Wat bedoelde David eigenlijk met Ps. 22?

[Suighnap]

Hallo!

Zoals je aan de titel kunt zien, gaat dit over wat David bedoelde met Psalm 22. Het is feitelijk een afsplitsing van het topic "Waarom denken jullie dat Jezus de Messias is en wat zijn julie argumenten". Dan wordt het op dat topic geen onoverzichtelijk allegaartje aan onderwerpen en kunnen we hier tegelijk wat dieper op de kwestie van Psalm 22.


Vrede!


Moshe

[johannes1]

zou het niet geschreven zijn in de tijd dat david in die spelonk zat. dat hij de hoop heeft laten varen?

[Suighnap]

(Afgesplitst uit topic "Waarom denken jullie dat Jezus de Messias is en wat zijn jullie argumenten?")


Hallo Boekenlezer,

Ik ben bezig mij in dit geval te verdiepen. Ik vind het heel interessant. Er valt nog heel wat meer over te doorvorsen dan ik tot nu toe weet, maar ik wou i.i.g. alvast dit kwijt.

Wat hierbij natuurlijk niet verzwegen moet worden, is dat er in de Septuaginta als vertaling voor het derde gedeelte van 22:17 staat: ωρυξαν χειρας μου και ποδας
(tr.: ooruxan cheiras mou kai podas).

Ik heb het even nagezocht, en ωρυξαν lijkt mij een vorm van ορυσσω. Mijn woordenboekje geeft daarvoor op als vertalingen: graven (uit-, op-); uitdelven; doorsteken
In de tekstkritische noot van 22:17 (b) van de Biblia Hebraïca Stuttgartensia (BHS) wordt ωρυξαν trouwens ook genoemd als weergave van de Septuaginta! Dat zie ik vreemd genoeg niet terug in jouw weergave.

Ten eerste wil ik je zeggen dat ik het erg leuk vind dat je je erin verdiept!
We zijn het er dunkt me over eens dat de Nederlandse Bijbel niet de originele versie is. We zijn het er vermoedelijk ook over eens dat de Latijnse of Griekse versie niet het origineel is. Het origineel is Hebreeuws (Vorlage). Daarop is de Septuagint gebaseerd.
Enerzijds neemt de meerderheid aan manuscripten, waaronder de Masoretische teksten het woord כארי als uitgangspunt. Anderzijds verwijzen enkele manuscripten, waaronder de Septuagint, en de Vulgaat naar כארו als reden voor hun vertaling "zij doorboorden".

Het draait allemaal om כארי (zoals een leeuw) versus כארו (vertaald als "doorboren"). Het enige zichtbare verschil bestaat hierin dat de Jod (י) van כארי (als een leeuw) is verandert in de Wav (ו), waardoor er כארו staat of vice versa.
Het eerste probleem van de Septuagint is dat כארו een betekenisloze combinatie is - het bestaat niet als woord (!). כארי wel, en betekent 'zoals een leeuw'. Kijk eens naar Ezechiel 22:25:

קשר נביאיה בתוכה כארי שואג טרף טרף
נפש אכלו חסן ויקר יקחו אלמנותיה הרבו בתוכה

waar de vorsten zijn als een [brullende] leeuw, die zijn prooi verscheurt: mensen verslinden zij, schatten en kostbaarheden roven zij weg, het aantal weduwen vermeerderen zij er.

Of zie Numeri 23:24:


הן עם כלביא יקום וכארי יתנשא
לא ישכב עד יאכל טרף ודם חללים ישתה

Zie, een volk, dat als een leeuwin opstaat, en als een leeuw zich verheft, die zich niet neerlegt, eer hij buit gegeten en bloed van gevallenen gedronken heeft.

Of Numeri 24:9:

כרע שכב כארי וכלביא מי
יקימנו מברכיך ברוך וארריך ארור

Hij kromt zich, en legt zich neder als een leeuw, en als een leeuwin; wie zal hem doen opstaan? Gezegend, die u zegenen; en die u vervloeken, vervloekt!

Etc... Telkens betekent כארי ‘als een leeuw’. Waarom zou hetzelfde woord dan ineens iets anders betekenen in Psalm 22?

Om van de (door de Septuagint) veronderstelde lettercombinatie כארו naar "doorboren" te gaan, zal een behoorlijke weg moeten worden afgelegd:


De weg naar "zij doorboren"

Eerste Halte: Je zult moeten aannemen dat de Jod (י) van "als een leeuw" inderdaad een Wav moet zijn. Dit verandert de lettercombinatie in כארו , het niet bestaande woord. Deze betekenisloze lettercombinatie die naar "zij doorboorden" moet leiden, is nergens in de Tanach te vinden, noch heeft deze in welk Geschrift dan ook een betekenis.

Tweede Halte: Omdat כארו geen enkele betekenis heeft, zal een lettercombinatie moeten worden gezocht die er het meest op lijkt. Ook dan kom je weer uit op "als een leeuw" כארי ; het verschil tussen de Jod en de Wav is nog geen halve letter. Als je toch de hele weg naar "doorboren" wilt vervolgen, zul je deze dichtstbjzijnde halte, de meest gelijkende lettercombinatie, moeten passeren.

Derde Halte: Je zult moeten aannemen dat een Alef (א) ooit is toegevoegd. Dat werd inderdaad heel soms wel eens gedaan. Nu hebben we כרו . Dat betekent nog steeds niet "doorboren", maar komt van het werkwoord "graven" (כרה). Belangrijke kanttekening is, dat noch in de Tanach, noch in een ander Hebreeuws geschrift "graven" naar "doorboren" verwijst, zoals in het Latijn wél het geval kan zijn.

Vierde Halte: Dat is nog een onmogelijke halte, want in het Hebreeuws verwijst “graven” nooit naar "doorboren".

