De Hel

[Afgewezen]

Nee. Er staat namelijk nergens dat Gods bestaan beperkt is tot aionen. Dat Hij in een bepaald tijdsbestek (bijvoorbeeld 'de tijdperken der tijdperken' waar het in Openbaringen 10:6 om gaat) bestaat is altijd waar; of wilde je beweren dat er een tijdsbestek bestaat waarin Hij niet bestaat?

Beste Collateral, je exegese blijft iets gewrongens houden. Een ieder die deze tekst onbevangen leest, begrijpt dat hier het ultieme over God gezegd wordt. Leg er 1 Kor. 15:28 maar eens naast; wanneer vindt dat dan plaats? Heeft Paulus het over een andere 'eeuwigheid' dan Johannes?
De trias hemel, aarde en zee vertegenwoordigt m.i. de ganse schepping. Let op de toevoeging, drie keer, van: "en hetgeen daarin is". Alsof Johannes niets wil uitsluiten!

[Collateral]

Nee. Er staat namelijk nergens dat Gods bestaan beperkt is tot aionen. Dat Hij in een bepaald tijdsbestek (bijvoorbeeld 'de tijdperken der tijdperken' waar het in Openbaringen 10:6 om gaat) bestaat is altijd waar; of wilde je beweren dat er een tijdsbestek bestaat waarin Hij niet bestaat?

Beste Collateral, je exegese blijft iets gewrongens houden. Een ieder die deze tekst onbevangen leest, begrijpt dat hier het ultieme over God gezegd wordt.

Die uitspraak kan je niet hard maken. Maar kijk eens naar Handelingen 15:18 in de gerespecteerde Engelse King James Version: "Known unto God are all his works from the beginning of the world," ofwel: Gode zijn al Zijn werken vanaf het begin van de wereld bekend. Als jij dit zo leest, concludeer je dan dat God voor het begin van de wereld niet alwetend was?

(Let wel: ik neem hier expres de KJV omdat die mijn voorbeeld ondersteunt.)

Leg er 1 Kor. 15:28 maar eens naast; wanneer vindt dat dan plaats? Heeft Paulus het over een andere 'eeuwigheid' dan Johannes?

Ik zie in 1 Kor. 15:28 niets over een eeuwigheid.

De trias hemel, aarde en zee vertegenwoordigt m.i. de ganse schepping. Let op de toevoeging, drie keer, van: "en hetgeen daarin is". Alsof Johannes niets wil uitsluiten!

Haha, ben je nu zelf niet een beetje aan het zoeken?

[Afgewezen]

Nee. Er staat namelijk nergens dat Gods bestaan beperkt is tot aionen. Dat Hij in een bepaald tijdsbestek (bijvoorbeeld 'de tijdperken der tijdperken' waar het in Openbaringen 10:6 om gaat) bestaat is altijd waar; of wilde je beweren dat er een tijdsbestek bestaat waarin Hij niet bestaat?

Beste Collateral, je exegese blijft iets gewrongens houden. Een ieder die deze tekst onbevangen leest, begrijpt dat hier het ultieme over God gezegd wordt.

Die uitspraak kan je niet hard maken. Maar kijk eens naar Handelingen 15:18 in de gerespecteerde Engelse King James Version: "Known unto God are all his works from the beginning of the world," ofwel: Gode zijn al Zijn werken vanaf het begin van de wereld bekend. Als jij dit zo leest, concludeer je dan dat God voor het begin van de wereld niet alwetend was?

(Let wel: ik neem hier expres de KJV omdat die mijn voorbeeld ondersteunt.)

Dat laatste is in ieder geval eerlijk.

Leg er 1 Kor. 15:28 maar eens naast; wanneer vindt dat dan plaats? Heeft Paulus het over een andere 'eeuwigheid' dan Johannes?

Ik zie in 1 Kor. 15:28 niets over een eeuwigheid.

