De Hel

[Collateral]

Mijn vraag is dus....wat heeft God in de hel te zoeken dan?

Het bieden van steun aan mensen die erin zitten.

Ze lief hebben zoals Hij al zijn kinderen lief heeft.

Hmm, waarom vind ik daarvan niets in de Bijbel terug?

Kennelijk lees je de Bijbel niet goed genoeg.

God is aanwezig in de hel:
Psalmen 16:10: "Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie."
Psalmen 139:8: "Zo ik opvoer ten hemel, Gij zijt daar; of bedde ik mij in de hel, zie, Gij zijt daar."

God heeft al Zijn kinderen lief:
Joh. 3:16: "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, ..."
1 Tim. 4:10: "Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen."

En bovendien, een plek waar duisternis, wening, knersing der tanden en onophoudelijke pijniging is (dag en nacht en tot in eeuwigheid volgens Openb. 20:10) lijkt me nou niet een plek waar je veel van Gods liefde zult ervaren.
Maar blijkbaar denken jullie dat die ervaring daar wel is. Tja....

Misschien is een fijne exegese hier op zijn plaats. Dhr. C. Noordzij schrijft in onderstaande quote over de betekenis van de tweede dood - over vuur en zwavel.

Maar hoe zit het dan met een tekst als Openbaring 21:8? "Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars - hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood". Wat is de poel des vuurs, de tweede dood?

Om dit te verstaan is het nodig te weten, wat de betekenis is van vuur en van zwavel. De traditie leert ons dat de "poel die brandt van vuur en zwavel" een plaats is, waar het merendeel van de mensheid terechtkomt en eindeloos wordt gepijnigd en gekweld door de duivel en zijn demonen. Deze theorie is niet alleen onwaar, maar bovenal een grove belediging jegens Gods wijsheid, liefde en heerlijkheid.

Eerst dus iets over de betekenis van vuur. In het Grieks is vuur: pura. Bijvoorbeeld in Handelingen 28 vers 2: "Zij staken een groot vuur aan". Pura, waarbij Paulus en de andere van kou versteende drenkelingen zich konden warmen.

Maar "toen de pinksterdag aanbrak vertoonden zich aan hen tongen als van vuur" (Hand.2:1-3). Hier wordt niet het woord pura gebruikt, maar pur. En pur duidt op het vuur van God, het vuur van de Heilige Geest. Hij is immers een verterend vuur (Heb.12:29). Dit vuur is in de "poel des vuurs" in Openbaring 21 vers 8, hetzelfde vuur, waarin de Heer Jezus Zijn discipelen zou dopen (Mat.3:11). Andere plaatsen, waar het woord pur wordt gebruikt zijn bijvoorbeeld Mat.3:12, 5:22, Hand.2:19, 1Cor.3:13 en 15, Heb.1:7, Op.3:18, 8:5 en 14:10.

Nu de betekenis van zwavel. "De poel van vuur en zwavel" (Op.20:10) betekent: de poel, die van zwavel brandt (Op.19:20). Het woord zwavel duidt op de aard van het vuur. Het Griekse woord voor zwavel is theion. Zwavel (of sulfer) was in de oudheid iets heiligs voor de godheid en werd gebruikt om te bewieroken, te zuiveren, te louteren. Het werkwoord dat van theion is afgeleid, is theioo, wat betekent: heiligen, goddelijk maken, aan god opdragen. "De poel van vuur en zwavel" betekent: "een plaats van loutering voor God", van scheiding (=oordeel) van goed en kwaad, teneinde aan God te kunnen worden opgedragen. In deze "poel des vuurs" worden allen die geen deel hadden aan de eerste opstanding dag en nacht gepijnigd in "de aionen der aionen" (Op.20:6, 10, 13-15).

Ook het woord "pijnigen" vereist de nodige aandacht. Het Griekse woord is vertaald met pijnigen (Op.20:10), hevige pijn hebben (Mat.8:6), teisteren (Mat.14:24), aftobben (Marc.6:48), kwellen (2Pet.2:8), barensweeën hebben (Op.12:2). De oorspronkelijke betekenis van het werkwoord is: testen door op een toetssteen te wrijven. Dan betekent het: zien of iets zuiver is of niet. Deze betekenis komt harmonisch overeen met "loutering voor God" (theion - zwavel). De pijniging is het oordeel (scheiding van goed en kwaad door "vuur") en de toets, die moeten aantonen of er loutering is tot stand gebracht in de gekwelde. Het is een groot mysterie,dat in de poel des vuurs iedere kwelling en pijniging een geboortewee zal zijn, door Gods genade. "Zie, Ik maak alle dingen nieuw" (Op.21:5). "Hem is de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden: Jezus Christus is de Here, tot eer van God, de Vader" (Fil.2:10 en 11).

Het staat onomstotelijk vast dat de poel des vuurs een geestelijke realiteit is, met hetzelfde vuur, waarmee de discipelen werden gedoopt op de pinksterendag. Ons aardse bestaan is de eerste dood. De poel des vuurs is de tweede dood. Tijdens de eerste dood worden wij omringd door brandende beproevingen om grondig hen te testen, die in het boek des levens zullen worden geschreven (1Pet.4:17-19). Zij hebben noch het beest, noch zijn beeld aanbeden, noch het merkteken op hun voorhoofd ontvangen (Op.19:20). De eerstelingen voor God en voor het Lam, die deel hebben aan de eerste opstanding en die van de tweede dood geen schade zullen lijden (Op.2:11) hebben op hun voorhoofden Zijn naam en de naam Zijns Vaders geschreven (Op.14:1). Zij zijn de losgekochten van de aarde, onbevlekt, onberispelijk (Op.14:3 -5).

