
Ik denk dat caprice bang is dat mensen alleen verstandelijk geloven maar niet hun nood en ellende hebben leren kennen.
Ik denk dat carpice bedoelt dat deze mensen verstandelijk wel kunnen geloven dat Jezus voor hun gestorven is, maar dat ze nooit in de onmogelijkheid zijn gekomen.
Ik denk dat carprice bang is dat de mensen die zeggen dat ze Jezus in hun hart hebben binnen gelaten zichzelf bedriegen. Dat de mensen die zeggen hun leven aan de Heer hebben gegeven niet er achter zijn gekomen dat ze dat zelf niet kunnen.

Waarom denkt caprice dat? (denk ik)
Alleerst om dat het zo geleerd wordt in Zijn kerk. Een andere reden is dat er in de bijbel staat: "velen zullen die dag zeggen "Heere Heere!" maar God zal dan zeggen "ga weg van Mij, Ik heb je niet gekend!". Weer een andere reden is een aantal teksten in de Bijbel die er op wijzen dat het van de mens zijn kant onmogelijk is om zichzelf tot God te bekeren.
Weer een andere reden is dat je in de gerefomeerde dogmatiek verschillende soorten geloof hebt. Mensen die alleen maar geloven omdat het hun profijt opleverd. Mensen die alleen verstandelijk geloven, maar geen diepe grond van hun zaligheid hebben.
Weer een andere reden is dat ze mensen niet horen spreken over hun doemwaardige staat voor God, dit hoort een wezelijk onderdeel te zijn in een bekerings verhaal. (want er zijn drie stukken nodig om kunnen sterven)(liefst in volgorde)
Verder staat er ook in de bijbel "velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren".

caprice ik snap dat je zo denkt. Ik heb ook zo gedacht, mischien niet zo extreem maar toch. Ik hoop dat je door God inzicht krijgt in hoever dit wat jou geleerd is waar is. Ik zelf heb geleerd van God dat ik mensen veroordeelde, die zijn kinderen waren. Dat ik mensen het bordtje "geen christen" had gegeven terwijl ze een volgeling waren van Jezus.
Ik weet dat jou hart het eigendom is van God, en daarom mag ik je ook vragen om eerlijk te zijn tegenover God en je mede Christenen.

- Lees eens wat levensbeschrijvingen van mensen die heel hun leven op hebben geofferd in het Koningkrijk van God. (van verschillende kerkelijke achtergronden)
- Lees eens wat boeken van corrie ten boom, (zie haar kinderelijk geloof, over kerkgrenzen heen)
- Kijk eens wat documentairs van de eo. (de verandering e.d.) (zie hoe mensen door God op verschillende manieren compleet zijn veranderd)
- Ga eens serieus in gesprek met iemand uit (bijv de baptistengemeente) hoe zijn leven door God is veranderd.
- Lees eens wat boeken van dominees van andere kerken.
- Lees eens "het Boek" of de "NBV" en vraag God als dit ook Zijn Woord is dat jij er dan door verandert mag worden.

dit zijn maar enkele tips. Maar een paar van deze dingen hebben mij van mij "veroordelen" afgeholpen, en meer kinderen van God gevonden.



btw:
je kan verstandelijk geloven, zonder dat Jezus je leven heeft verandert, en nog veel meer van deze dingen. Maar de vrucht zal dit laten zien, "blijdschap, liefde, vrede, lankmoedigheid enz"

[Shito]

De meeste tot God bekeerden pochen daar niet zo op, zijn niet zo trots op wie ze zijn.

En hun geprevel wordt regelmatig overstemd door Halleluja's, hun waarschuwingen met mooie beloftes en hun kritiek met schijnbaar oneindig vertrouwen in (bijvoorbeeld) gods oneindige liefde en in de kerk, en in vele andere dingen.

[Yael]

waarover zou je dan moeten pochen als God je bekeerd heeft?

[Shito]

:) zonder over syntax door te gaan zeuren (ik denk dat "je bekeren tot God" en "God bekeert je" dichter bij elkaar ligt dan de zinnen doen vermoeden): veel christenen hebben grote verhalen over hoe geweldig het geloof wel niet is. Maar juist mensen die heel diep zijn gegaan en zien hoe diep ze hebben moeten keren zijn er niet trots op dat ze bekeerd zijn, eerder schamen ze zich kapot. Zoiets, het is wat lastig uit te leggen.