Het gaat over wat er plaatsvindt als deze tijd voleindigd is en als het oordeel is geweest. Als er dus 'niets' meer komt.

De trias hemel, aarde en zee vertegenwoordigt m.i. de ganse schepping. Let op de toevoeging, drie keer, van: "en hetgeen daarin is". Alsof Johannes niets wil uitsluiten!

Haha, ben je nu zelf niet een beetje aan het zoeken?

Leg uit!!

[jas]

Die uitspraak kan je niet hard maken. Maar kijk eens naar Handelingen 15:18 in de gerespecteerde Engelse King James Version: "Known unto God are all his works from the beginning of the world," ofwel: Gode zijn al Zijn werken vanaf het begin van de wereld bekend. Als jij dit zo leest, concludeer je dan dat God voor het begin van de wereld niet alwetend was?

(Let wel: ik neem hier expres de KJV omdat die mijn voorbeeld ondersteunt.)

Dat heb je al eerder aangehaald in een ander topic. Ik heb je toen andere teksten laten zien, waaruit blijkt dat dit niets afdoet aan de eeuwigheid van God en Zijn werken of Zijn kennis.
In de grondtekst staat: ap aioonos, hetgeen betekent van eeuwigheid.

[Collateral]

Nee. Er staat namelijk nergens dat Gods bestaan beperkt is tot aionen. Dat Hij in een bepaald tijdsbestek (bijvoorbeeld 'de tijdperken der tijdperken' waar het in Openbaringen 10:6 om gaat) bestaat is altijd waar; of wilde je beweren dat er een tijdsbestek bestaat waarin Hij niet bestaat?

Beste Collateral, je exegese blijft iets gewrongens houden. Een ieder die deze tekst onbevangen leest, begrijpt dat hier het ultieme over God gezegd wordt.

Die uitspraak kan je niet hard maken. Maar kijk eens naar Handelingen 15:18 in de gerespecteerde Engelse King James Version: "Known unto God are all his works from the beginning of the world," ofwel: Gode zijn al Zijn werken vanaf het begin van de wereld bekend. Als jij dit zo leest, concludeer je dan dat God voor het begin van de wereld niet alwetend was?

(Let wel: ik neem hier expres de KJV omdat die mijn voorbeeld ondersteunt.)

Dat laatste is in ieder geval eerlijk.

Het is dan ook niet bedoeld om de tijdelijkheid van 'aion(ios)' te claimen, maar als voorbeeld om te laten zien dat het feit dat God bestaat in een bepaalde tijdspanne niet betekent dat Zijn bestaan ook daartoe beperkt is.

Leg er 1 Kor. 15:28 maar eens naast; wanneer vindt dat dan plaats? Heeft Paulus het over een andere 'eeuwigheid' dan Johannes?

Ik zie in 1 Kor. 15:28 niets over een eeuwigheid.

Het gaat over wat er plaatsvindt als deze tijd voleindigd is en als het oordeel is geweest. Als er dus 'niets' meer komt.

Oké - dus ook geen eeuwigheid, want eeuwigheid is een oneindig lange tijd. In die zin zie ik mijn stelling dat 'aion(ios)' bij voorkeur tijdperk betekent alleen maar bevestigd.

De trias hemel, aarde en zee vertegenwoordigt m.i. de ganse schepping. Let op de toevoeging, drie keer, van: "en hetgeen daarin is". Alsof Johannes niets wil uitsluiten!

Haha, ben je nu zelf niet een beetje aan het zoeken?

Leg uit!!

Je interpreteert 'hemel, zee en aarde' letterlijk en figuurlijk nogal ruim - wat in mijn ogen totaal niet nodig is - om je commentaar op mijn zienswijze niet prijs te hoeven geven.

[Collateral]

Die uitspraak kan je niet hard maken. Maar kijk eens naar Handelingen 15:18 in de gerespecteerde Engelse King James Version: "Known unto God are all his works from the beginning of the world," ofwel: Gode zijn al Zijn werken vanaf het begin van de wereld bekend. Als jij dit zo leest, concludeer je dan dat God voor het begin van de wereld niet alwetend was?

