De plaats van het Oude Testament

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 27 jul 2005 17:26

Kena schreef:
Boekenlezer schreef:...

Maar misschien moet ook wel een beiden gedacht worden, en moet Jezus' onderricht als uitwerking van de Torah gezien worden. Dat heb ik nog niet nageplozen.


Is dit misschien iets? Tis wel wat lees- en studiewerk.

Je bedoelt dan ongetwijfeld die link met de naam 'Het Joodse onderricht van Rabbi Yeshua Mashiach : De Bergrede'. Maar als ik daar op klik gebeurt er niks.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 27 jul 2005 18:29

Boekenlezer schreef:Je bedoelt dan ongetwijfeld die link met de naam 'Het Joodse onderricht van Rabbi Yeshua Mashiach : De Bergrede'. Maar als ik daar op klik gebeurt er niks.

Dan moet je vervolgens op het pijltje naar beneden of naar rechts drukken.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Kena
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 09 feb 2003 20:08
Contacteer:

Berichtdoor Kena » 31 jul 2005 12:44

Boekenlezer schreef:Je bedoelt dan ongetwijfeld die link met de naam 'Het Joodse onderricht van Rabbi Yeshua Mashiach : De Bergrede'. Maar als ik daar op klik gebeurt er niks.


Je bent ws niet thuis met php-modules.
Er staat "pagina index". Druk maar eens op het pijltje naar beneden. Dan krijg je nl de inhoudsopgave.

:wink:
Kena ™

Tefillah zonder kavannah is als een goef zonder nesjama

Rabbi Ephraim Epstein

Gebruikersavatar
Shito
Mineur
Mineur
Berichten: 171
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:20
Locatie: I stopped living long ago. Where, it doesnt matter.

Berichtdoor Shito » 01 aug 2005 02:32

Zonder 7 pagina's door te lezen: een persoon die er best wel bij betrokken was zei er het volgende over:

Mattheus 5:17-19
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.
The ox knoweth his owner, and the ass his master's crib; but my children do not know Me, my people does not consider.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 15 aug 2005 17:18

Ik las gisteravond deze zin:

The OT is a part of the Bible that the church seems increasingly happy to live without, except when it can be plundered for the odd illustration of a NT theme.

(Iain W. Provan, New International Biblical Commentary, 1 and 2 Kings, blz. 5)


Nou ging dit dacht ik vooral over de moderne theologie. Maar is dit niet ook van toepassing op veel christenen in orthodoxe kerken?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 15 aug 2005 19:43

Absoluut.

Gebruikersavatar
Shito
Mineur
Mineur
Berichten: 171
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:20
Locatie: I stopped living long ago. Where, it doesnt matter.

Berichtdoor Shito » 16 aug 2005 14:38

Sowieso denk ik wel.

We gooien graag het OT maar weg, behalve die profetieen die wij kunnen uitleggen als onderbouwing voor Jezus, en de verhalen die wij fijn vinden om te lezen.

Maar Jezus zelf zegt het al: het OT is niet weg, het is en blijft de basis, het fundament. Een paar stukjes zijn aangepast, en er is een heel paleis opgebouwd. De hoeksteen is erop geplaatst.

Maar probeer jij maar eens een hoeksteen op zijn plaats te houden, als je het fundament verwijdert.
The ox knoweth his owner, and the ass his master's crib; but my children do not know Me, my people does not consider.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 16 aug 2005 18:39

In ieder geval ben ik bepaald niet 'happy' zonder het OT.
Integendeel, ik moet er niet aan denken om het zonder OT te moeten doen. Dan houd je nog maar een kwart Bijbel over.
Maar dat er een hele hoop christenen zijn die niet zo gewetensvol het evenwicht in de gaten proberen te houden en altijd maar met hun neus achterin hun Bijbel zitten te snuffelen, dat is zeker zo.