Op weg naar Station "zij doorboren", zul je stranden op station "graven".
Bovendien zul je driemaal moeten stoppen, terwijl de weg naar "als een leeuw" maar één halte nodig heeft: aannemen dat de laatste letter een ’Jod’ is, zoals inderdaad geschreven staat in de Masoretische teksten en de meerderheid van de manuscripten (zie http://img289.imageshack.us/img289/2578 ... tic6ip.jpg ).
Dat is de reden dat de Septuagint "graven" zegt. Er is in het Hebreeuws namelijk geen combinatie die op כארי lijkt met de betekenis "doorboren", maar wel een woord dat op "graven" lijkt: כארו. Dat deze hele weg is afgelegd door de schrijvers van de Septuagint, bewijst het feit dat zij het Griekse woord ωρυξαν hebben gebruikt i.p.v. εκκεντεω. Voor de Septuagint is "doorboren" geen optie, ook al kan het Griekse woord (sec) ωρυξαν naast "graven", en "uitdelven", eveneens "doorboren" betekenen.

(Dat is de reden dat de Septuagint niet in het rijtje "doorboren" staat.

Vierde Halte Continued: De op de Septuagint gebaseerde Latijnse versies gebruikten (terrecht!) het werkwoord "foderunt"(derde persoon meervoud van fodio ) om ωρυξαν te vertalen, wat in het Latijn, net als de Griekse tegenhanger, zowel "graven" alswel "doorboren" betekende. Pas toen was de weg geopend naar halte "doorboren". Het Grieks verwees nog naar het Hebreeuws, dat de sprong naar "doorboren" niet toestond. Maar het Latijn (en andere op de Septuagint gebaseerde versies) verwezen naar het Grieks, dat in tegenstelling tot het Hebreeuws, wél "doorboren" als betekenis had.



Vrede!



Moshe

[Suighnap]

(Afgesplitst uit topic "Waarom denken jullie dat Jezus de Messias is en wat zijn jullie argumenten?")


Hallo Boekenlezer,

En hoe kom je aan informatie over de Dode-Zee-rollen aangaande Psalm 22? Daar zie ik in het tekstkritische apparaat van de BHS niks van staan, voor zover ik dat kan ontcijferen. Ik zie er geen enkele Q-aanduiding in staan.

http://img155.imageshack.us/img155/7288/nachal2mj.jpg
( כארו BHS: "onduidelijke betekenis": "een paar" manuscripten ).



Vrede!


Moshe

[Suighnap]

(Afgesplitst uit topic "Waarom denken jullie dat Jezus de Messias is en wat zijn jullie argumenten?")

Hij verstokt zijn hart, en komt niet meer, bang…

Dat vraagt om een tegenreactie . Eens ff kijken wat ik voor je kan doen…..
Ah! In een voorgaande post schreef ik bijvoorbeeld dat het me veel waarschijnlijker leek dat Jezus David citeerde dan dat David Jezus citeerde. Die verklaring bevatte impliciet een vraag die tot nog toe niet is beantwoord:

Ik schreef:

Mattheus 27:46 vertelt: 'en omstreeks het negende uur riep Jezus met luider stem, zeggende: "Eli, Eli, lama sabachtani?" Dat is: "Mijn God, mijn God , waarom hebt gij mij verlaten?" '
Marcus 15:34 wijkt daar iets van af- hij zegt:

En op het negende uur riep Jezus met luider stem: Eloï, Eloï, lama sabachtani

En vervolgt: "...hetgeen betekent..." (letterlijk
'ΜΕΘΕΡΜΗΕΥΟΜΕΝΟΝ', 'zijn na vertaald'/'geinterpreteerd', zie Marcus 15:34) "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten".
Maar dat staat niet in Psalm 22. Daar staat "Eli, Eli, lama azavtani?"

Er wordt beweerd dat de omzetting Sabachthani van de omzetting σαβαχθανι, een omzetting is van het originele Hebreeuws of Aramees. Maar Sabachthani heeft geen betekenis in het Hebreeuws, noch in het Aramees.

Psalm 22 zegt 'Lamah azavtani' למה עזבתני (wat inderdaad betekent "waarom heb je me verlaten") en niet "Lamah Sabachtani" למה שבחתני . De wortel S-B-CH bestaat wel in het Hebreeuws en Aramees, maar die wordt verbogen als "sibachtani" en dat betekent verheerlijken of verhogen- niet verlaten.

Een vergezochte oplossing zou kunnen zijn om de werkwoordswortel שבק (shevaq) te verbuigen, die o.a. ook 'verlaten' betekent.
Ondanks alle ogenschijnlijke verschillen tussen de twee woorden "sabachtani" en "shevaqtani" (niet hun betekenissen!) en ondanks dat het Griekse origineel niet consistent is getranscribeerd vanuit het Aramees, kan het Aramese shevaqtani veranderen in sabachtani:
Omdat het Grieks geen 'sh' klank heeft, kan de Hebreeuwse/Aramese ש (shin/sin) worden vertaald met σ (s). Verder is het goed mogelijk dat men de χ 'ch' voor de 'qof' heeft gebruikt,
omdat het Grieks geen alfabetische verwant bezit voor de 'qofi' en de Kappa al is/was gereserveerd voor de כ Kaf: ש=σ ; ב=β ; ק=χ .

Er is een logischere verklaring:

De Hebreeuwse combinatie dat het meest op Sabachtani lijkt, is Zebachtani (offeren, slachten). Zeker aangezien Marcus 15:34 ΜΕΘΕΡΜΗΕΥΟΜΕΝΟΝ ('zijn na vertaald'/'geinterpreteerd') gebruikt, waaraan dezelfde onzekerheidsfactor verbonden is dan aan het Nederlandse woord "interpreteren", lijkt me de meest logische verklaring dat Jezus het woord "Zebachtani" op z’n lippen had - dat is in ieder geval een meer voor de hand liggende interpretatie.

Dan staat er: "Eloï, Eloï, lama Zebachtani", wat betekent "Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij geofferd?".


En er is nóg een verklaring:

Een andere, wat geruststellendere oplossing voor dit raadsel is, dat Jezus "Sibachtani" heeft gebruikt. Omdat het woord "lamah" niet alleen als "waarom", maar eveneens als de uitroep "hoe!" (niet de vraag “hoe?”) kan worden vertaald, staat er: "Eloï, Eloï, lama Sibachtani", wat betekent "Mijn God, mijn God, hoe verheft/verheerlijkt U me!".


Hoe dan ook: alle meest voor de hand liggende verklaringen wijzen er vooralsnog op dat het niet David's Psalm 22 was die naar Jezus verwees. (En ALS er al een verband tussen de kruisiging en Psalm 22 bestond, dan was het Jezus die naar David verwees- niet andersom [zie m’n andere post over dit onderwerp]).

Nu is mijn vraag aan jou:

Raido, heb jij een logische betere oplossing m.b.t. de Sabachtani-kwestie, waaruit blijkt dat Jezus' kruisiging wel naar Psalm 22 verwijst? Ik ben benieuwd


(ik ben volgende week weer terug)
Vrede!


Moshe

[Boekenlezer]

Vanmorgen verkeerde ik nog in de veronderstelling dat Psalm 22:17 in het Nieuwe Testament wordt aangehaald, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Dat plaatst deze discussie in iets ander licht.

We zijn het er dunkt me over eens dat de Nederlandse Bijbel niet de originele versie is. We zijn het er vermoedelijk ook over eens dat de Latijnse of Griekse versie niet het origineel is. Het origineel is Hebreeuws (Vorlage). Daarop is de Septuagint gebaseerd.
Enerzijds neemt de meerderheid aan manuscripten, waaronder de Masoretische teksten het woord כארי als uitgangspunt. Anderzijds verwijzen enkele manuscripten, waaronder de Septuagint, en de Vulgaat naar כארו als reden voor hun vertaling "zij doorboorden".

Uiteraard zijn de nederlandse vertalingen, de griekse en de latijnse vertalingen niet het origineel. Veel vertalingen - dus niet eens alle! - zijn gebaseerd op het hebreeuwse origineel. Dat geldt i.i.g. voor de griekse Septuaginta, en de latijnse Vulgaat die door Hieronymus gemaakt is. (Voor de Vetus Latina geldt het bijvoorbeeld niet: die is gemaakt op basis van de Septuaginta. Een vertaling van een vertaling dus.)
Waarom is de Septuaginta dan toch zo'n belangrijke tekstgetuige? Omdat er van de Tenach niet veel origineel tekstmateriaal bewaard is gebleven. Dat had te maken dat de joden de gewoonte hadden om een boekrol die oud werd, te vervangen en te vernietigen.
Van het Nieuwe Testament zijn er talloze handschriften bewaard gebleven, die in de grondtaal geschreven zijn. Daarvan hebben we dus zeer vele griekse tekstgetuigen. De oudste daavan is het P52-fragment - een overblijfsel van een zeer oud afschrift van het boek Johannes - die volgens de schatting uit 125 n. Chr. komt (kan 25 ouder of jonger zijn). Dan zit je dus al erg dicht bij de tijd van het ontstaan van het Johannes-evangelie.
Bij de Tenach is de situatie echter heel anders. Tot 1947 waren er nog geen handschriften die verder teruggingen dan de tijd rond het jaar 1000. Vandaar ook dat de BHS gebaseerd is op zo'n tekst: als ik me niet vergis de Codex Leningradensis. In 1947 echter werden de boekrollen van Qumran gevonden. Dat betekende dus dat er vanaf toen ineens wel een verzameling handschriften waren die teruggingen tot veel oudere tijden, tot zo'n 200 v. Chr.

Als jij zegt "de meerderheid van de manuscripten" zegt, klinkt dat wel indrukwekkend, maar het zullen manuscripten zijn die waarschijnlijk niet ouder zijn dan rond het jaar 1000. Terwijl de Septuaginta zo'n 1200 jaren ouder is. En de overeenkomst tussen de Septuaginta en andere oude vertalingen is dat er op de plaats van כארי een werkwoordsvorm gelezen werd! Dat schrijft dr. J. Ridderbos in zijn COT-commentaar: Bovendien is ook volgens de tekstgetuigen de lezing van de MT zeer aanvechtbaar. Bijna alle oude vertalingen hebben een werkwoordsvorm gelezen. (Zie mijn citaat.)
De BHS soms noemt als vertalingen: de Septuaginta die ωρυξαν heeft, de vertaling van Aquila die επεδησαν heeft, en de vertaling van Symmachus die ως ζητουντες δησαι heeft. (Symmachus was geen voorstander van erg letterlijk vertalen, maar wilde vooral een vertaling in echt goed grieks.)

Verder geven de door mij geciteerde exegeten aan dat כארי erg problematisch is op de plaats van Psalm 22:17. Op de door jouw genoemde tekstplaatsen zie ik inderdaad כארי staan, dus dat het een goede hebreeuwse uitdrukking is, dat behoeft geen twijfel. Echter, in de laatste 3 woorden van Psalm 22:17 geeft het wèl zo zijn problemen, geven de exegeten aan.
Dat het hebreeuws meer gebruik maakt van nominale zinnen i.p.v. verbale zinnen, dat weet ik. En dat weten die exegeten ook heel goed kan ik je verzekeren!

Mijn conclusie is dus: het kan best waar zijn dat "zij hebben mijn handen en voeten doorboord" (NBV) niet overeenkomt met wat er oorspronkelijk staat.
Maar dat כָּאֲרִי de juiste overlevering is, lijkt mij onwaarschijnlijk. Een werkwoord met ו- op het eind lijkt mij waarschijnlijk.
We tasten hier een beetje in het duister. Het is niet met 100% zekerheid te zeggen wat er oorspronkelijk gestaan heeft. Tenminste... niet door mij op dit moment.

Eerste Halte: Je zult moeten aannemen dat de Jod (י) van "als een leeuw" inderdaad een Wav moet zijn. Dit verandert de lettercombinatie in כארו , het niet bestaande woord. Deze betekenisloze lettercombinatie die naar "zij doorboorden" moet leiden, is nergens in de Tanach te vinden, noch heeft deze in welk Geschrift dan ook een betekenis.

Dat י oorspronkelijk een ו zou kunnen zijn is op zichzelf iets wat heel goed kan. Ernst Würthwein noemt in zijn boek Der Text des Alten Testaments - een boek wat in gebruik is bij theologische faculteiten van universiteiten, heb ik begrepen - in de Paragraaf Ursachen der Textverderbnis onder 2a Verwechslung ähnlich aussehender Buchstaben de volgende verwisselingen:
a. ב en כ
b. ד en ר
c. ה en ח
d. ה en ת
e. ו en י
f. ע en צ
g. כ en נ
(Zie blz. 119)
Het voorbeeld van e. kom je bijvoorbeeld tegen in Jesaja 5:29, 11:6 en 33:13. (Ik ga nu even niet die hebr. woorden citeren. Anders gaat het te lang duren.)
Jij zegt heel stellig dat כארו een betekenisloze lettercombinatie is, maar daar zie ik niet direct reden voor. Het is niet zonder meer een betekenisloze lettercombinatie, maar het is een vorm waarvan men niet weet of die bestaat. Zie bij het lemma כאר van Gesenius' Handwörterbuch über das Alte Testament (blz. 331).
Dat כארו niet in andere hebreeuwse geschriften te vinden is, kan ook als oorzaak hebben dat het in de tijd van na de Tenach niet meer in de taal bestond. Taal verandert immers. Tijdens het schrijven van de Tenach zijn er immers nauwelijks hebreeuwse geschriften geschreven die ons bekend zijn. Dan heb je dus ook nauwelijks vergelijkingsmateriaal. Hier alweer een verschil met het Nieuwe Testament.

Tweede Halte: Omdat כארו geen enkele betekenis heeft, zal een lettercombinatie moeten worden gezocht die er het meest op lijkt. Ook dan kom je weer uit op "als een leeuw" כארי ; het verschil tussen de Jod en de Wav is nog geen halve letter. Als je toch de hele weg naar "doorboren" wilt vervolgen, zul je deze dichtstbjzijnde halte, de meest gelijkende lettercombinatie, moeten passeren.

Dat כארו geen enkele betekenis zou hebben, daar heb ik het net al over gehad.
Je doet nu weer net alsof כארי een zeer voor de hand liggende keuze is. Dat dat uiterst aanvechtbaar is heb ik al aangegeven. De genoemde exegeten (J. Ridderbos en P.C. Craigie) denken er anders over.

Derde Halte: Je zult moeten aannemen dat een Alef (א) ooit is toegevoegd. Dat werd inderdaad heel soms wel eens gedaan. Nu hebben we כרו . Dat betekent nog steeds niet "doorboren", maar komt van het werkwoord "graven" (כרה). Belangrijke kanttekening is, dat noch in de Tanach, noch in een ander Hebreeuws geschrift "graven" naar "doorboren" verwijst, zoals in het Latijn wél het geval kan zijn.

Hier weet ik te weinig van af om er echt zinvol over te kunnen discussiëren. Dat moet ik even eerlijk zeggen.
Hebreeuws is bepaald niet een taal die ik als de krant lees. Maar je reikt me wel iets interessants aan, waar ik op verder kan studeren.

Vierde Halte Continued: De op de Septuagint gebaseerde Latijnse versies gebruikten (terrecht!) het werkwoord "foderunt"(derde persoon meervoud van fodio ) om ωρυξαν te vertalen, wat in het Latijn, net als de Griekse tegenhanger, zowel "graven" alswel "doorboren" betekende. Pas toen was de weg geopend naar halte "doorboren". Het Grieks verwees nog naar het Hebreeuws, dat de sprong naar "doorboren" niet toestond. Maar het Latijn (en andere op de Septuagint gebaseerde versies) verwezen naar het Grieks, dat in tegenstelling tot het Hebreeuws, wél "doorboren" als betekenis had.

Ook hierover kan ik nu verder niet discussiëren.

Overigens heeft de Statenvertaling ook niet 'doorboren' maar 'doorgraven'. Dus die is dan niet over de schreef gegaan, door van 'doorgraven' 'doorboren' te maken.

[Boekenlezer]

(Afgesplitst uit topic "Waarom denken jullie dat Jezus de Messias is en wat zijn jullie argumenten?")


Hallo Boekenlezer,

En hoe kom je aan informatie over de Dode-Zee-rollen aangaande Psalm 22? Daar zie ik in het tekstkritische apparaat van de BHS niks van staan, voor zover ik dat kan ontcijferen. Ik zie er geen enkele Q-aanduiding in staan.

http://img155.imageshack.us/img155/7288/nachal2mj.jpg
( כארו BHS: "onduidelijke betekenis": "een paar" manuscripten ).



Vrede!


Moshe

Wel leuk om te zien dat dat handschrift כארו had.
Wat ik dan echter weer vreemd vind, is die ה achter ידי.

[Suighnap]

Hallo Boekenlezer!

Wel leuk om te zien dat dat handschrift כארו had.
Wat ik dan echter weer vreemd vind, is die ה achter ידי.

Dat betekent "Haar handen" Vind ik schattig

"(...) Mijn conclusie is dus: het kan best waar zijn dat "zij hebben mijn handen en voeten doorboord" (NBV) niet overeenkomt met wat er oorspronkelijk staat (...)

Bravo!
En als zelfs de Septuagint wellicht (zeer waarschijnlijk) geen "doorboren" zegt....(!) Ik ben het overigens wel met je eens dat een werkwoord moet worden toegevoegd. David gebruikte nogal eens ellipsis - zeker in de Psalmen. Daarover later meer.

Hier weet ik te weinig van af om er echt zinvol over te kunnen discussiëren. Dat moet ik even eerlijk zeggen.
Hebreeuws is bepaald niet een taal die ik als de krant lees. Maar je reikt me wel iets interessants aan, waar ik op verder kan studeren.

Het is een cruciaal punt om naar "graven" (van het werkwoord כרה) te komen.
Vergelijk het werkwoord קום (opstaan) - dat wordt in Hosea 10:14 bijvoorbeeld als קאם geschreven. Of רום (“er hoog boven zijn”) wordt in Zacheria 14:10 וראמה (“en zij is hoog”) geschreven. Zonder Alef kom je niet eens aan op "graven"- laat staan "doorboren".