(Let wel: ik neem hier expres de KJV omdat die mijn voorbeeld ondersteunt.)

Dat heb je al eerder aangehaald in een ander topic. Ik heb je toen andere teksten laten zien, waaruit blijkt dat dit niets afdoet aan de eeuwigheid van God en Zijn werken of Zijn kennis.

Ik ben het met je eens dat het niets afdoet aan de eeuwigheid van God of Zijn werken of Zijn kennis. Mijn punt is juist dat je op basis van "Known unto God are all his works from the beginning of the world" juist niet moet concluderen dat Gods alwetendheid gebonden is aan tijd.

In de grondtekst staat: ap aioonos, hetgeen betekent van eeuwigheid.

Wat mij betreft is 'vanaf het begin der tijd/wereld' een betere vertaling. Old style KJV dus. Niks vernieuwingen. Die oude mannen wisten het tenminste nog recht te vertalen.

[Tooske]

Interessante topic! Denk er nooit op dezer manier over na.
Het is alleen jammer dat jullie (colleteral en jas) een btje op hetzelfde blijven hangen (de kwestie eeuwigheid)!

Bij de 1e post werd ook aangesneden hoe jullie denken dat het in de hel zal zijn... wat is jullie mening daarover dan?

[Loezje]

Mooie discussie in deze draad,maar de hel is niets anders dan leven zonder Gods aanwezigheid.alles is er hard kil en koud,niemand zal zich met niemand bemoeien,en de hunkering is er wel naar God naar licht naar liefde ,allemaal zaken waar de mens voor geboren is en geschapen is ,dit alles is niet meer bereikbaar.

Men heeft het er niet voor niets over dat het tijdens je leven de wel aangename Genadetijd is.

Lichtzwaard, je reactie vond ik opmerkelijk; vooral het 'hard, kil en koud': hoe lees jij Openbaring 21:8 dan:
"Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood."
Branden van vuur en sulfer... ik denk dat jij het heel eufemistisch voorstelt door het een plaats te noemen waar het niet zo fijn is. Hier op aarde kan een mens ook hunkeren naar liefde en licht, maar in de hel zal het gruwelijk zijn; iets wat wij ons niet kunnen voorstellen. Vroeger, toen er op school over brandstapels e.d. werd verteld, stelde ik me er iets dergelijks bij voor: altijd vlammen om je heen die je verschrikkelijk pijn doen, maar je wordt niet vernietigd... er zal geen einde zijn...

Met je laatste opmerking ben ik het roerend eens.

[Collateral]

Bij de 1e post werd ook aangesneden hoe jullie denken dat het in de hel zal zijn... wat is jullie mening daarover dan?

Daarover hoorde ik een keer een mooi verhaal. Ongeveer dit:

De hel is een grote ruimte met heel lange tafels en daarop allerlei lekkere dingen. Er is meer dan genoeg te eten en drinken voor iedereen. Het probleem is alleen dat van iedereen de ellebooggewrichten vastgezet zijn. De aanwezigen kunnen dus voedsel pakken maar het niet naar hun mond brengen. U begrijpt het al: iedereen is uitgehongerd en er heerscht een helse sfeer.

De hemel is eigenlijk hetzelfde qua indeling, alleen de sfeer is stukken beter. Men geeft er namelijk elkaar te eten - daarvoor hoef je je elleboog niet te buigen.

Moraal van het verhaal: wat er na de dood gebeurt hangt niet zozeer van je daden af, maar meer van je attitude.

Nu kun je natuurlijk gaan speculeren over verterend vuur, knagende wormen, knarsende tanden e.d., alleen dan vraag ik me af hoe letterlijk je dat moet nemen - hoe het van oorsprong bedoeld is. Een eeuwige verdoemenis lijkt me i.i.g. niet geheel bijbels.