De preek van afgelopen zondagochtend vond ik inhoudelijk beslist niet slecht. Het raakte mij goed. Maar op het punt van het 'tota scriptura'-evenwicht was het voor grote verbetering vatbaar. Het NT domineerde wel erg sterk. Wat ik mij herinner van het OT is slechts één tekst, "Hoe lief heb ik Uw wet". Als ik me niet vergis staat dat in Psalm 119.
Nou is hij wel een kandidaat - in dit geval van de HHK - en die moeten zich normaal gesproken nog ontwikkelen. Maar toch opvallend dat men - net als ik in het verleden - het NT blijkbaar het snelste 'onder de knie' heeft. (Ik heb dat gecompenseerd met een OT-inhaalrace, waardoor ik het inmiddels behoorlijk recht getrokken heb, geloof ik.)
Het is waar: voor het OT moet je wat meer moeite doen om er goed in te komen dan het NT. Maar het kan wel. Dan wordt het OT ook heel interessant voor je.

Ik hoor dominees wel eens op de kansel zeggen: "We lezen een paar gedeelten/een gedeelte uit het Nieuwe Testament..." Daar ben ik nooit zo gelukkig mee, als ik dat hoor. Net alsof we het NT gaan isoleren, en het OT buiten beschouwing gaat blijven. Een goede prediking wordt m.i. o.a. gekenmerkt door een evenwichtig bijbelgebruik.
Als een dominee zegt: "We lezen een paar gedeelten/een gedeelte uit het Oude Testament...", heb ik overigens meer zoiets van: 'O gelukkig, komt dat gedeelte van de Bijbel ook weer eens aan bod. Al klopt het m.i. eigenlijk niet om het zo te zeggen.'
Dat sfeerverschil zit 'm in het feit dat het NT meer aan bod komt dan het OT.
De preek die ik zondagmiddag hoorde werd gelukkig wel gekenmerkt door een evenwichtig bijbelgebruik.

____________________________________________________________

Zijdelings: ik las laatst dat de termen evangelie (ευαγγέλιον) en evangeliseren (ευαγγελίζομαι) ook afkomstig zijn uit het Oude Testament, en zeer zeker geen nieuwtestamentische uitvinding zijn die zo uit de lucht kwam vallen. Deze Griekse woorden vertalen Hebreeuwse woorden die verwijzen naar de verlossing die God beloofd heeft aan zijn volk. En wel Hebreewse woorden van de stam בשׂר (b-s-r). Als werkwoord (piel: בִּשַּׂר) betekent dat: berichten, en ook: goede boodschap brengen. En het zelfstandige naamwoord בְּשׂרָה (besorah) betekent: boodschap, en ook: goede boodschap.
We komen בשׂר tegen in de volgende teksten:
Jesaja 40:9:
O Sion, gij verkondigster van goede boodschap, klim op een hogen berg; o Jeruzalem, gij verkondigster van goede boodschap, hef uw stem op met macht, hef ze op, vrees niet, zeg den steden van Juda: Zie hier is uw God!

SV: verkondigster van goede boodschap
Hebr.: מְבַשֶּׂרֶת (mevaseret)
Septuaginta-vertaling: ευαγγελιζόμενος (euaggelizomenos)


Jesaja 52:7
Hoe liefelijk zijn op de bergen de voeten desgenen, die het goede boodschapt, die den vrede doet horen; desgenen, die goede boodschap brengt van het goede, die heil doet horen; desgenen, die tot Sion zegt: Uw God is Koning.

SV: ...die het goede boodschapt..., ...die goede boodschap brengt...
Hebr.: מְבַשֵּׂר (mevaser)
Septuaginta-vertaling: ...ευαγγελιζόμενου..., ...ευαγγελιζόμενος... (euaggelizomenou, euaggelizomenos)


Jesaja 61:1
De Geest des Heeren HEEREN is op Mij, omdat de HEERE Mij gezalfd heeft, om een blijde boodschap te brengen den zachtmoedigen; Hij heeft Mij gezonden om te verbinden de gebrokenen van harte, om den gevangenen vrijheid uit te roepen, en den gebondenen opening der gevangenis;

SV: ...om een blijde boodschap te brengen...
Hebr.: לְבַשֵּׂר (levaser)
Septuaginta-vertaling: ευαγγελισασθαι (euaggelisasthai)

Mijn boek verwijst ook naar Psalm 95:1, en Jesaja 42:7. Daar zie ik geen vorm van בשׂר staan, maar blijkbaar heeft dat toch ook met dit onderwerp te maken.