Ook met betrekking tot het woord 'aion(ios)' schrijft hij interessante dingen:

Met het vertalen van het Griekse woord aioon (eeuw) is men zeer inconsequent te werk gegaan. Vaak werd het vertaald door "eeuw" (en dat was juist), vaak werd het foutief vertaald door bijvoorbeeld "wereld" (bv. in Gal.1:4), of, in zeer veel gevallen, door "eeuwigheid". Het gevolg daarvan is, dat de hedendaagse bijbellezer zich nog nauwelijks kan voorstellen, wat de bijbel bedoelt met aionen (eeuwen) en aionisch (eeuwig).

Dat de statenvertalers zo'n willekeurige vertaling konden afleveren, is, volgens professor Grosheide, te wijten aan het feit, dat zij gebonden waren aan hun gereformeerd theologisch standpunt. Ze hadden zich te houden aan de belijdenis, die zij hadden ondertekend. Uit zijn boekje "De Statenvertaling" blijkt, dat de vertalers, als calvinistische theologen, in bepaalde gevallen een objectieve vertaling vermeden en aan een vrije vertaling de voorkeur gaven. Alles moest namelijk kloppen met de leer. Onze vraag nu is dus deze: wat is de oorspronkelijke betekenis van het bijbelse woord aioon (eeuw)?

In het Nederlands wordt het woord eeuw op twee wijzen gebruikt. Ten eerste is een eeuw een periode van precies honderd jaar. Ten tweede gebruiken wij het woord om een tijdperk (dat vaak veel langer dan honderd jaar duurt) aan te duiden, zoals bijvoorbeeld de gouden eeuw.

In het Grieks betekent aioon letterlijk: een periode van onbepaalde tijd, een tijdperk. En net zoals de gouden eeuw een begin en een einde had, zo heeft een aioon een begin en een eind.

Er is in de bijbel sprake van de "tegenwoordige aioon" (Gal.1:4, de tegenwoordige "eeuw"). In dit tijdperk, dat aanving bij Jezus' komst als Verlosser, heeft satan, "de god dezer eeuw de ongelovigen met blindheid geslagen, zodat zij het schijnsel niet ontwaren van het evangelie der heerlijkheid van Christus, die het beeld Gods is" (2Cor.4:4). Gelovigen echter dienen "rechtvaardig en godvruchtig in deze eeuw te leven, verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus" (Titus 2:12-13).

Er is ook sprake van de "toekomende aioon" (Heb.6:5, de komende "eeuw", die van het Koninkrijk). En van "de aionen der aionen", waarin de overweldigende rijkdom van Zijn genade zal worden getoond" (Ef. 2:7). In de "aionen der aionen" betekent uiteraard: in de allerheerlijkste "eeuwen" (vgl Heer der heren, knecht der knechten, heilige der heiligen, ed. ). Het betekent niet: tot in alle eeuwigheden, zoals bijna overal foutief is vertaald (zie bv. Op.1:6, 18, 4:9, 10, 5:13, 7:12, 10:6, 11:15, 14:11, 15:7, 19:3, 20:10 en 22:5).

Er zijn dus aionen, eeuwen, tijdperken. En God heeft "de eeuwen gemaakt" (Heb.1:2, letterlijk vertaald). Hij heeft een eeuwig voornemen (Ef.3:11, letterlijk: een voornemen der eeuwen). Al deze aionen, eeuwen, hebben een begin en een eind. En als Gods "eeuwig voornemen" ten uitvoer is gebracht, breekt "de volheid der tijden aan, waarin al wat in de hemelen en op de aarde is onder één hoofd, dat is Christus, wordt samengevat" (Ef.1:10).

[elbert]

Mijn vraag is dus....wat heeft God in de hel te zoeken dan?

Het bieden van steun aan mensen die erin zitten.

Ze lief hebben zoals Hij al zijn kinderen lief heeft.

Hmm, waarom vind ik daarvan niets in de Bijbel terug?

Kennelijk lees je de Bijbel niet goed genoeg.

God is aanwezig in de hel:
Psalmen 16:10: "Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie."
Psalmen 139:8: "Zo ik opvoer ten hemel, Gij zijt daar; of bedde ik mij in de hel, zie, Gij zijt daar."

Met deze hel wordt het dodenrijk of ook het graf bedoeld (sheol in het Hebreeuws, hades in het Grieks). Jezus heeft de sleutels van het graf/de eerste dood in handen (Op. 1:18 ), dus klopt het inderdaad dat God daar ook aanwezig is. Maar ik had het over iets anders, nl. over het vermeende liefhebben van de verdoemden: daar lees ik niets over.

God heeft al Zijn kinderen lief:
Joh. 3:16: "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, ..."

... "dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe."

God heeft niet zonder middel en zonder doel lief. Zonder geloof is het onmogelijk om God te behagen. En aangezien we na onze dood God van aangezicht tot aangezicht zullen zien, is de genadetijd na onze dood over (want wie aanschouwt, hoeft niet meer te geloven 2 Kor. 5:7). Wie in z'n leven niet geloofd heeft, zal na z'n sterven geen genadige God vinden.