[essieee]

Een eeuwige verdoemenis lijkt me i.i.g. niet geheel bijbels.

Ik pik er ff een zinnetje uit Coll,......Om je even te begrijpen zeg maar..eeuwige verdoemenis, why not?
Maar dan, als die verdoemenis voorbij is, waarheen dan????

Ik denk bij je eerste vergelijking eerder...een plek tussen bijv. echte vlammen, eeuwige pijn en zonder God...weet je, het is iets uit de Bijbel maar voor mij het meest logisch......want ja, een anorexia patient zou blij zijn anders om naar de hel te gaan.

Het lijkt me een ramp om in de hel te zijn en kan me er ook niets bij voorstellen....net las bij de hemel niet; en in de hemel zal hetgeen je weet niets zijn met wat je daar meemaakt....dus ik denk in de hel net zo?!!!!!

[marcel081276]

dus als ik het goed begrijp zijn er dus mensen die geloven dat je (maar) een tijdje in de hel ben.. dat doet mij denken aan vroeger in de roomse kerk, dan kon je een aflaat kopen voor iemand dan hoefde hij of zij minder lang te branden, om het maar even grof te zeggen. nou het spijt me maar ik geloof zeker dat de hel eeuwig is, anders zou God (met eerbied geproken) zeggen nou kees jij ben 3 keer naar een prostituee geweest en heb 1 man vermoord, even rekenen.. jij moet 10000 jaar in de hel.. en bert jij was een keurige man alleen kon je soms wel erg liegen, jij moet 2500 jaar.. vergeet het maar
je ben voor eeuwig in het licht of voor eeuwig erbuiten.

Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

[Collateral]

Een eeuwige verdoemenis lijkt me i.i.g. niet geheel bijbels.

Ik pik er ff een zinnetje uit Coll,......Om je even te begrijpen zeg maar..eeuwige verdoemenis, why not?
Maar dan, als die verdoemenis voorbij is, waarheen dan????

Er zal dan geen tijd meer zijn. Openbaringen 10:6: "En hij zwoer bij Dien, Die leeft in alle eeuwigheid, Die den hemel geschapen heeft en hetgeen daarin is, en de aarde en hetgeen daarin is, en de zee en hetgeen daarin is, dat er geen tijd meer zal zijn." Waarheen dan? Naar God: 1 Kor. 15:28: "En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen."

Geen eeuwigheid meer dus, maar tijdloosheid in God.

Ik denk bij je eerste vergelijking eerder...een plek tussen bijv. echte vlammen, eeuwige pijn en zonder God...weet je, het is iets uit de Bijbel maar voor mij het meest logisch......want ja, een anorexia patient zou blij zijn anders om naar de hel te gaan.

Tsja, zo zou een masochist het ook bijzonder fijn vinden om eeuwig pijn te lijden in de vlammen.

Mijn vergelijking is trouwens meer metaforisch: dat je na je dood je eigen werkelijkheid zult creëren op basis van je diepste gedachten. En die gedachten kunnen hemels zijn, maar ook hels.

Het lijkt me een ramp om in de hel te zijn en kan me er ook niets bij voorstellen....net las bij de hemel niet; en in de hemel zal hetgeen je weet niets zijn met wat je daar meemaakt....dus ik denk in de hel net zo?!!!!!

Inderdaad, ik kan me er ook weinig bij voorstellen. Ik denk dat buiten het aardse alles veel grootser zal zijn omdat de beperkingen van het fysieke zullen wegvallen. Dat hoor je ook van mensen die een bijna-doodervaring hebben gehad - al dan niet door zuurstofgebrek - dat ze dingen hebben gezien of gehoord die oneindig mooier waren dan wat ze ooit hier hebben gezien of gehoord.