[hijwel]

:) zonder over syntax door te gaan zeuren (ik denk dat "je bekeren tot God" en "God bekeert je" dichter bij elkaar ligt dan de zinnen doen vermoeden): veel christenen hebben grote verhalen over hoe geweldig het geloof wel niet is. Maar juist mensen die heel diep zijn gegaan en zien hoe diep ze hebben moeten keren zijn er niet trots op dat ze bekeerd zijn, eerder schamen ze zich kapot. Zoiets, het is wat lastig uit te leggen.

dan ken ik andere bekeerde mensen.

ach ja we kunnen wel weer voorwaarden gaan verzinnen waaraan je een bekeerd iemand kan herkennen Maar dat is niet de bedoeling.

Ik hoop dat er meer christen komen waar stromen van levend water uit zijn binnenste zal vloeien.

[Fly29]

Op een ander forum stelde iemand de volgende vraag:

In de preek van vorige week zondagavond stelde de dominee dat de mens op zichzelf een nul is, niets waard. Alleen dankzij God wordt de mens veel waard.
Hij zei: hoeveel is twee maal nul? Zei een kind in de kerk: dat is nul.
zei de dominee: hoeveel is drie maal nul? Zei een ander kind: dat is nul.
Toen zei de dominee: zolang het aan ons mensen ligt, blijft het nul. Het is aan God te danken - God zet een 1 voor de 3 nullen, dan is het niet meer 000 maar 1000 - dat de mens veel waard is.
Gisterochtend eveneens een preek gehoord, waarin we mochten horen dat de mens zich niet op gelijke hoogte met God mag stellen door kritiek op Hem te uiten.
Ook moest de mens net als Job zijn plaats weten en het vooral niet beter weten dan God...... (dat naar aanleiding van de tekst: De Here heeft gegeven, de Here heeft genomen, de naam des Heren zij geloofd)

Eerlijk gezegd raak ik een beetje gedeprimeerd door dit soort boodschappen.
Het komt op mij over alsof alle mensen verwaand en hoogmoedig zijn en dat ze in de kerk zitten met de bedoeling van God weg te lopen!
Met mijn verstand weet ik dat dat niet zo is, maar de sfeer die zo'n preek bij mij oproept brengt mij in verwarring. Zo'n preek komt heel erg koud over bij mij.

Zelf heb ik behoefte aan een zo nauwkeurig mogelijke uitleg over wat God nu echt van ons wil in het dagelijks leven. En als ik eerlijk mag zijn, weten mijn christelijke vrienden me dat vaak beter te vertellen dan sommige preken die ik 's zondags in de kerk hoor.
Mijn vrienden laten me gewoon weten dat God van ons houdt, en - heel belangrijk! -dat voel ik ook aan de manier waarop ze over Hem praten. Dat vóelen dat God van ons houdt en JA tegen ons zegt, dat mis ik zo vaak in de preek!

Ik hoop maar dat jullie wel die preken horen waarin je kan voelen dat God van mensen houdt!

Ik ben benieuwd wat jullie reactie hierop is!

(oeps, zie net dat ik m onder een verkeerd forum heb gezet, had m onder 'algemeen' willen plaatsen, dus excuus!)