1 Tim. 4:10: "Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen."

Het woord soter doelt op deze plaats op het eeuwige behoud voor de gelovigen en op het tijdelijke behoud voor de ongelovigen (God laat zijn zon immers opgaan over bozen en goede en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen (Matth. 5:45)).

En bovendien, een plek waar duisternis, wening, knersing der tanden en onophoudelijke pijniging is (dag en nacht en tot in eeuwigheid volgens Openb. 20:10) lijkt me nou niet een plek waar je veel van Gods liefde zult ervaren.
Maar blijkbaar denken jullie dat die ervaring daar wel is. Tja....

Misschien is een fijne exegese hier op zijn plaats. Dhr. C. Noordzij schrijft in onderstaande quote over de betekenis van de tweede dood - over vuur en zwavel.

Maar hoe zit het dan met een tekst als Openbaring 21:8? "Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars - hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood". Wat is de poel des vuurs, de tweede dood?

Om dit te verstaan is het nodig te weten, wat de betekenis is van vuur en van zwavel. De traditie leert ons dat de "poel die brandt van vuur en zwavel" een plaats is, waar het merendeel van de mensheid terechtkomt en eindeloos wordt gepijnigd en gekweld door de duivel en zijn demonen. Deze theorie is niet alleen onwaar, maar bovenal een grove belediging jegens Gods wijsheid, liefde en heerlijkheid.

Eerst dus iets over de betekenis van vuur. In het Grieks is vuur: pura. Bijvoorbeeld in Handelingen 28 vers 2: "Zij staken een groot vuur aan". Pura, waarbij Paulus en de andere van kou versteende drenkelingen zich konden warmen.

Maar "toen de pinksterdag aanbrak vertoonden zich aan hen tongen als van vuur" (Hand.2:1-3). Hier wordt niet het woord pura gebruikt, maar pur. En pur duidt op het vuur van God, het vuur van de Heilige Geest. Hij is immers een verterend vuur (Heb.12:29). Dit vuur is in de "poel des vuurs" in Openbaring 21 vers 8, hetzelfde vuur, waarin de Heer Jezus Zijn discipelen zou dopen (Mat.3:11). Andere plaatsen, waar het woord pur wordt gebruikt zijn bijvoorbeeld Mat.3:12, 5:22, Hand.2:19, 1Cor.3:13 en 15, Heb.1:7, Op.3:18, 8:5 en 14:10.

Nu de betekenis van zwavel. "De poel van vuur en zwavel" (Op.20:10) betekent: de poel, die van zwavel brandt (Op.19:20). Het woord zwavel duidt op de aard van het vuur. Het Griekse woord voor zwavel is theion. Zwavel (of sulfer) was in de oudheid iets heiligs voor de godheid en werd gebruikt om te bewieroken, te zuiveren, te louteren. Het werkwoord dat van theion is afgeleid, is theioo, wat betekent: heiligen, goddelijk maken, aan god opdragen. "De poel van vuur en zwavel" betekent: "een plaats van loutering voor God", van scheiding (=oordeel) van goed en kwaad, teneinde aan God te kunnen worden opgedragen. In deze "poel des vuurs" worden allen die geen deel hadden aan de eerste opstanding dag en nacht gepijnigd in "de aionen der aionen" (Op.20:6, 10, 13-15).

Ook het woord "pijnigen" vereist de nodige aandacht. Het Griekse woord is vertaald met pijnigen (Op.20:10), hevige pijn hebben (Mat.8:6), teisteren (Mat.14:24), aftobben (Marc.6:48), kwellen (2Pet.2:8), barensweeën hebben (Op.12:2). De oorspronkelijke betekenis van het werkwoord is: testen door op een toetssteen te wrijven. Dan betekent het: zien of iets zuiver is of niet. Deze betekenis komt harmonisch overeen met "loutering voor God" (theion - zwavel). De pijniging is het oordeel (scheiding van goed en kwaad door "vuur") en de toets, die moeten aantonen of er loutering is tot stand gebracht in de gekwelde. Het is een groot mysterie,dat in de poel des vuurs iedere kwelling en pijniging een geboortewee zal zijn, door Gods genade. "Zie, Ik maak alle dingen nieuw" (Op.21:5). "Hem is de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden: Jezus Christus is de Here, tot eer van God, de Vader" (Fil.2:10 en 11).

Het staat onomstotelijk vast dat de poel des vuurs een geestelijke realiteit is, met hetzelfde vuur, waarmee de discipelen werden gedoopt op de pinksterendag. Ons aardse bestaan is de eerste dood. De poel des vuurs is de tweede dood. Tijdens de eerste dood worden wij omringd door brandende beproevingen om grondig hen te testen, die in het boek des levens zullen worden geschreven (1Pet.4:17-19). Zij hebben noch het beest, noch zijn beeld aanbeden, noch het merkteken op hun voorhoofd ontvangen (Op.19:20). De eerstelingen voor God en voor het Lam, die deel hebben aan de eerste opstanding en die van de tweede dood geen schade zullen lijden (Op.2:11) hebben op hun voorhoofden Zijn naam en de naam Zijns Vaders geschreven (Op.14:1). Zij zijn de losgekochten van de aarde, onbevlekt, onberispelijk (Op.14:3 -5).

Hmm, de hel als loutering (een variatie op het RK vagevuur). Als dat zo zou zijn, dan zou de duivel en z'n engelen ook gelouterd moeten worden. Maar daar geloof ik niet in.
Het is een beproefde taktiek om 1 aspekt van een Bijbels woord te benadrukken en het andere aspekt achterwege te laten, om het ene aspekt zodoende als het een en het al voor te stellen. Zo ook met de term vuur en zwavel.

Er wordt gesteld dat zwavel een zuiverende werking had. Nu is dat op zich correct, maar ondertussen wordt er niet bij verteld wat er bij dit proces verloren gaat. Want Sodom en Gomorra werden verteerd met zwavel en vuur (Gen. 19:24, Luk. 17:29), maar de stad en de mensen gingen verloren. De wereld werd gezuiverd van hun aanwezigheid en dat is dus het zuiverende aspekt wat we hierin moeten betrekken. Maar dat wil nog niet zeggen dat de beide steden nog bestaan (ik ben zelf in de omgeving van de Dode Zee geweest en ik heb beide steden niet gezien).
En nu zegt Jezus dat het op de dag van de Zoon des mensen precies op dezelfde manier zal gaan: Luk. 17:30. Dus de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zullen gezuiverd zijn van zonde, zondaren en onrechtvaardigen. Hun plaats is daarbuiten (Openb. 22:15).

Ook met betrekking tot het woord 'aion(ios)' schrijft hij interessante dingen:

Met het vertalen van het Griekse woord aioon (eeuw) is men zeer inconsequent te werk gegaan. Vaak werd het vertaald door "eeuw" (en dat was juist), vaak werd het foutief vertaald door bijvoorbeeld "wereld" (bv. in Gal.1:4), of, in zeer veel gevallen, door "eeuwigheid". Het gevolg daarvan is, dat de hedendaagse bijbellezer zich nog nauwelijks kan voorstellen, wat de bijbel bedoelt met aionen (eeuwen) en aionisch (eeuwig).

Dat de statenvertalers zo'n willekeurige vertaling konden afleveren, is, volgens professor Grosheide, te wijten aan het feit, dat zij gebonden waren aan hun gereformeerd theologisch standpunt. Ze hadden zich te houden aan de belijdenis, die zij hadden ondertekend. Uit zijn boekje "De Statenvertaling" blijkt, dat de vertalers, als calvinistische theologen, in bepaalde gevallen een objectieve vertaling vermeden en aan een vrije vertaling de voorkeur gaven. Alles moest namelijk kloppen met de leer. Onze vraag nu is dus deze: wat is de oorspronkelijke betekenis van het bijbelse woord aioon (eeuw)?

In het Nederlands wordt het woord eeuw op twee wijzen gebruikt. Ten eerste is een eeuw een periode van precies honderd jaar. Ten tweede gebruiken wij het woord om een tijdperk (dat vaak veel langer dan honderd jaar duurt) aan te duiden, zoals bijvoorbeeld de gouden eeuw.

In het Grieks betekent aioon letterlijk: een periode van onbepaalde tijd, een tijdperk. En net zoals de gouden eeuw een begin en een einde had, zo heeft een aioon een begin en een eind.

Er is in de bijbel sprake van de "tegenwoordige aioon" (Gal.1:4, de tegenwoordige "eeuw"). In dit tijdperk, dat aanving bij Jezus' komst als Verlosser, heeft satan, "de god dezer eeuw de ongelovigen met blindheid geslagen, zodat zij het schijnsel niet ontwaren van het evangelie der heerlijkheid van Christus, die het beeld Gods is" (2Cor.4:4). Gelovigen echter dienen "rechtvaardig en godvruchtig in deze eeuw te leven, verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus" (Titus 2:12-13).

Er is ook sprake van de "toekomende aioon" (Heb.6:5, de komende "eeuw", die van het Koninkrijk). En van "de aionen der aionen", waarin de overweldigende rijkdom van Zijn genade zal worden getoond" (Ef. 2:7). In de "aionen der aionen" betekent uiteraard: in de allerheerlijkste "eeuwen" (vgl Heer der heren, knecht der knechten, heilige der heiligen, ed. ). Het betekent niet: tot in alle eeuwigheden, zoals bijna overal foutief is vertaald (zie bv. Op.1:6, 18, 4:9, 10, 5:13, 7:12, 10:6, 11:15, 14:11, 15:7, 19:3, 20:10 en 22:5).

Er zijn dus aionen, eeuwen, tijdperken. En God heeft "de eeuwen gemaakt" (Heb.1:2, letterlijk vertaald). Hij heeft een eeuwig voornemen (Ef.3:11, letterlijk: een voornemen der eeuwen). Al deze aionen, eeuwen, hebben een begin en een eind. En als Gods "eeuwig voornemen" ten uitvoer is gebracht, breekt "de volheid der tijden aan, waarin al wat in de hemelen en op de aarde is onder één hoofd, dat is Christus, wordt samengevat" (Ef.1:10).

En volgens Openb. 10:6 is het leven van God dus ook tijdelijk (met een begin en een eind)?

10:6 και ωμοσεν εν τω ζωντι εις τους αιωνας των αιωνων ος εκτισεν τον ουρανον και τα εν αυτω και την γην και τα εν αυτη και την θαλασσαν και τα εν αυτη οτι χρονος ουκετι εσται
6 En hij zwoer bij Dien, Die leeft in alle eeuwigheid, Die den hemel geschapen heeft en hetgeen daarin is, en de aarde en hetgeen daarin is, en de zee en hetgeen daarin is, dat er geen tijd meer zal zijn;

Want daar worden exact dezelfde bewoordingen gebruikt als voor de eeuwige straf die in Openb. 20:10 beschreven wordt.

20:10 και ο διαβολος ο πλανων αυτους εβληθη εις την λιμνην του πυρος και θειου οπου και το θηριον και ο ψευδοπροφητης και βασανισθησονται ημερας και νυκτος εις τους αιωνας των αιωνων
10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.

En het grappige van Openbaringen 10:6 is wel dat er geen tijd meer zal zijn, wat de notie van eindige tijdperken na de huidige aioon als onbijbels terzijde schuift. Terecht schrijft dr. Noordzij dat de huidige aioon er een is met beperkingen in de tijd. Maar waar hij vervolgens de fout in gaat, is dat hij niet erkent dat dit van de toekomende aioon niet gezegd kan worden. Want daar is geen tijd (chronos) meer, en dat betekent ook geen tijdperken meer, dus ook geen begin en eind meer van die tijdperken: een permanente toestand. En dat is wat het christelijk geloof altijd al als beeld van het einde van de geschiedenis heeft geschetst: dat er ooit een toestand zal zijn waar geen wezenlijke verandering meer zal optreden. En voor ieder mens geldt dat daarin twee mogelijkheden zijn: ofwel in het nieuwe Jeruzalem bij God, ofwel in de poel des vuurs.

[Collateral]

God heeft niet zonder middel en zonder doel lief. Zonder geloof is het onmogelijk om God te behagen. En aangezien we na onze dood God van aangezicht tot aangezicht zullen zien, is de genadetijd na onze dood over (want wie aanschouwt, hoeft niet meer te geloven 2 Kor. 5:7). Wie in z'n leven niet geloofd heeft, zal na z'n sterven geen genadige God vinden.

Wat dat betreft vind ik (bijvoorbeeld) de islam veel eerlijker; bij die godsdienst gaat het erom dat je van goede wil bent (om God te dienen); wat je gelooft bepaal je daarentegen niet zelf maar wordt bepaald door je opvoeding, ervaringen etc. Maar goed, het denkbeeld dat God daarop mensen selecteert pas wel weer goed in het beeld van een psychopatische God Die de een verkiest om te behouden en de ander verhardt om in de hel te kunnen werpen.

1 Tim. 4:10: "Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen."

Het woord soter doelt op deze plaats op het eeuwige behoud voor de gelovigen en op het tijdelijke behoud voor de ongelovigen (God laat zijn zon immers opgaan over bozen en goede en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen (Matth. 5:45)).

Dat is een wel heel gekleurde interpretatie, maar oké.

Hmm, de hel als loutering (een variatie op het RK vagevuur). Als dat zo zou zijn, dan zou de duivel en z'n engelen ook gelouterd moeten worden. Maar daar geloof ik niet in.

En omdat jij dat niet gelooft is het niet zo?

Het is een beproefde taktiek om 1 aspekt van een Bijbels woord te benadrukken en het andere aspekt achterwege te laten, om het ene aspekt zodoende als het een en het al voor te stellen. Zo ook met de term vuur en zwavel.

Er wordt gesteld dat zwavel een zuiverende werking had. Nu is dat op zich correct, maar ondertussen wordt er niet bij verteld wat er bij dit proces verloren gaat. Want Sodom en Gomorra werden verteerd met zwavel en vuur (Gen. 19:24, Luk. 17:29), maar de stad en de mensen gingen verloren. De wereld werd gezuiverd van hun aanwezigheid en dat is dus het zuiverende aspekt wat we hierin moeten betrekken. Maar dat wil nog niet zeggen dat de beide steden nog bestaan (ik ben zelf in de omgeving van de Dode Zee geweest en ik heb beide steden niet gezien).

Dat wil nog niet zeggen dat ze niet bestaan.

En nu zegt Jezus dat het op de dag van de Zoon des mensen precies op dezelfde manier zal gaan: Luk. 17:30. Dus de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zullen gezuiverd zijn van zonde, zondaren en onrechtvaardigen. Hun plaats is daarbuiten (Openb. 22:15).

Wellicht, maar niet voor eeuwig.

Ook met betrekking tot het woord 'aion(ios)' schrijft hij interessante dingen:

Met het vertalen van het Griekse woord aioon (eeuw) is men zeer inconsequent te werk gegaan. Vaak werd het vertaald door "eeuw" (en dat was juist), vaak werd het foutief vertaald door bijvoorbeeld "wereld" (bv. in Gal.1:4), of, in zeer veel gevallen, door "eeuwigheid". Het gevolg daarvan is, dat de hedendaagse bijbellezer zich nog nauwelijks kan voorstellen, wat de bijbel bedoelt met aionen (eeuwen) en aionisch (eeuwig).

Dat de statenvertalers zo'n willekeurige vertaling konden afleveren, is, volgens professor Grosheide, te wijten aan het feit, dat zij gebonden waren aan hun gereformeerd theologisch standpunt. Ze hadden zich te houden aan de belijdenis, die zij hadden ondertekend. Uit zijn boekje "De Statenvertaling" blijkt, dat de vertalers, als calvinistische theologen, in bepaalde gevallen een objectieve vertaling vermeden en aan een vrije vertaling de voorkeur gaven. Alles moest namelijk kloppen met de leer. Onze vraag nu is dus deze: wat is de oorspronkelijke betekenis van het bijbelse woord aioon (eeuw)?

In het Nederlands wordt het woord eeuw op twee wijzen gebruikt. Ten eerste is een eeuw een periode van precies honderd jaar. Ten tweede gebruiken wij het woord om een tijdperk (dat vaak veel langer dan honderd jaar duurt) aan te duiden, zoals bijvoorbeeld de gouden eeuw.

In het Grieks betekent aioon letterlijk: een periode van onbepaalde tijd, een tijdperk. En net zoals de gouden eeuw een begin en een einde had, zo heeft een aioon een begin en een eind.

Er is in de bijbel sprake van de "tegenwoordige aioon" (Gal.1:4, de tegenwoordige "eeuw"). In dit tijdperk, dat aanving bij Jezus' komst als Verlosser, heeft satan, "de god dezer eeuw de ongelovigen met blindheid geslagen, zodat zij het schijnsel niet ontwaren van het evangelie der heerlijkheid van Christus, die het beeld Gods is" (2Cor.4:4). Gelovigen echter dienen "rechtvaardig en godvruchtig in deze eeuw te leven, verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus" (Titus 2:12-13).

Er is ook sprake van de "toekomende aioon" (Heb.6:5, de komende "eeuw", die van het Koninkrijk). En van "de aionen der aionen", waarin de overweldigende rijkdom van Zijn genade zal worden getoond" (Ef. 2:7). In de "aionen der aionen" betekent uiteraard: in de allerheerlijkste "eeuwen" (vgl Heer der heren, knecht der knechten, heilige der heiligen, ed. ). Het betekent niet: tot in alle eeuwigheden, zoals bijna overal foutief is vertaald (zie bv. Op.1:6, 18, 4:9, 10, 5:13, 7:12, 10:6, 11:15, 14:11, 15:7, 19:3, 20:10 en 22:5).

Er zijn dus aionen, eeuwen, tijdperken. En God heeft "de eeuwen gemaakt" (Heb.1:2, letterlijk vertaald). Hij heeft een eeuwig voornemen (Ef.3:11, letterlijk: een voornemen der eeuwen). Al deze aionen, eeuwen, hebben een begin en een eind. En als Gods "eeuwig voornemen" ten uitvoer is gebracht, breekt "de volheid der tijden aan, waarin al wat in de hemelen en op de aarde is onder één hoofd, dat is Christus, wordt samengevat" (Ef.1:10).

En volgens Openb. 10:6 is het leven van God dus ook tijdelijk (met een begin en een eind)?

Je gaat voorbij aan de argumenten en levert slechts één tegenargument dat bovendien heel erg gezocht is.

Als ik zeg dat God nu leeft, zou jou reactie kennelijk als volgt zijn:

"Volgens jou is het leven van God dus beperkt tot nu? "

Nee dus, en volgens mij heb ik je dat ooit al een keer uitgelegd.

En het grappige van Openbaringen 10:6 is wel dat er geen tijd meer zal zijn, wat de notie van eindige tijdperken na de huidige aioon als onbijbels terzijde schuift.

Hoe zit het dan met 'de toekomende eeuw'? Er staat nergens dat de tijd zal stoppen met bestaan na de huidige aioon, dat is wat jij er zelf van maakt. Je moet natuurlijk wel lezen wat er staat...

[elbert]

God heeft niet zonder middel en zonder doel lief. Zonder geloof is het onmogelijk om God te behagen. En aangezien we na onze dood God van aangezicht tot aangezicht zullen zien, is de genadetijd na onze dood over (want wie aanschouwt, hoeft niet meer te geloven 2 Kor. 5:7). Wie in z'n leven niet geloofd heeft, zal na z'n sterven geen genadige God vinden.

Wat dat betreft vind ik (bijvoorbeeld) de islam veel eerlijker; bij die godsdienst gaat het erom dat je van goede wil bent (om God te dienen); wat je gelooft bepaal je daarentegen niet zelf maar wordt bepaald door je opvoeding, ervaringen etc. Maar goed, het denkbeeld dat God daarop mensen selecteert pas wel weer goed in het beeld van een psychopatische God Die de een verkiest om te behouden en de ander verhardt om in de hel te kunnen werpen.

Dat beeld is eerder een produkt van een subjectieve ervaring dan van de christelijke religie. Maar goed, als je moslim wilt worden, dan kan dat natuurlijk altijd nog.

Hmm, de hel als loutering (een variatie op het RK vagevuur). Als dat zo zou zijn, dan zou de duivel en z'n engelen ook gelouterd moeten worden. Maar daar geloof ik niet in.

En omdat jij dat niet gelooft is het niet zo?

Het zou consequent zijn om te stellen dat als alle mensen behouden worden vanwege het louterende karakter van de hel, dat we daarbij dan ook de duivel en de gevallen engelen moeten inbegrijpen, omdat ze aan dezelfde straf zijn onderworpen.

Het is een beproefde taktiek om 1 aspekt van een Bijbels woord te benadrukken en het andere aspekt achterwege te laten, om het ene aspekt zodoende als het een en het al voor te stellen. Zo ook met de term vuur en zwavel.

Er wordt gesteld dat zwavel een zuiverende werking had. Nu is dat op zich correct, maar ondertussen wordt er niet bij verteld wat er bij dit proces verloren gaat. Want Sodom en Gomorra werden verteerd met zwavel en vuur (Gen. 19:24, Luk. 17:29), maar de stad en de mensen gingen verloren. De wereld werd gezuiverd van hun aanwezigheid en dat is dus het zuiverende aspekt wat we hierin moeten betrekken. Maar dat wil nog niet zeggen dat de beide steden nog bestaan (ik ben zelf in de omgeving van de Dode Zee geweest en ik heb beide steden niet gezien).

Dat wil nog niet zeggen dat ze niet bestaan.

Ze bestaan in elk geval niet in de vorm waarin steden normaliter bestaan. Dat er nog hier en daar restanten (in de vorm van losgeslagen molekulen, zoutpilaren en verbroken stenen van huizen) van over zijn, kan kloppen, maar functioneel zijn het geen steden meer.

En nu zegt Jezus dat het op de dag van de Zoon des mensen precies op dezelfde manier zal gaan: Luk. 17:30. Dus de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zullen gezuiverd zijn van zonde, zondaren en onrechtvaardigen. Hun plaats is daarbuiten (Openb. 22:15).

Wellicht, maar niet voor eeuwig.

Dat is de vooraanname waaraan niet getornd mag worden nietwaar?

Ook met betrekking tot het woord 'aion(ios)' schrijft hij interessante dingen:

Met het vertalen van het Griekse woord aioon (eeuw) is men zeer inconsequent te werk gegaan. Vaak werd het vertaald door "eeuw" (en dat was juist), vaak werd het foutief vertaald door bijvoorbeeld "wereld" (bv. in Gal.1:4), of, in zeer veel gevallen, door "eeuwigheid". Het gevolg daarvan is, dat de hedendaagse bijbellezer zich nog nauwelijks kan voorstellen, wat de bijbel bedoelt met aionen (eeuwen) en aionisch (eeuwig).

Dat de statenvertalers zo'n willekeurige vertaling konden afleveren, is, volgens professor Grosheide, te wijten aan het feit, dat zij gebonden waren aan hun gereformeerd theologisch standpunt. Ze hadden zich te houden aan de belijdenis, die zij hadden ondertekend. Uit zijn boekje "De Statenvertaling" blijkt, dat de vertalers, als calvinistische theologen, in bepaalde gevallen een objectieve vertaling vermeden en aan een vrije vertaling de voorkeur gaven. Alles moest namelijk kloppen met de leer. Onze vraag nu is dus deze: wat is de oorspronkelijke betekenis van het bijbelse woord aioon (eeuw)?

In het Nederlands wordt het woord eeuw op twee wijzen gebruikt. Ten eerste is een eeuw een periode van precies honderd jaar. Ten tweede gebruiken wij het woord om een tijdperk (dat vaak veel langer dan honderd jaar duurt) aan te duiden, zoals bijvoorbeeld de gouden eeuw.

In het Grieks betekent aioon letterlijk: een periode van onbepaalde tijd, een tijdperk. En net zoals de gouden eeuw een begin en een einde had, zo heeft een aioon een begin en een eind.

Er is in de bijbel sprake van de "tegenwoordige aioon" (Gal.1:4, de tegenwoordige "eeuw"). In dit tijdperk, dat aanving bij Jezus' komst als Verlosser, heeft satan, "de god dezer eeuw de ongelovigen met blindheid geslagen, zodat zij het schijnsel niet ontwaren van het evangelie der heerlijkheid van Christus, die het beeld Gods is" (2Cor.4:4). Gelovigen echter dienen "rechtvaardig en godvruchtig in deze eeuw te leven, verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus" (Titus 2:12-13).

Er is ook sprake van de "toekomende aioon" (Heb.6:5, de komende "eeuw", die van het Koninkrijk). En van "de aionen der aionen", waarin de overweldigende rijkdom van Zijn genade zal worden getoond" (Ef. 2:7). In de "aionen der aionen" betekent uiteraard: in de allerheerlijkste "eeuwen" (vgl Heer der heren, knecht der knechten, heilige der heiligen, ed. ). Het betekent niet: tot in alle eeuwigheden, zoals bijna overal foutief is vertaald (zie bv. Op.1:6, 18, 4:9, 10, 5:13, 7:12, 10:6, 11:15, 14:11, 15:7, 19:3, 20:10 en 22:5).

Er zijn dus aionen, eeuwen, tijdperken. En God heeft "de eeuwen gemaakt" (Heb.1:2, letterlijk vertaald). Hij heeft een eeuwig voornemen (Ef.3:11, letterlijk: een voornemen der eeuwen). Al deze aionen, eeuwen, hebben een begin en een eind. En als Gods "eeuwig voornemen" ten uitvoer is gebracht, breekt "de volheid der tijden aan, waarin al wat in de hemelen en op de aarde is onder één hoofd, dat is Christus, wordt samengevat" (Ef.1:10).

En volgens Openb. 10:6 is het leven van God dus ook tijdelijk (met een begin en een eind)?