[Collateral]

dus als ik het goed begrijp zijn er dus mensen die geloven dat je (maar) een tijdje in de hel ben.. dat doet mij denken aan vroeger in de roomse kerk, dan kon je een aflaat kopen voor iemand dan hoefde hij of zij minder lang te branden, om het maar even grof te zeggen. nou het spijt me maar ik geloof zeker dat de hel eeuwig is, ...

Ach, je hoeft er geen spijt voor te hebben. Er wordt zo veel geloofd, en wie ben ik om me daar aan te ergeren?

... anders zou God (met eerbied geproken) zeggen nou kees jij ben 3 keer naar een prostituee geweest en heb 1 man vermoord, even rekenen.. jij moet 10000 jaar in de hel.. en bert jij was een keurige man alleen kon je soms wel erg liegen, jij moet 2500 jaar.. vergeet het maar

Hmm, dat zou in ieder geval een stuk eerlijker zijn dan wat jij gelooft.

je ben voor eeuwig in het licht of voor eeuwig erbuiten.

Als jij het zegt...

[elbert]

Waarheen dan? Naar God: 1 Kor. 15:28: "En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen."

De vraag is nu natuurlijk wie er met die allen bedoeld worden. Zijn dat alle mensen die ooit geleefd hebben? Of zijn dat allen die van Christus zijn (vers 23)? Uit het verband blijkt dat het om de laatste "allen" gaat. Wanneer alle vijanden van God als voetbank voor Zijn voeten gemaakt zijn, dan zal het einde zijn (vs. 25, een aanhaling van Ps. 110:1). Als deze vijanden van God te niet gedaan zijn (in het Grieks katargeo=vernietiging), waaronder de dood (zie vers 26), dan zijn de "allen" die overgebleven zijn degenen waarvoor geldt dat God alles in allen zal zijn.

[Collateral]

Waarheen dan? Naar God: 1 Kor. 15:28: "En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen."

De vraag is nu natuurlijk wie er met die allen bedoeld worden. Zijn dat alle mensen die ooit geleefd hebben? Of zijn dat allen die van Christus zijn (vers 23)? Uit het verband blijkt dat het om de laatste "allen" gaat. Wanneer alle vijanden van God als voetbank voor Zijn voeten gemaakt zijn, dan zal het einde zijn (vs. 25, een aanhaling van Ps. 110:1). Als deze vijanden van God te niet gedaan zijn (in het Grieks katargeo=vernietiging), waaronder de dood (zie vers 26), dan zijn de "allen" die overgebleven zijn degenen waarvoor geldt dat God alles in allen zal zijn.

Oei Elbert, nu bega je een fout die juist jij niet zou moeten maken. Je kunt 'katargeo' namelijk niet zonder meer gelijk stellen aan 'vernietiging'. Het is niet voor niets vertaald met 'te niet doen', wat al een veel neutralere lading heeft. Mijn voorkeur gaat uit naar iets als 'krachteloos maken'. Waarom?

In vers 25 zien we dat Jezus al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd zal hebben. Het verband met vers 26 leert ons, dat 'onder zijn voeten gelegd hebben' gelijk staat aan 'te niet gedaan hebben' ('katargeo'). In vers 27 staat dat alle dingen (uitgenomen God Zelf) onder zijn voeten onderworpen zullen zijn. Wanneer je over vernietiging wil spreken kom je dus in de knoei. Ook uit andere bijbelteksten is af te leiden dat 'krachteloos maken' dus de voorkeur heeft. Alles en iedereen zal dus onderworpen zijn aan God (onder Zijn voeten) en God zal alles worden in allen. Ook voormalige zondaren, want ook die zijn van Christus.

Dat God Zich met alles en iedereen zal verzoenen lezen we ook in Kolossensen 1:16-20:
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;
17 En Hij is voor alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem;
18 En Hij is het Hoofd des lichaams, namelijk der Gemeente, Hij, Die het Begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
19 Want het is des Vaders welbehagen geweest, dat in Hem al de volheid wonen zou;
20 En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn.