They Sould their Souls for Rock n' Roll: grove manipulatie?

[rotss]

Overigens kwam ik nog wel wat losse dingetjes in de discussie tegen waar ik nog op in wil gaan. Zoals dit:

rotss schreef:
Quote:
Ik loop ook niet onnodig over de Wallen, maar ik kom graag in Amsterdam, snap je het beeld?


ik snap jou beeld wel, maar ik ben het niet met de redenatie eens dat iemand die niet naar popmuziek luistert de wereld niet begrijpt. je gaat toch ook niet met een hoer praten om de hoeren lopers beter te begrijpen? daar hou je je toch ook vandaan? en mocht je ooit iemand tegen komt die naar de hoeren gaat kun je hem toch net zo goed vertellen dat jij dat niet vindt kunnen, ook al ben je er zelf nooit geweest?


Deze vergelijking pleit juist voor het luisteren van seculiere muziek. Niemand zal ooit hoeren en hoerenlopers kunnen begrijpen als hij of zij er niet eerst mee gaat praten, en dat is gelijk de grootste fout van christenen. Wij zijn niet bereid te luisteren, maar willen alleen zelf praten, onze boodschap aan andere mensen opdringen. Zal je zo anderen gaan begrijpen? NOOIT! De gedachten van 'de wereld' gaan inderdaad vaak in tegen wat God zegt; so what? zonder er kennis van te nemen zal je sowieso nooit mensen tot geloof kunnen brengen omdat je niet in staat zult zijn met ze te communiceren omdat je ze niet kent.

jammer dat je alle christenen over een kant scheert, wat jij hier suggereert is niet wat ik ermee bedoelde. je bent het toch wel met me eens dat je niet alles hoeft te proberen voordat je weet dat het niet kan.
al heeft een bank overvaller of een moordenaar nou nog zulke goede redenen voor zijn gedrag, daarmee praat je niet goed wat hij gedaan heeft. enne ik denk dat iedereen op zijn eigen manier gebruikt wordt, door alle zonden en gebreken heen, jij met al jou wijsheid en ik met die van mij . dus zeg nooit nooit, nobody is perfect!!

[kurtyo]

Is die film in de videotheek te huur? Lijkt me namelijk echt hilarisch. Laat me raden, gemaakt in de VS door een soort christelijke tegenhanger van de Taliban. Er worden waarschijnlijk veel boodschappen aangehaald in voor die alleen achteruit gedraaid te horen zijn (lekker makkelijk tegenwoordig met cd's). Dat er nog mensen zijn die zulke onzin geloven.

Mensen, als je niet in God gelooft bestaat de duivel ook niet. Het een kan namelijk niet zonder het andere bestaan. En als de duivel niet bestaat kan je ook je ziel er niet aan vekopen.

Het eerste deel van je betoogje is vrij aardig. Ja, de film is gemaakt door een christenfundamentalist. Ja, het is onzin dat muziek achteruit gedraaid wordt. Weet je waarom artiesten dat doen? Om achterdochtige christen te pesten. Negatieve aandacht is in hun geval postief. Bovendien kun je in elke tekst achteruit gespeelde tekst wel een klankenmassa horen die bijna hetzelfde klinkt als het 'glorius satanus' o.i.d.

Maar, het is onzin dat die artiesten niets van God of Satan zouden weten en niet in hen zouden geloven. Juist het artiestenvolk is zich heel bewust van het hogere over het algemeen. En er zijn genoeg mensen die wel in God maar niet in Satan geloven of wel in het negatieve maar niet in het postitieve. Daarbij zijn er zeer zeker artiesten die wel bewust voor Satan hebben gekozen (en dus hun ziel aan hem verkocht hebben). En dan doet het er even niet toe of ik in God of Satan geloof.