Hoi Afat82,

Hetgeen jij hier verteld, dat ervaar ik ook regelmatig. Het makkelijk aan mij liggen. Soms ben ik wel eens depressief en komen dingen best zwart en onduidelijk op me over. Maar vaak genoeg denk ik wel eens....Dat God ons zal veroordelen op onze zonde, dat geloof ik. Maar ik heb het ook anders gezien. Ik ga geregeld naar een gerefomeerde kerk. Met alle respect. Op het moment dat ik de dominee binnen zie komen. Helemaal krom gebogen... of dat hij krom op zijn kanselbankje zit..Dan denk ik wel eens.. Heb je er wel zin in of zie je het wel zitten. Kom ik in mijn eigen kerk, dat is de hervormde kerk, dan zie ik deze dominee er veel blijmoediger mee omgaan. Hij laat duidelijk zien dat hij een blijde boodschap heeft. Het straalt ook van zijn gezicht af en je ziet dit ook door de gemeente heen gaan. Weliswaar waarschuwd hij ook wel maar vind het schijnbaar belangrijker te willen vertellen dat God zoveel goeds voor ons heeft. Ik moet er bij vertellen dat de emotionele mimiek en de uitstraling voor mij erg belangrijk zijn. Ik hoor weinig tot niets dus heel veel dingen gaan op wat ik zie. Ik vind daarom ook voor mijn gevoel meer het Grote Nieuws in mijn kerk dan de andere. Kort gezegt denk ik wel eens....Als ik naar mijn Grote voorbeeld kijk: Jezus de Zoon van God... Hij leerde mij eenvoudig te geloven. Mijn lichaam is verloren.. Die straf kan niet meer ongedaan worden. Maar Jezus leerde ook mij dat mijn geest nog steeds mag en kan veranderen. Leef in Liefde leerde Jezus mij.. Kijkende naar de gelijkenissen zeggen die voor mijn gevoel ook dit. Zou ik nu werkelijk helemaal niets meer waard zijn? Is het ook niet belangrijk dat je juist je vereerd voelt omdat je naar God toe wilt? Je voor God wilt strijden? Soms denk ik ook bijvoorbeeld over de kruisdood van Jezus.. Ik krijg wel eens de indruk dat ik me verantwoordelijk moet voelen voor de dood van Jezus.. Als ik voor mezelf mag zeggen... Ik wilde Jezus niet dood! Jezus die niets fout heeft gedaan... Hoe kan ik die de dood in wensen? Ik durf echt zo eerlijk te zijn om te zeggen dat ik dat niet wilde. Voor mij blijft Jezus mijn voorbeeld.. Door Jezus heen zie ik ook Gods leiding en Zijn weg tot welke wij moeten nemen om te komen waar God ons zo graag wilde hebben. Want als ik Jezus niet geloof dan geloof ik net zo min God. En zo zie ik dat ene zinnetje ook: Wie niet in mij geloofd(Jezus) zal niet tot de Vader komen. Dat kan ook immers niet. Want Jezus was een Zoon van God. Die gaan niet zonder elkaar. Ik ervaar soms wel dat ik me nutteloos voel maar dat idee creeer ik zelf. Want anders had de kruistocht van Jezus ook geen zin.

Groet,

Fly29

[Shito]

dan ken ik andere bekeerde mensen. :wink:

ach ja we kunnen wel weer voorwaarden gaan verzinnen waaraan je een bekeerd iemand kan herkennen :roll: Maar dat is niet de bedoeling.

Ik hoop dat er meer christen komen waar stromen van levend water uit zijn binnenste zal vloeien.

Hoe zou jij "bekering" omschrijven? Het is een mooi ingebakken christelijk woord, een van de vele die totaal niet voorkomen in de rest van Nederland :).

Ik denk zelf aan een omkeer in je levenshouding. En dan, heel sterk, gericht op het doen van wat God wil. En daarmee, vooral ook gericht op Zijn geboden. Het is niet het geloven zelf.
Bekering is een woord dat de profeten en Johannes de Doper veel gebruiken, meen ik, en daarbij spreken ze tegen Joden. Mensen die wel geloven, maar er niet naar handelen. Zij werden opgeroepen om te stoppen met hun zondige levenswandel, en weer naar hun geloof te handelen.

Dat is denk ik iets anders dan 'tot geloof komen'.

[hijwel]

bekeren is denk ik je eigen autonomie opgeven en je voortaan laten leiden door Gods wil.

Jezelf verlogenen je kruis opnemen en Jezus volgen!

Jezus zegt:
"wie zijn leven wil behouden, die zal het verliezen, maar wie zijn leven zal verliezen om mijnenwil die zal het behouden"

conculsie:
"Pas als je erkent dat jou Schepper beter weet wat goed voor jou is dan jij zelf, pas als je daar aan toe geeft zal je echt leven en vrij zijn"

[Shito]

Hoe mooi het ook klinkt: de uitdaging ligt hier, probeer dat eens om te zetten in zulk Nederlands, dat je kinderen als ze 6 zijn het kunnen begrijpen, ja, dat een heroineprostituee in A'dam die nog nooit in een kerk is geweest, begrijpt wat je zegt.

Zoals ik al zei: het is makkelijk om met kerkelijke woorden te gooien, maar veel ervan is zo vaag en onduidelijk dat zelfs ik na twintig jaar kerkgang ze nog amper begrijp (en merk dat veel mensen er verschillende betekenissen aan geven.

Zoals iemand ooit zei: Jip en Janneke taal graag.

[hijwel]

Soms denk ik ook bijvoorbeeld over de kruisdood van Jezus.. Ik krijg wel eens de indruk dat ik me verantwoordelijk moet voelen voor de dood van Jezus.. Als ik voor mezelf mag zeggen... Ik wilde Jezus niet dood! Jezus die niets fout heeft gedaan... Hoe kan ik die de dood in wensen? Ik durf echt zo eerlijk te zijn om te zeggen dat ik dat niet wilde.