Kijk, dat zijn nou van die dingen die ik nooit van de kansel hoor, maar die ik wel essentieel vind om te weten. I.i.g. had ik van het zojuist vertelde nog geen flauw benul, tot ik het las in mijn boek.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 20 aug 2005 15:28

Interessant is trouwens, dat terwijl Luther de 'wet' (bijna) met de Tenach vereenzelvigde, Calvijn in de Tenach - en speciaal in de Tora - 'wet' en 'evangelie' gecombineerd zag. Ook meen ik dat in Calvijns inleiding op zijn commentaar op de laatste 4 boeken van Mozes gezegd wordt dat de Tora heel de Bijbelse leer in zich bevat. Kohlbrugge gaat op dit - m.i. zeer juiste - spoor verder.

De laatste tijd ben ik me meer voor de Tenach gaan interesseren omdat ik er enkele vakken over gevolgd heb. Overigens brengt de ontstaansgeschiedenis wel een heleboel vragen met zich mee!

Wat mij ook heel erg interesseert, is hoe de Tenach veelal uitgelegd wordt. Vaak grijpt men naar de superfoute oplossing om te gaan vergeestelijken. Zo hoorde ik laatst een preek uit deutero-Jesaja. Aan het begin werd gezegd: "De tekst gaat over de terugkeer uit Babel. Dit is een beeld van de geestelijke verlossing." Vervolgens werd over dit laatste gepreekt. Dat het een beeld is, kan ik wel accepteren, maar laat nu de historische context eens spreken!
Of het vergeestelijken van Prediker 11 (nog gruwelijker): Werp uw brood uit op het water enz. Het brood zou dan Christus zijn. Wat een onzin!
Ook vraag ik me af of Hooglied wel een allegorie is. Ik meen dat Aalders in de korte verklaring ook Hooglied als allegorie afwijst. Hij ziet er meer een typologie in.

Ik denk dat we rustig de Tora als uitgangspunt van leven kunnen nemen, ook als 'heidenchristenen'. Wel naar de zedelijke en geestelijke kern uiteraard (Hand. 15).

Waar ik nog geen uitgebalanceerde mening over heb, is de vraag of joodse christenen zich nog aan de bep. wetten moeten houden, bijv. de reinheidswetten en de besnijdenis en de sabbat. M.i. blijkt uit de evangeliën noch uit de apostelen dat jodenchristenen dergelijke voorschriften niet meer behoeven uit te voeren.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 20 aug 2005 16:53

(Wat is de tekst in dit scherm breed! :shock: Dat is niet handig.)

Dus Luther dacht nogal anti-oudtestamentisch, als ik het goed begrijp. Ik vind dat een uitermate raar standpunt. Als je nou geleefd zou hebben in de tijd dat alleen de Pentateuch er nog maar was, dan zou je daarmee lekker ter helle varen met een wet die uiteindelijk alleen maar tegen je getuigt...? Dat kan uiteraard niet de bedoeling zijn. Bovendien: de verzoening werd wel degelijk geleerd en gepraktizeerd, nl. in de offerdienst. Dat was toch een duidelijke heenwijzing naar Christus.
Maar Luther had inderdaad wel wat gekke dingen. Zoals Jakobus die over de noodzaak schrijft van een geloof wat zich bewijst in de werken, daarvan raakte hij ook maar in paniek, en hij riep geloof ik dat dat geen canoniek boek zou zijn.
Calvijn was veel evenwichtiger.
Kohlbrugge moest helemaal niks hebben van een tegenstelling OT-NT. Sterker nog: hij wilde die termen niet eens gebruiken. Als er iemand was die de eenheid van de Bijbel helemaal handhaafde, dan wel Kohlbrugge.