[debutler]

Overigens kwam ik nog wel wat losse dingetjes in de discussie tegen waar ik nog op in wil gaan. Zoals dit:

rotss schreef:
Quote:
Ik loop ook niet onnodig over de Wallen, maar ik kom graag in Amsterdam, snap je het beeld?


ik snap jou beeld wel, maar ik ben het niet met de redenatie eens dat iemand die niet naar popmuziek luistert de wereld niet begrijpt. je gaat toch ook niet met een hoer praten om de hoeren lopers beter te begrijpen? daar hou je je toch ook vandaan? en mocht je ooit iemand tegen komt die naar de hoeren gaat kun je hem toch net zo goed vertellen dat jij dat niet vindt kunnen, ook al ben je er zelf nooit geweest?


Deze vergelijking pleit juist voor het luisteren van seculiere muziek. Niemand zal ooit hoeren en hoerenlopers kunnen begrijpen als hij of zij er niet eerst mee gaat praten, en dat is gelijk de grootste fout van christenen. Wij zijn niet bereid te luisteren, maar willen alleen zelf praten, onze boodschap aan andere mensen opdringen. Zal je zo anderen gaan begrijpen? NOOIT! De gedachten van 'de wereld' gaan inderdaad vaak in tegen wat God zegt; so what? zonder er kennis van te nemen zal je sowieso nooit mensen tot geloof kunnen brengen omdat je niet in staat zult zijn met ze te communiceren omdat je ze niet kent.

jammer dat je alle christenen over een kant scheert, wat jij hier suggereert is niet wat ik ermee bedoelde. je bent het toch wel met me eens dat je niet alles hoeft te proberen voordat je weet dat het niet kan.
al heeft een bank overvaller of een moordenaar nou nog zulke goede redenen voor zijn gedrag, daarmee praat je niet goed wat hij gedaan heeft. enne ik denk dat iedereen op zijn eigen manier gebruikt wordt, door alle zonden en gebreken heen, jij met al jou wijsheid en ik met die van mij . dus zeg nooit nooit, nobody is perfect!!

Ik vind het wel problematisch dat bij een discussie over welke muziek je luistert dit vergeleken moet worden met hoerenlopen en moorden.

Een van de problemen die ik in de praktijk ben tegengekomen is dat in veel kerken dit soort vergelijkingen zo heftig overgebracht worden aan tieners dat ze echt gaan geloven dat 'foute' muziek luisteren hetzelfde is als moorden, met iedereen naar bed gaan en satan aanbidden. Hierdoor komen een redelijk aantal tieners juist in de problemen.

Ze worden gedwongen om hun muziekkeuze te associeren met Satan, zonde en verderf. Hun gaat het eigenlijk alleen om simpel plezier maar bepaalde kerkelijke leiders en ouders intnemen hen dit plezier door er veel te heavy ballast aan te hangen.

Hierdoor veroorzaken veel christenen de problemen waar ze de popartisten dan weer van beschuldigen. De macht en invloed van popmuziek die niet veel heeft met een op de bijbel gebaseerde leefstijl wordt dus door christenen versterkt, buiten alle proporties.

Ik pleit al lang voor studies die gebruikt kunnen worden om tieners/jongeren te helpen om zelf de popcultuur kritisch te analyseren op eenvoudige, positieve en praktische manieren.

Wat me meer en meer opvalt is dat er toch wel een hoop behoudende christenen zijn die hier geen interesse in hebben maar wel hun jeugd laten bederven door zogenaamde evangelisten die met roddels en opgeklopte griezelverhalen komen.

Ook veel christenen horen blijkbaar toch liever sensatie verhalen i.p.v. dat ze zich richten op goede en ware infromatie in de vorm van sobere en integere studies. Ik vind het erg triest.

[rotss]

ik snap niet waarom jij steeds zo zit te zaniken over christenen die volgens jou de popmuziek niet onderzoeken omdat ze niet naar die muziek luisteren. waarom moet je nou zeggen dat dat triest is? ik vind dat je nu onnodig negatief praat. en dat terwijl je elke keer zegt dat je iedereen zijn mening respecteert.

[Raido]

Ik snap echt niet waarom je zo ongelofelijk opgefokt moet doen butler..