Overigens: de Septuagint vermeldt ωρυξαν - wat de derde persoon meervoud in de verleden tijd (aorist) van ορυσσω is - slechts in verband met "graven", "uitgraven" (een kuil, een graf, een hol, een bron, etc...) of "uithouwen". Zie Bijv.:

En al de putten, die de knechten van zijn vader, in de dagen van zijn vader Abraham, gegraven hadden, die stopten de Filistijnen, en vulden dezelve met aarde.

και παντα τα φρεατα α ωρυξαν οι παιδες του πατρος αυτου εν τω χρονω του πατρος αυτου ενεφραξαν αυτα οι φυλιστιιμ και επλησαν αυτα γης

Of

Gij put, dien de vorsten gegraven hebben, dien de edelen des volks gedolven hebben, door den wetgever, met hun staven.) En van de woestijn [reisden] [zij] naar Mattana

φρεαρ ωρυξαν αυτο αρχοντες εξελατομησαν αυτο βασιλεις εθνων εν τη βασιλεια αυτων εν τω κυριευσαι αυτων και απο φρεατος εις μανθαναιν

Of:

want mijn volk heeft twee boze daden bedreven: Mij, de bron van levend water, hebben zij verlaten, om zichzelf bakken uit te houwen, gebroken bakken, die geen water houden.

οτι δυο πονηρα εποιησεν ο λαος μου εμε εγκατελιπον πηγην υδατος ζωης και ωρυξαν εαυτοις λακκους συντετριμμενους οι ου δυνησονται υδωρ συνεχειν

Het woord verschijnt maarliefst 37 maal in de Septuagint en in alle gevallen is het in die betekenis. Niet alleen in Psalm 22:16, maar door de gehele Tanach heen, wordt ωρυξαν synoniem gesteld aan deze woorden. Voor "doorboren" was “εκκεντεω” al gereserveerd.
Zie bijv. Zachariah 12:10:

"en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben"

( http://www.bibledatabase.net/html/septuagint/38_012.htm ).
(Vergelijk bijv. Johannes 19:34, die dezelfde woorden gebruikte:

Maar een der krijgsknechten doorstak Zijn zijde met een speer

http://www-users.cs.york.ac.uk/~fisher/ ... 041934.gif )

Dat laatste even terzijde.


Vrede!



Moshe

[menachem]

Het is een cruciaal punt om naar "graven" (van het werkwoord כרה) te komen.

I Vergelijk het werkwoord קום (opstaan) - dat wordt in Hosea 10:14 bijvoorbeeld als קאם geschreven. Of רום (“er hoog boven zijn”) wordt in Zacheria 14:10 וראמה (“en zij is hoog”) geschreven. Zonder Alef kom je niet eens aan op "graven"- laat staan "doorboren".

II Overigens: de Septuagint vermeldt ωρυξαν - wat de derde persoon meervoud in de verleden tijd (aorist) van ορυσσω is - slechts in verband met "graven", "uitgraven" (een kuil, een graf, een hol, een bron, etc...) of "uithouwen". Zie Bijv.:
Moshe

ad I - maar dan is er wat de spelling betreft niet zo'n probleem: de Gesenius herleidt het werkwoord (op basis van afleidingen van de stam) tot een hol werkwoord (met waw als middelste letter:כור), in de 3e persoon meervoud zou dan een alef gebruikt zijn om de lange a/klank te dragen zoals in de voorbeelden die je citeert.

ad II - Liddle & Scott vermeldt op pagina 1257 dat het werkwoord ορύττω 'het aanleggen van een kanaal/tunnel ergens doorheen' kan betekenen (betekenis III): die betekenis is zowat synoniem met boren. Dat εκκεντέω exclusief (maar dat is ook niet waar, het heeft meerdere betekenissen) 'doorboren' betekent, is niet een garantie dat in een andere context een woord in hetzelfde betekenisveld niet ook die betekenis kan overnemen: dat gelde nog sterker voor poëzie.

[menachem]

Is het je trouwens wel eens opgevallen dat psalm 22 gelijk aan het begin al rammelt? Kijk eens naar de NBG´51 vertaling (vers 2b) en naar het Hebreeuws.

2 [Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten,]
verre zijnde van mijn verlossing,
bij de woorden van mijn jammerklacht?

רחוק מישועתי, דברי שאגתי.

μακραν απο της σωτηριας μου οι λογοι των παραπτωματων μου.

Hoe lees jij dit vers?

[Boekenlezer]

Hallo Boekenlezer!

Wel leuk om te zien dat dat handschrift כארו had.
Wat ik dan echter weer vreemd vind, is die ה achter ידי.

Dat betekent "Haar handen" Vind ik schattig

O ja, dat is zo: ה ָ is de vrouwelijke uitgang. Fungeert als pers. vnw. en bez. vnw. vrouwelijk enkelvoud.
Al staat zo'n uitgang dan wel op een uitermate vreemde plaats, als dat hier bedoeld zou zijn. Het gaat hier toch helemaal niet over een 'zij'.

"(...) Mijn conclusie is dus: het kan best waar zijn dat "zij hebben mijn handen en voeten doorboord" (NBV) niet overeenkomt met wat er oorspronkelijk staat (...)

Bravo!
En als zelfs de Septuagint wellicht (zeer waarschijnlijk) geen "doorboren" zegt....(!) Ik ben het overigens wel met je eens dat een werkwoord moet worden toegevoegd. David gebruikte nogal eens ellipsis - zeker in de Psalmen. Daarover later meer.

Maar ik zeg er wel bij: dit is niet een conclusie die nu meteen als een pijler overeind staat. (Vandaar ook dat ik hem nogal voorzichtig geformuleerd heb.) Het is niet onmogelijk dat ik in de toekomst andere conclusies trek.
Dr. J. Ridderbos vertaalt hier weliswaar met 'doorgraven', maar heeft er blijkbaar geen moeite mee om hierbij aan kruisiging te denken. Hij schrijft op p. 183 van zijn commentaar:

Ook vindt men er uitingen in, waarvan gemakkelijker schijnt aan te tonen, dat ze op Christus dan dat ze op David zien. Zo als de bidder spreekt van zijn door-God-verlaten-zijn, zonder enige beperking, vs 2, van zijn nederliggen in het stof des doods, vs 16, van zijn kruisiging, vs 17c, van het verdelen zijner klederen, vs 19; of als hij met het oog op hetgeen Jahwe aan hem heeft gedaan, voorzegt, dat heel de wereld Deze zal eren, vs 28vv.

(Commentaar op het Oude Testament, De Psalmen I, dr. J. Ridderbos, blz. 183. Vetgemaakte tekst vetgemaakt door mij.)

[menachem]

Een vergezochte oplossing zou kunnen zijn om de werkwoordswortel שבק (shevaq) te verbuigen, die o.a. ook 'verlaten' betekent.
Ondanks alle ogenschijnlijke verschillen tussen de twee woorden "sabachtani" en "shevaqtani" (niet hun betekenissen!) en ondanks dat het Griekse origineel niet consistent is getranscribeerd vanuit het Aramees, kan het Aramese shevaqtani veranderen in sabachtani:
Omdat het Grieks geen 'sh' klank heeft, kan de Hebreeuwse/Aramese ש (shin/sin) worden getranscribeerd met σ (s). Verder is het goed mogelijk dat men de χ 'ch' voor de 'qof' heeft gebruikt,
omdat het Grieks geen alfabetische verwant bezit voor de 'qofi' en de Kappa al is/was gereserveerd voor de כ Kaf: ש=σ ; ב=β ; ק=χ .

Er is een logischere verklaring:

De Hebreeuwse combinatie dat het meest op Sabachtani lijkt, is Zebachtani (offeren, slachten). Zeker aangezien Marcus 15:34 ΜΕΘΕΡΜΗΕΥΟΜΕΝΟΝ ('zijn na vertaald'/'geinterpreteerd') gebruikt, waaraan dezelfde onzekerheidsfactor verbonden is als aan het Nederlandse woord "interpreteren" [..]

I Het w.w. μεθερμηνεύω betekent in de ‘vertalen’: letterlijk – μετά van het een naar het ander ερμη-νεύω overbrengen als Hermēs (de boodschapper van de goden): het Duitse ‘übersetzen’ is precies wat het woord in het Grieks uitdrukt. Matthéüs zegt het nog stelliger: τουτ’ έστιν [dit is:].

IIa De eerste verklaring is niet zo vergezocht als je zou denken: inderdaad wordt de ש altijd met een σ getranscribeerd en heeft het Grieks vaak een alpha waar het Hebreeuws een sjwa heeft. Aangezien de tekst zelf aangeeft dat het ‘vertaald wordt’ met Mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten is er veel te pleiten voor sj’vaqtâni.

IIb een Z in het Hebreeuws [ז] wordt altijd met een Z in het Grieks [ζ] weergegeven. Ik vind de tweede verklaring die je aandraagt daarom minder plausibel.

[Suighnap]

Hallo Menachem!

ad I - maar dan is er wat de spelling betreft niet zo'n probleem: de Gesenius herleidt het werkwoord (op basis van afleidingen van de stam) tot een hol werkwoord (met waw als middelste letter:כור), in de 3e persoon meervoud zou dan een alef gebruikt zijn om de lange a/klank te dragen zoals in de voorbeelden die je citeert.

Het is slechts speculatie dat dit het geval was met de betreffende combinatie. Die mogelijkheid werd het eerst voorgesteld door G.R. Driver driekwart eeuw geleden in "Textual and Linguistic Problems of the Book of Psalms". G.R. Driver kon zelfs zichzelf niet echt overtuigen en stapte over op de mening dat כארו gelijk zou zijn aan het dichtsbijzijnde woord van gelijke afstamming: het Akkadische "karu" (kort zijn) of het Arabische "kwr"(binden).

Een andere reden dat het onwaarschijnlijk is, is vanwege het feit dat er verder geen enkel ander voorbeeld in de Tanach te vinden is waarin כרו als כארו wordt omgespeld(!) Het gaat zelfs nog verder: er is zelfs geen enkel woord in de gehele oude Hebreeuwse literatuur te vinden waar כרו (zij groeven) כארו wordt (!!) (Hoffman “Psalm 22 (LXX 21) and the Crucifixion of Jesus”). De betekenis van het “woord” כארו is - op z’n best - onbekend.

ad II - Liddle & Scott vermeldt op pagina 1257 dat het werkwoord ορύττω 'het aanleggen van een kanaal/tunnel ergens doorheen' kan betekenen (betekenis III): die betekenis is zowat synoniem met boren. Dat εκκεντέω exclusief (maar dat is ook niet waar, het heeft meerdere betekenissen) 'doorboren' betekent, is niet een garantie dat in een andere context een woord in hetzelfde betekenisveld niet ook die betekenis kan overnemen: dat gelde nog sterker voor poëzie.

Er staat: "'graven doorheen' bijv. Een kanaal aanleggen doorheen".
Als in de Griekse klassieke taal "'graven doorheen', zoals een kanaal" hetzelfde betekende als "doorboren", dan was dat wel in de Liddell&Scott Intermediate Greek-English Lexicon terechtgekomen. Dat is blijkbaar niet het geval. Noch de Septuagint, noch de Nahal Hever rol zegt "doorboren". Echter, een heleboel manuscripten - inclusief de Masoretische teksten - zeggen "als een leeuw".

Niet verwonderlijk dat geen van de Evangelisten, noch Paulus dit - tegenwoordig zo belangrijke - vers nieteens noemden m.b.t. de kruisiging. Maar ze verwezen allemaal wel naar andere delen van dezélfde Psalm, bijvoorbeeld m.b.t. het verdelen van de kleren van Jezus, en de roep "Eloi Eloi lama Sabachtani".
Een nieuwe aanwijzing dat de meest voor de hand liggende verklaring is, dat de huidige vertaling in de Bijbel "zij doorboorden mijn handen en voeten" een vertaling was van ná het Nieuwe Testament.


Vrede!

Moshe

[menachem]

Hoi Suighnap

Een andere reden dat het onwaarschijnlijk is, is vanwege het feit dat er verder geen enkel ander voorbeeld in de Tanach te vinden is waarin כרו als כארו wordt omgespeld(!) Het gaat zelfs nog verder: er is zelfs geen enkel woord in de gehele oude Hebreeuwse literatuur te vinden waar כרו (zij groeven) כארו wordt (!!) (Hoffman “Psalm 22 (LXX 21) and the Crucifixion of Jesus”). De betekenis van het “woord” כארו is - op z’n best - onbekend..

Dat dit woord niet elders ook voorkomt is een feit, maar dat is geen reden om te stellen dat het woord daarom niet in deze spelling authentiek is. Het komt vaker voor dat woorden alternatief worden gespeld (zoals bij de stam qâm, waar soms een alef wordt in gevoegd om de lange A te dragen. Dat dit ook gebeurt bij een woord dat maar eens in de Tanach voorkomt, is jammer, maar geen onoverkomelijk probleem: vaker blundert de Tanach in spelling: maar de traditie schrijft voor dat deze spellingsfouten niet verbeterd mogen worden. In het geval van kâroe zijn er manuscripten die deze lezing dragen: de LXX geeft een vertaling die zo´n twee eeuwen vóór het NT moet zijn te boek gesteld.

Er zijn verscheidene eenmalig voorkomende woorden in Tanach en waar mogelijk wordt op basis van LXX en vergelijkende taalwetenschap getracht vertaling te vinden.

ad II - Liddle & Scott vermeldt op pagina 1257 dat het werkwoord ορύττω 'het aanleggen van een kanaal/tunnel ergens doorheen' kan betekenen (betekenis III): die betekenis is zowat synoniem met boren. Dat εκκεντέω exclusief (maar dat is ook niet waar, het heeft meerdere betekenissen) 'doorboren' betekent, is niet een garantie dat in een andere context een woord in hetzelfde betekenisveld niet ook die betekenis kan overnemen: dat gelde nog sterker voor poëzie.

Er staat: "'graven doorheen' bijv. Een kanaal aanleggen doorheen".
Als in de Griekse klassieke taal "'graven doorheen', zoals een kanaal" hetzelfde betekende als "doorboren", dan was dat wel in de Liddell&Scott Intermediate Greek-English Lexicon terechtgekomen. Dat is blijkbaar niet het geval. Noch de Septuagint, noch de Nahal Hever rol zegt "doorboren". Echter, een heleboel manuscripten - inclusief de Masoretische teksten - zeggen "als een leeuw".

Niet verwonderlijk dat geen van de Evangelisten, noch Paulus dit - tegenwoordig zo belangrijke - vers nieteens noemden m.b.t. de kruisiging. Maar ze verwezen allemaal wel naar andere delen van dezélfde Psalm, bijvoorbeeld m.b.t. het verdelen van de kleren van Jezus, en de roep "Eloi Eloi lama Sabachtani".
Een nieuwe aanwijzing dat de meest voor de hand liggende verklaring is, dat de huidige vertaling in de Bijbel "zij doorboorden mijn handen en voeten" een vertaling was van ná het Nieuwe Testament.
Vrede! Moshe

Liddell & Scott geeft ´een kanaal aanleggen/graven´ voor het Klassiek Grieks. De LXX is weliswaar Koinnè-Grieks, maar de betekenissen verschuiven maar minimaal t.o.v. het Klassieke Grieks van 3 eeuwen ervoor: van ´een kanaal graven´ naar ´boren´ is zeker in poëzie geen grote stap.
De MT-tekst is buiten de orthodoxie niet heilig, want in de MT zitten talloze fouten wat betreft spelling. Nadeel van het Hebreeuws is, dat wanneer één letter misspeld wordt, een woord iets heel anders kan betekenen, wat samen hangt met de wortelstructuur van het Hebreeuws. In het Grieks levert een onduidelijke letter geen grote problemen op: door het systeem van naamvallen en vervoegingen, kan een kleine schade aan een woord of soms een zinsnede vrij gemakkelijk aangevuld worden. Welnu, de LXX heeft twee eeuwen voor het NT al de vertaling te boek staan waar het in deze topic om gaat, terwijl de manuscripten onderling in lezing verschillen. De ook feilbare MT, hoe gezaghebbend ook binnen bepaalde kringen, heeft een lezing die semantisch en grammaticaal problematisch is, zelfs als men aanneemt dat het een ellips is.

Menachem

[Suighnap]

Hallo Menachem,
Je schreef:

Dat dit woord niet elders ook voorkomt is een feit, maar dat is geen reden om te stellen dat het woord daarom niet in deze spelling authentiek is. Het komt vaker voor dat woorden alternatief worden gespeld (zoals bij de stam qâm, waar soms een alef wordt in gevoegd om de lange A te dragen. Dat dit ook gebeurt bij een woord dat maar eens in de Tanach voorkomt, is jammer, maar geen onoverkomelijk probleem: vaker blundert de Tanach in spelling: maar de traditie schrijft voor dat deze spellingsfouten niet verbeterd mogen worden. In het geval van kâroe zijn er manuscripten die deze lezing dragen: de LXX geeft een vertaling die zo´n twee eeuwen vóór het NT moet zijn te boek gesteld.

Er zijn verscheidene eenmalig voorkomende woorden in Tanach en waar mogelijk wordt op basis van LXX en vergelijkende taalwetenschap getracht vertaling te vinden.

Op basis van speculatie zouden we nog eventueel van כארו naar "graven" kunnen komen. Hetzelfde geldt voor ωρυξαν richting het werkwoord "doorboren". Feit blijft dat εκκεντέω wel op "doorboren" kan worden toegepast, en inderdaad op verscheidene plaatsen in dezelfde Septuagint ís toegepast op "doorboren". Tegelijk is het ook een feit is dat ωρυξαν wel in de Septuagint wordt gebruikt, maar nooit in de betekenis van "doorboren". Het is hiermee niet erg waarschijnlijk dat de Septuagint ωρυξαν zou gebruiken om naar het werkwoord "doorboren" te verwijzen. Verder is het een feit dat er geen enkele bron bekend is waarin ωρυξαν naar "doorboren" verwijst. Wat het niet slechts binnen de Septuagint, maar zelfs in historische context tot een bijzonderheid zou maken indien het naar het werkwoord "doorboren" zou verwijzen. Vervolgens wijken vrijwel alle manuscripten af. Daarmee is de onwaarschijnlijkheid reeds aangetoond dat David het werkwoord "doorboren" heeft gebruikt. Maar er is nog meer tegenin te brengen:


Aanwijzingen uit de vroege Christelijke literatuur

Een ander argument tegen de aanname dat vers Psalm 22:16b naar een kruisiging verwijst, is dat géén van de auteurs van het Nieuwe Testament ernaar refereerde i.v.m. de kruisiging. Dat is uitzonderlijk verrassend indien het Hebreeuws of het Grieks kon worden verstaan als "zij doorboren":

Ten eerste: Paulus haalt in Galaten 3:13 (circa 53 n. Chr.) het vers van Deuteronomium 23:22-23 aan over de vloek van één die sterft "hangend aan een boom". Dit is de enige (veel minder sterke) Oud Testamentische link met de kruisiging die Paulus legt.

Ten tweede: Alle vier de evangelieen verwezen naar Psalm 22:19 m.b.t. "Zij verdelen mijn klederen onder elkander en werpen het lot over mijn gewaad." Zie bijv.: Marcus 15:24:

En zij kruisigden Hem en verdeelden zijn klederen door het lot te werpen, wat ieder ervan krijgen zou.

(c70 n. Chr)

of

Nadat zij Hem gekruisigd hadden, verdeelden zij zijn klederen door het lot te werpen

(c90 n.Chr)

of

En toen zij aan de plaats gekomen waren, die Schedel genoemd wordt, kruisigden zij Hem daar en ook de misdadigers, de ene aan zijn rechterzijde en de andere aan zijn linkerzijde. En Jezus zeide: Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen. En zij wierpen het lot om zijn klederen te verdelen.

(c95 n.Chr)

of

Toen dan de soldaten Jezus gekruisigd hadden, namen zij zijn klederen en maakten daarvan vier delen, voor iedere soldaat één deel, en zijn onderkleed. Dit kleed nu was zonder naad, aan één stuk geweven. Zij zeiden dan tot elkander: Laten wij dit niet scheuren, maar erom loten, voor wie het zijn zal; zodat het schriftwoord vervuld werd: Zij hebben mijn klederen onder elkander verdeeld en over mijn kleding hebben zij het lot geworpen.
Dit hebben dan de soldaten gedaan. En bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder en de zuster zijner moeder, Maria van Klopas en Maria van Magdala.

(c90 n. Chr)

Johannes citeert Psalm 22 zelfs m.b.t. de profetie van het verdelen van de klederen! (Johannes 19:24). Toch vermeldt niet één evangelist het "doorboren van handen en voeten" uit dezélfde Psalm 22 in verband net de kruisiging. Allen vermelden de vervulling van Psalm 22:19, terwijl geen de vervulling van Psalm 22:16 aanhaalt (!).

Ten derde: Het evangelie van Johannes verwijst zelfs naar een andere Oud Testamentische profetie m.b.t.het doorsteken van Jezus' zijde (Zacharia 12:10):

maar een van de soldaten stak met een speer... En weder zegt een ander schriftwoord: Zij zullen zien op Hem, die zij doorstoken hebben.

Het is zondermeer frapant dat Johannes eerst naar Psalm 22 verwijst om vervolgens over te springen naar Zacheria 12:10, maar de vervulling van Psalm 22:16b achterwege laat.
Ook als we buiten het Nieuwe Testament gaan kijken bij de Kerkvaders krijgen we exact hetzelfde resultaat. Geen – noch impliciet, noch expliciet – bracht Psalm 22:16b in verband met het doorboren van Jezus' handen en voeten. Een voorbeeldje:


Barnabas 5:13

He himself willed thus to suffer, for it was necessary that He should suffer on the tree. For says he who prophesies regarding Him, "Spare my soul from the sword, fasten my flesh with nails; for the assemblies of the wicked have risen up against me."

Deze passage valt op vanwege de combinatie van 3 verschillende passages van de Psalmen:

Red mijn ziel van het zwaard ...

Nagel mijn vlees met uw schrik, want ik vrees uw oordelen.

(zie Septuagint Psalm 118:120)

... een vergadering van boosdoeners heeft mij omgeven ...

Barnabas citeerde Psalm 22 m.b.t. de vervulling van Jezus' dood en kruisiging. Echter, precies op het punt waar we verwachtten dat hij "ze doorboorden mijn handen en voeten" zou aanhalen, gebruikt hij een passage uit Psalm119:120! Vervolgens springt hij weer terug naar Psalm 22:17 om de omringende "menigte" te beschrijven!
Vanaf de vroegste Christelijke manuscripten totaan pas 130 na Chr.(!) was er niet één die m.b.t. Jezus' kruisiging refereerde naar Psalm 22:16b.
De eerste Christelijke schrijver die een directe link legde met Psalm 22:16b was Justinus de Martelaar (c100 n.Chr-c165 n.Chr). En zelfs hij gebruikte eerst het Septuagint-woord ωρυξαν , en later beter passende woorden als: εμπησσοντες en παγεντων . Totaan het midden van de tweede eeuw verwees niet één Christelijke schrijver, kerkvader, apostel, evangelist, of zelfs Paulus, naar Psalm 22:16b m.b.t. Jezus' kruisiging. Dat alles veranderde pas met Justinus’ vertalingen. Pas ná Justinus begon de één na de ander te verwijzen naar Psalm 22:16b m.b.t. het doorboren van Jezus’ handen en voeten.


Vrede!


Moshe