De ontstaansgeschiedenis van de Tenach... tja, wat weten wij daar eigenlijk van?
Er zijn wel een hele hoop theoriën over verzonnen, vooral door schriftkritische geleerden. Maar dat vertrouw ik allemaal niet zo.
Afgelopen zondag heb ik ook nog zitten lezen in Oudtestamentische voordrachten, nagelaten door prof. B. Holwerda, Deel II: bijzondere canoniek. Dat is mooi om te lezen! Hij begint met uit te leggen waarom de schriftkritiek m.b.t. de Pentateuch veel ingrijpendere gevolgen heeft dan die m.b.t. het Nieuwe Testament. Dat de hele heilsgeschiedenis compleet anders wordt, als de Pentateuch bijvoorbeeld pas in de ballingschap zou zijn geschreven. Dat er in de NT-schriftkritiek nog wel de nodige paal en perk wordt gesteld door buitenbijbelse gegevens die de fantasie van de geleerde inperken, maar dat dat bij de Tenach niet het geval is, en dat de geleerde dan dus veel meer zelf kan invullen met zijn eigen fantasie. (Nou ja, schijnbaar dan, want de gebeurde feiten uit het verleden zullen er echt niet door veranderen. Het feit dat wij er veel van niet weten verandert alleen tussen onze oren veel - "wat niet weet, wat niet deert" - maar buiten ons natuurlijk niks.)

Hooglied een allegorie?
Dat is een oude opvatting, die je al in het oude jodendom tegenkomt, en die door de oude kerk later is overgenomen. Ook in reformatorische kring is die opvatting erg in zwang. In gereformeerd-vrijgemaakte kring juist weer niet zo. De inleiding op het Oude Testament van de hoogleraren Raymond B. Dillard en Tremper Longman III wijst die opvatting op zich niet af, mits het maar niet ten koste gaat van de letterlijke betekenis van Hooglied.
(Raymond B. Dillard, Tremper Longman III, An Introduction to the Old Testament, uitg. Zondervan, 1994, in Nederland te koop voor € 31,50; zie deze en deze link.
Nederlandse vertaling: Inleiding op het Oude Testament, 2000, uitg. Groen, Heerenveen. Moet je wel een héél stuk dieper voor in de buidel tasten: € 59,-. Die heeft echter ook Nederlandse boeken in de literatuuropgaven als toevoeging (commentaren en zo).
Den Hertog in Houten heeft ze allebei op voorraad. Zie ook http://www.hertog.nl, alwaar je on-line kunt bestellen. Moet je 'Dillard' bij snelzoeken intypen. [Kan natuurlijk ook via Amazon, zie eerste link.] De Nederlandse versie ligt bij heel wat christelijke boekhandels zo in de winkel, dacht ik. Over de genoemde kwestie gaat het vanaf blz. 320 in de vertaling. In de engelse versie zal het ook erg makkelijk te vinden zijn, lijkt mij.)


Die Torah is naar mijn overtuiging zeer zeker uiterst relevant. In christelijke kring wordt 'ie volkomen ten onrechte massaal genegeerd. Maar in het Nieuwe Testament merk je dat de schrijvers er best wel raad mee weten. Als voorbeeld kan ik 1 Kor. 9:9, alwaar Paulus Deut. 25:4 aanhaalt. (Deuteronomium is een zéér belangrijk boek als bron voor het NT!) Een tekst waar men in onze tijd geen raad mee zal weten, nog minder ermee aan zal komen! In die zin is men toch niet erg in de lijn van de NT-schrijvers, al hoewel men verhoudingsgewijs erg veel in het NT leest.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 22 aug 2005 09:33

Ik las zojuist dat Calvijn eens een anabaptist had laten oppakken omdat die beweerde dat het Oude testament afgeschaft was. :shock:

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 22 aug 2005 16:49

Tja, dat zijn geen halve maatregelen. (Stiekem van binnen denkend: 'Net goed. Want ik heb niks op met die anti-OT-lui.' c|:) )
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 23 aug 2005 21:06

Cicero schreef:Waar ik nog geen uitgebalanceerde mening over heb, is de vraag of joodse christenen zich nog aan de bep. wetten moeten houden, bijv. de reinheidswetten en de besnijdenis en de sabbat. M.i. blijkt uit de evangeliën noch uit de apostelen dat jodenchristenen dergelijke voorschriften niet meer behoeven uit te voeren.