[blaadje]

nou omdat met een beetje algemene kennis over popmuziek het een stuk makkelijker is op een verantwoorde manier keuzes te maken zonder dat je bang wordt gemaakt over alle gevaren die er in de wereld zijn (ik ga die gevaren niet ontkennen hoor, maar bang maken is een tweede).

verder heb ik het idee dat sensatieverhalen nou eenmaal makkelijker te horen zijn dan de waarheid, dat is de reden waarom we nog steeds roddelbladen hebben......en de reden dat SBS zo'n groot marktaandeel heeft....

Verder hebben wij als christenen er wel aan meegeholpen de popcultuur te maken tot wat ze nu is. doordat wij als (protestantse) christenen al eeuwen lang zo fel ge-aggeerd hebben tegen alles wat met kunst (inclusief muziek) te maken hebben, hebben we zelf een seculiere wereld gecreeerd. in sommige kerken zijn kunstenaars nog steeds amper welkom (kom zelf uit zo'n kerk). Het is wel erg makkelijk om mensen die bruggen proberen te bouwen tussen de kerk en de wereld, af te kraken.....

hoe willen jullie eigenlijk zoutend zout zijn als je achter je (kerk)muren blijft zitten?

[kurtyo]

Hohoho, ik 'ken' de butler een beetje en ik moet zeggen dat wat hij hier zegt absoluut niet opgefokt is. Rotss en Raido. Debutler is begaan met de jeugd, werkt veel met hen en onder hen. Maakt studies van muziek en jeugdculturen en loopt steeds weer tegen dezelfde dingen aan, ook hier. Dat heeft niet zozeer te maken met 'respecteren van meningen' o.i.d. dat heeft te maken met bezieling.
En sterker nog, wat hij zegt herken ik. Ik snap jullie niet, hij is een paar keer heel fel geweest en nu plaatst hij een nette en inhoudelijke post en dag gaan jullie door met inhoudsloos geneuzel over 'hij is zo onaardig tegen christenen'. Ten eerste is dat m.i. onzin en ten tweede, wie zegt dat het onterecht is? Het is enorm triest (rotss) dat VEEL christenen een erg veroordelende houding t.o.v. muziek hebben zonder zich ook maar enigszins verdiept te hebben in muziek. Daarbij getuigd jouw vergelijking met moorden etc. ook niet echt van realiteitszin.

Het spijt me zeer maar ik onderschrijf hier debutlers reactie van ganser harte.

[Raido]

Okay opgefokt was misschien wel wat groot, ik luister zelf ook extreem veel 'pop'-muziek, maar ik kan er gewoon niet wakker over liggen dat mensen het verkeerd vinden dat je het luisterd, er is gewoon foute muziek (die ik fout vind) en die ik gewoon niet luister. Maar ik snap gewoon niet dat er mensen zijn die eeuwen lang een discussie vol kunnen houden, op deze manier om de hele tijd te gaan mitsen en maren, ja'en en nee'en..

Maar dat komt omdat ik niet zo into-pop-cultuur ben als kurtyo bijvoorbeeld, ik kan bijvoorbeeld een reusachtige discussie volhouden over linux vs. windows en opensource vs. closed-source, en dan ook opgefokt raken.

Ik volg deze discussie graag hoor, maar ik ben niet emotioneel betrokken

[rotss]

Hohoho, ik 'ken' de butler een beetje en ik moet zeggen dat wat hij hier zegt absoluut niet opgefokt is. Rotss en Raido. Debutler is begaan met de jeugd, werkt veel met hen en onder hen. Maakt studies van muziek en jeugdculturen en loopt steeds weer tegen dezelfde dingen aan, ook hier. Dat heeft niet zozeer te maken met 'respecteren van meningen' o.i.d. dat heeft te maken met bezieling.
En sterker nog, wat hij zegt herken ik. Ik snap jullie niet, hij is een paar keer heel fel geweest en nu plaatst hij een nette en inhoudelijke post en dag gaan jullie door met inhoudsloos geneuzel over 'hij is zo onaardig tegen christenen'. Ten eerste is dat m.i. onzin en ten tweede, wie zegt dat het onterecht is? Het is enorm triest (rotss) dat VEEL christenen een erg veroordelende houding t.o.v. muziek hebben zonder zich ook maar enigszins verdiept te hebben in muziek. Daarbij getuigd jouw vergelijking met moorden etc. ook niet echt van realiteitszin.