Dit is moeilijk ja. Ik ken veel christenen die het zo voelen, "ik heb Jezus doodgewild" Ik ken ook veel christenen die het niet kunnen geloven dat zij dat zouden willen. Ze houden zoveel van God, dat ze het niet kunnen voorstellen..

ik moet denken aan een gedicht wat vaak in een preek werdt aangehaald:

't En zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u kruisten,
noch die verraderlijk U togen voor 't gericht,
noch die versmadelijk U spogen in 't gezicht,
noch die U knevelden, en stieten U vol puisten.

't En zijn de krijgslui niet die met haar felle vuisten
den rietstok hebben of den hamer opgelicht,
of het vervloekte hout op Golgotha gesticht,
of over uwen rok t' saam dobbelden en tuisten.

Ik ben 't, o Heer, ik ben 't die U dit heb gedaan,
ik ben de zware boom die u had overlaan,
ik ben de taaie streng daarmee gij gingt gebonden,
de nagel en de speer, de gesel die U sloeg,
de bloedbedropen kroon die uwe schedel droeg:
want dit is al geschied, eilaas!, om mijne zonden.

Zelf ervaar ik het niet zo diep als deze man het ervaarde. Ik zou er graag eens een poos overna denken hoe en wat..
Ik weet nog niet hoe ik er tegen aan kijk, en hoe ik het voel. Had ik Jezus veraden net als Petrus? Had ik geroepen: "kruist Hem" net als de joden..

[hijwel]

Hoe mooi het ook klinkt: de uitdaging ligt hier, probeer dat eens om te zetten in zulk Nederlands, dat je kinderen als ze 6 zijn het kunnen begrijpen, ja, dat een heroineprostituee in A'dam die nog nooit in een kerk is geweest, begrijpt wat je zegt.

Zoals ik al zei: het is makkelijk om met kerkelijke woorden te gooien, maar veel ervan is zo vaag en onduidelijk dat zelfs ik na twintig jaar kerkgang ze nog amper begrijp (en merk dat veel mensen er verschillende betekenissen aan geven.

Zoals iemand ooit zei: Jip en Janneke taal graag.

whopa, ik ben dit leven zat! Ik zie dat God een beter leven met mijn voor heeft, Hem wil ik volgen en alles doen wat Hij Wil!

(ik had de moeilijke versie gedaan, omdat ik het tegen jou had )

[Riska]

Nee, ik heb nooit gehoord van 'tijdgeloof'.
Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt, maar als iemand bekeerd is tot God - echt bekeerd - dan is dat blijvend.

[caprice]

Dan is het goed, want er zijn tegenwoordig wel veel bekeerde mensen, maar je komt zo weinig tot God bekeerde mensen tegen.

Die snap ik niet - als je bekeerd bent, ben je toch bekeerd tot God??? Hoe ben je anders bekeerd???

Waar is caprice denk ik bang voor?

nou caprice is denk ik bang dat mensen zich voor eeuwig bedriegen..
Dat ze zeggen dat ze geloven maar dat het nooit waarheid is geworden in hun leven. (opgaan in koning voetbal, zwemmen op zondag enz, dure auto kopen enz)
Ik denk dat Caprice denkt dat er veel christenen zijn die zeggen dat ze zich bekeerd hebben maar die niet voldoen aan zijn maatstaven van een Christen.
Ik denk dat caprice bang is dat mensen alleen verstandelijk geloven maar niet hun nood en ellende hebben leren kennen.
Ik denk dat carpice bedoelt dat deze mensen verstandelijk wel kunnen geloven dat Jezus voor hun gestorven is, maar dat ze nooit in de onmogelijkheid zijn gekomen.
Ik denk dat carprice bang is dat de mensen die zeggen dat ze Jezus in hun hart hebben binnen gelaten zichzelf bedriegen. Dat de mensen die zeggen hun leven aan de Heer hebben gegeven niet er achter zijn gekomen dat ze dat zelf niet kunnen.