Bedoel je met Joodse christenen, Messiasbelijdende Joden? (ik vraag het maar :wink: )
Ik denk namelijk dat de Sabbath, Joodse feesten, en besnijdenis nog steeds gelden als ze tot geloof in Jezus zijn gekomen. Waarom zouden ze zichzelf van hun Joodse wortels moeten lossnijden als ze tot geloof in Jezus komen? Die Zelf zo Joods is als wat. (of het nog voor heidenchristenen geld is idd een ander verhaal waar ik nog niet uit ben.)
De doop is het teken van het nieuwe verbond. De besnijdenis is het teken van het verbond van God met Israel wat los daarvan staat mi. (kijk bv. naar Jezus Hij was besneden en Hij liet Zich dopen door Johannes.)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8688
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 26 aug 2005 09:57

Het Oude Testament, welke plaats heeft die? Gister las ik nog een uitspraak die wat dat betreft boekdelen spreekt: het Oude Testament is het boek van de genesis van Christus in de zin van de wording van het Woord dat vlees werd.
Dit op basis van Mattheus 1:1, waar het woord genesis in de grondtekst staat:

βιβλος γενεσεως ιησου χριστου υιου δαυιδ υιου αβρααμ


oftewel in het Nederlands:
Het boek des geslachts van JEZUS CHRISTUS, den Zoon van David, den zoon van Abraham.


en in de verzen 2 t/m 17 van Mattheus 1 wordt een kort overzicht gegeven van deze genesis.
De hele geschiedenis van het Oude Testament culmineert in de komst van de Zoon van God in het vlees. Daarom is ook alles in het Oude Testament van Hem doordrongen: op Hem loopt de hele heilsgeschiedenis aan. Hij is de oplossing voor het universele probleem dat sinds de zondeval in de wereld is gekomen (Gen. 3). Daarom is het Oude Testament voluit heilsgeschiedenis. Het veronachtzamen daarvan is dan ook het veronachtzamen van die heilsgeschiedenis. Het Nieuwe Testament kunnen we daarom alleen verstaan als we het Oude Testament lezen. En omgekeerd geldt die stelling ook. Zonder het Nieuwe Testament begrijpen we de eigenlijke boodschap van het Oude Testament niet. De twee horen naadloos bij elkaar: het is een eenheid.

Want wat is dan wel het universele probleem: de zonde met als gevolg een overheersing door de boze machten en een verbroken relatie met God. En wat is daarop Gods antwoord: de exodus die door Zijn Zoon wordt volbracht. In Luk. 9:31 staat dat Hij met Elia en Mozes sprak over Zijn uitgang (exodos staat er in de grondtekst!) die Hij te Jeruzalem zou volbrengen. Dit refereert aan de uittocht uit Egypte. Zoals God vroeger het volk Israel had verlost uit de boze machten uit Egypte, hen had verzoend (pascha, offerlam, offerdienst) en met hen een verbond had gesloten, zo zou Christus de Zijnen verlossen van de macht van de satan, hen verzoenen door Zijn bloed en hen tot het nieuwe verbond brengen. En dit niet alleen voor de gelovigen uit Israel (uit welk volk Jezus is geboren), maar ook verder de wereld in, want in het nageslacht van Abraham (d.w.z. Jezus) zullen al de geslachten van het aardrijk gezegend worden. Zo komt ook de plaats van Israel tot haar recht: Israel is door God uitverkoren opdat uit haar de Verlosser zou voortgebracht worden.

Zomaar een voorbeeld van wat lijnen die getrokken kunnen worden... :)

Boekenlezer schreef:(Wat is de tekst in dit scherm breed! :shock: Dat is niet handig.)


Dat had je zelf gedaan (door een lange lijn te tekenen). :mrgreen:
Ik heb het even aangepast.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 26 aug 2005 18:35

Die term βιβλος γενεσεως kom je ook in de Griekse vertaling van het Oude Testament tegen, de Septuaginta. Het is daar de vertaling voor סֵפֶר תּוֹלְדֹת (sefer toledot), zie Genesis 5:1.
תּוֹלְדֹת (toledot) komt van de stam ילד (j-l-d), dat 'voortbrengen' betekent.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 40 gasten