je hoeft je niet te verontschuldigen hoor!! als je goed leest kun je zien dat ik een moord niet vergelijk met popmuziek in de zin van dat het even erg zou zijn, het was alleen mijn bedoeling om aan te geven dat je niet van alles het naatje van de kous hoeft te weten voor je kunt zeggen of je het goed of fout vindt. ik snap niet dat jullie je storen aan mensen die geen popmuziek willen luisteren, bij jullie lijkt het bijna een verplichting om je er in te gaan verdiepen, en er naar te gaan luisteren, dat vind ik dus TRIEST!!!

[kurtyo]

Okay opgefokt was misschien wel wat groot, ik luister zelf ook extreem veel 'pop'-muziek, maar ik kan er gewoon niet wakker over liggen dat mensen het verkeerd vinden dat je het luisterd, er is gewoon foute muziek (die ik fout vind) en die ik gewoon niet luister. Maar ik snap gewoon niet dat er mensen zijn die eeuwen lang een discussie vol kunnen houden, op deze manier om de hele tijd te gaan mitsen en maren, ja'en en nee'en..

Maar dat komt omdat ik niet zo into-pop-cultuur ben als kurtyo bijvoorbeeld, ik kan bijvoorbeeld een reusachtige discussie volhouden over linux vs. windows en opensource vs. closed-source, en dan ook opgefokt raken.

Ik volg deze discussie graag hoor, maar ik ben niet emotioneel betrokken

Ik snap je.

[blaadje]

je hoeft je niet te verontschuldigen hoor!! als je goed leest kun je zien dat ik een moord niet vergelijk met popmuziek in de zin van dat het even erg zou zijn, het was alleen mijn bedoeling om aan te geven dat je niet van alles het naatje van de kous hoeft te weten voor je kunt zeggen of je het goed of fout vindt. ik snap niet dat jullie je storen aan mensen die geen popmuziek willen luisteren, bij jullie lijkt het bijna een verplichting om je er in te gaan verdiepen, en er naar te gaan luisteren, dat vind ik dus TRIEST!!!

dat doe ik ook alleen maar, omdat jij zegt dat wat ik doe (bezig zijn met muziek en kunst) fout is, terwijl het voor mij de normaalste zaak is van de wereld (door opvoeding en opleiding) en ik mezelf prima kan verantwoorden voor God. ik wil graag weten waarom mensen anders denken dan ik.

m'n sociologieboek had waarschijnlijk toch gelijk met het feit dat als je niet met kunst bent opgevoed/in je opleiding gehad heb/vrienden heb die kunst maken, dat je waarschijnlijk altijd een aversie er tegen zal hebben, omdat je het eenvoudig weg niet kent.

[kurtyo]

je hoeft je niet te verontschuldigen hoor!! als je goed leest kun je zien dat ik een moord niet vergelijk met popmuziek in de zin van dat het even erg zou zijn, het was alleen mijn bedoeling om aan te geven dat je niet van alles het naatje van de kous hoeft te weten voor je kunt zeggen of je het goed of fout vindt. ik snap niet dat jullie je storen aan mensen die geen popmuziek willen luisteren, bij jullie lijkt het bijna een verplichting om je er in te gaan verdiepen, en er naar te gaan luisteren, dat vind ik dus TRIEST!!!