Waarom denkt caprice dat? (denk ik)
Alleerst om dat het zo geleerd wordt in Zijn kerk. Een andere reden is dat er in de bijbel staat: "velen zullen die dag zeggen "Heere Heere!" maar God zal dan zeggen "ga weg van Mij, Ik heb je niet gekend!". Weer een andere reden is een aantal teksten in de Bijbel die er op wijzen dat het van de mens zijn kant onmogelijk is om zichzelf tot God te bekeren.
Weer een andere reden is dat je in de gerefomeerde dogmatiek verschillende soorten geloof hebt. Mensen die alleen maar geloven omdat het hun profijt opleverd. Mensen die alleen verstandelijk geloven, maar geen diepe grond van hun zaligheid hebben.
Weer een andere reden is dat ze mensen niet horen spreken over hun doemwaardige staat voor God, dit hoort een wezelijk onderdeel te zijn in een bekerings verhaal. (want er zijn drie stukken nodig om kunnen sterven)(liefst in volgorde)
Verder staat er ook in de bijbel "velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren".

caprice ik snap dat je zo denkt. Ik heb ook zo gedacht, mischien niet zo extreem maar toch. Ik hoop dat je door God inzicht krijgt in hoever dit wat jou geleerd is waar is. Ik zelf heb geleerd van God dat ik mensen veroordeelde, die zijn kinderen waren. Dat ik mensen het bordtje "geen christen" had gegeven terwijl ze een volgeling waren van Jezus.
Ik weet dat jou hart het eigendom is van God, en daarom mag ik je ook vragen om eerlijk te zijn tegenover God en je mede Christenen.

- Lees eens wat levensbeschrijvingen van mensen die heel hun leven op hebben geofferd in het Koningkrijk van God. (van verschillende kerkelijke achtergronden)
- Lees eens wat boeken van corrie ten boom, (zie haar kinderelijk geloof, over kerkgrenzen heen)
- Kijk eens wat documentairs van de eo. (de verandering e.d.) (zie hoe mensen door God op verschillende manieren compleet zijn veranderd)
- Ga eens serieus in gesprek met iemand uit (bijv de baptistengemeente) hoe zijn leven door God is veranderd.
- Lees eens wat boeken van dominees van andere kerken.
- Lees eens "het Boek" of de "NBV" en vraag God als dit ook Zijn Woord is dat jij er dan door verandert mag worden.

dit zijn maar enkele tips. Maar een paar van deze dingen hebben mij van mij "veroordelen" afgeholpen, en meer kinderen van God gevonden.



btw:
je kan verstandelijk geloven, zonder dat Jezus je leven heeft verandert, en nog veel meer van deze dingen. Maar de vrucht zal dit laten zien, "blijdschap, liefde, vrede, lankmoedigheid enz"

Voor een groot deel heb je gelijk. Het kan algemeen genadewerk zijn in een mensenleven, maar het bijzondere genadewerk van eeuwigheidswaarde dat door Gods Geest in het hart gewerkt wordt, werkt altijd aan op Christus. Om Hem gaat het alleen. En dat is niet een beetje meepraten met de stroom, over Jezus, een Jezus met vijf letters, maar een bevindelijk doorleven van Zijn gemeenschap. Verlangt zo iemand om God beter te leren kennen? Verlangt zo iemand (van het juichend christendom) naar meerder kennis van de Heere Jezus Christus, en opwas in de genade?
Dan heb ik het nog niet eens over de kennis van onze ellende gehad.

Mijn vrees is namelijk dat er velen onder zijn die maar wat meepraten, over iets dat ze niet bezitten, en aan de andere kant zich maar uitleven in de zonde. Maar dat is lang niet bij allemaal zo.

Dat bedriegen van de mensen komt niet alleen daar voor, maar ook in alle andere kerken. Misschien net zo goed in de gemeente waar ik lid ben. Daar zit misschien wel de grootste bedrieger van de gemeente aan het Heilig Avondmaal, maar daar komt een keer een einde aan, want God kunnen we niet bedriegen. De Heere heeft lust in waarheid in 't binnenste. Niet aan uitwendige vroomheid.

En dat is nu een grote zorg van mij. Dat velen denken op reis te zijn naar de hemelstad, maar dat ze niet door het poortje op de smalle weg terechtgekomen zijn.

[Shito]

whopa, ik ben dit leven zat! Ik zie dat God een beter leven met mijn voor heeft, Hem wil ik volgen en alles doen wat Hij Wil!

(ik had de moeilijke versie gedaan, omdat ik het tegen jou had :wink: )

lol

soms is simpel een stuk beter :)

Resterende vraag: hoe word je zo'n leven zat? Het is denk ik geen geheim dat juist veel bekeerde christenen een populair doelwit zijn voor Satan (de Bijbel zegt het zelf ook zo vaak: dat geloof een weg van verdrukking is).

Dus: wat ben je dan zat?

(niet zozeer dat ik die vraag zelf niet zou kunnen beantwoorden, maar ik ben benieuwd naar jòuw antwoord ;) )