Nee, bij een moordenaar hoef je niet perce het naadje van de kous (zaak) te weten om te zeggen dat zijn daad fout was (hoewel dat overigens wel zeer handig en aan te raden is: beweegredenen kunnen veel verduidelijken, het inleven is ook belangrijk)... maar muziek en moord (ook al is het slechts op dit vlak) vergelijken slaat natuurlijk werkelijk nergens op. Want van muziek en culturen moet je wel meer weten wil je daar iets nuttigs over kunnen zeggen (kunst in z'n algemeen ook). Ja, ik vind het bijna noodzakelijk dat iemand zich verdiept voordat hij zijn mening OPLEGT. Kijk, dat jij een mening hebt is prima, dat je daarom geen pop luistert is ook prima, maar je kunt gewoonweg niet ongefundeerd roepen dat iets fout is als je er niets of weinig van af weet. Dus wie is er dan triest bezig? Verdiepen is geen naar woord, integendeel...

Verder, ik denk dat je gelijk hebt Blaadje.

[Raido]

dat doe ik ook alleen maar, omdat jij zegt dat wat ik doe (bezig zijn met muziek en kunst) fout is, terwijl het voor mij de normaalste zaak is van de wereld (door opvoeding en opleiding) en ik mezelf prima kan verantwoorden voor God. ik wil graag weten waarom mensen anders denken dan ik.

dat ben ik met je oneens, rotss zegt alleen dat zei het niet goed vind, dat is een mening, en dus echt helemaal niet absoluut.

m'n sociologieboek had waarschijnlijk toch gelijk met het feit dat als je niet met kunst bent opgevoed/in je opleiding gehad heb/vrienden heb die kunst maken, dat je waarschijnlijk altijd een aversie er tegen zal hebben, omdat je het eenvoudig weg niet kent.

Ach je bent gewoon helemaal geindoctrineerd door je kunstige vrienden

Ik ben niet met kunst opgevoed, heb weinig met kunst, maar ik begrijp jou wel. Laat mensen toch in hun waan/overtuiging. Sommige mensen willen alles voorgekauwd hebben, andere mensen kauwen zelf graag wat. Ik kauw zelf graag, voor mij kan een tekst iets veel diepers beteken (Blofs hart tegen hart, omschrijft wat ik verwacht van Jezus; ookal is dat niet zo bedoeld)..

Wij christenen moeten leren luisteren, we zijn niet meer de grootste, willen we dat er naar ons geluisterd wordt, dan zullen wij ook moet luisteren naar anderen, ook op manieren die van ouds afgekeurd worden.

[rotss]

ik zeg dat ik niet meer naar popmuziek luister, omdat ik het doel waarmee de muziek gemaakt is niet onderstreep. dat jullie dat wel doen is jullie verantwoording. ik gaf dus alleen maar aan waarom ik dat niet deed. ik heb genoeg in popmuziek verdiept om te weten dat ik er niet meer mee te maken wil hebben. ik heb wel een paar modulen kunst geschiedenis gehad in mijn opleiding, ik kan me ook niet herineren dat ik gezegd zou hebben dat dit fout is .

[blaadje]

dat doe ik ook alleen maar, omdat jij zegt dat wat ik doe (bezig zijn met muziek en kunst) fout is, terwijl het voor mij de normaalste zaak is van de wereld (door opvoeding en opleiding) en ik mezelf prima kan verantwoorden voor God. ik wil graag weten waarom mensen anders denken dan ik.

dat ben ik met je oneens, rotss zegt alleen dat zei het niet goed vind, dat is een mening, en dus echt helemaal niet absoluut.

was wat ik zei dan wel absoluut??

m'n sociologieboek had waarschijnlijk toch gelijk met het feit dat als je niet met kunst bent opgevoed/in je opleiding gehad heb/vrienden heb die kunst maken, dat je waarschijnlijk altijd een aversie er tegen zal hebben, omdat je het eenvoudig weg niet kent.

Ach je bent gewoon helemaal geindoctrineerd door je kunstige vrienden

ben meer beinvloed door mijn moeder dan door mijn opleiding

Wij christenen moeten leren luisteren, we zijn niet meer de grootste, willen we dat er naar ons geluisterd wordt, dan zullen wij ook moet luisteren naar anderen, ook op manieren die van ouds afgekeurd worden.

hier geef ik jou weer gelijk