Je gaat voorbij aan de argumenten en levert slechts één tegenargument dat bovendien heel erg gezocht is.

Als ik zeg dat God nu leeft, zou jou reactie kennelijk als volgt zijn:

"Volgens jou is het leven van God dus beperkt tot nu? "

Nee dus, en volgens mij heb ik je dat ooit al een keer uitgelegd.

Prof. Noordzij (en jij) verwijt de statenvertalers dat ze het woord aioon (en afgeleiden daarvan) onjuist en inconsequent vertaald hebben. Probeer ik jullie eens te volgen, door dat consequent wel te doen, dan krijg ik het verwijt dat ik het blijkbaar niet begrijp.
Kijk, als je consequent wil zijn, dan moet je dezelfde uitdrukkingen op dezelfde wijze vertalen. Dus als de straf niet eeuwig duurt, dan is het bestaan van God ook niet van eeuwige duur. Datzelfde geldt voor het eeuwige leven in de hemel en op de nieuwe aarde. Dat is toch consequent vertalen of niet?

En het grappige van Openbaringen 10:6 is wel dat er geen tijd meer zal zijn, wat de notie van eindige tijdperken na de huidige aioon als onbijbels terzijde schuift.

Hoe zit het dan met 'de toekomende eeuw'? Er staat nergens dat de tijd zal stoppen met bestaan na de huidige aioon, dat is wat jij er zelf van maakt. Je moet natuurlijk wel lezen wat er staat...

Er staat dat op een gegeven moment er geen tijd meer zal zijn (Op. 10:6). Zodra dat gebeurd is, is er geen kans op dat er nog zoiets als begrensde tijdperken zullen komen. Een aioon zonder chronos. Overigens is dat zo gek nog niet, want wat onderscheidt het ene aioon van het andere? Juist, andere eigenschappen, randvoorwaarden en dergelijke. Een werkelijkheid van een andere orde dan de huidige.

[Cathy]

Inderdaad, maar die bron is niet al te onafhankelijk, is het wel? Ze gaan al uit van de correctheid van de King James-bijbel.

Is ook gebaseerd op de Textus Receptus

Schande!

Hmm, dat lijkt me wel erg overdreven. De boodschap is echt wel nauwkeurig genoeg overgeleverd aan ons om daar een bruikbare Bijbel uit te kunnen krijgen.

Het was dan ook een geintje. Hoewel ik wel mijn twijfels heb bij het betrouwbaarheidsgehalte van gebruikte bronteksten t.o.v. de originelen, maar dat is een ander verhaal.

Even tussendoor:
Geloof jij dat er nog originelen bestaan?

[Green]

Kijk, als je consequent wil zijn, dan moet je dezelfde uitdrukkingen op dezelfde wijze vertalen. Dus als de straf niet eeuwig duurt, dan is het bestaan van God ook niet van eeuwige duur. Datzelfde geldt voor het eeuwige leven in de hemel en op de nieuwe aarde. Dat is toch consequent vertalen of niet?

Daar kan ik mij volledig in vinden.
Door op deze manier met de bijbel om te gaan maak je God ongeloofwaardig.
Maar als er Iemand is die de waarheid spreekt is Hij het.

[Lichtzwaard]

Mooie discussie in deze draad,maar de hel is niets anders dan leven zonder Gods aanwezigheid.alles is er hard kil en koud,niemand zal zich met niemand bemoeien,en de hunkering is er wel naar God naar licht naar liefde ,allemaal zaken waar de mens voor geboren is en geschapen is ,dit alles is niet meer bereikbaar.

Men heeft het er niet voor niets over dat het tijdens je leven de wel aangename Genadetijd is.





.

[Afgewezen]

Zoals het eeuwige leven nú al begint bij wie in Christus gelooft, zo is de eeuwige dood al begonnen bij wie niet in Christus gelooft.
Een leven zonder God en zonder Christus is niet niks. Daarom kunnen we eindeloos discussiëren over de hel, maar laten we in ieder geval níet denken dat het wel mee zal vallen. Daarvoor zijn de waarschuwingen in het Evangelie (!) toch werkelijk te serieus. Daarvoor is God te heilig.

[Collateral]

God heeft niet zonder middel en zonder doel lief. Zonder geloof is het onmogelijk om God te behagen. En aangezien we na onze dood God van aangezicht tot aangezicht zullen zien, is de genadetijd na onze dood over (want wie aanschouwt, hoeft niet meer te geloven 2 Kor. 5:7). Wie in z'n leven niet geloofd heeft, zal na z'n sterven geen genadige God vinden.

Wat dat betreft vind ik (bijvoorbeeld) de islam veel eerlijker; bij die godsdienst gaat het erom dat je van goede wil bent (om God te dienen); wat je gelooft bepaal je daarentegen niet zelf maar wordt bepaald door je opvoeding, ervaringen etc. Maar goed, het denkbeeld dat God daarop mensen selecteert pas wel weer goed in het beeld van een psychopatische God Die de een verkiest om te behouden en de ander verhardt om in de hel te kunnen werpen.

Dat beeld is eerder een produkt van een subjectieve ervaring dan van de christelijke religie.

Nee hoor, dit beeld is volkomen (calvinistisch) christelijk. Als je het daar niet mee eens bent mag je uitleggen welk onderdeel ervan niet strookt met de (calvinistisch) christelijke leer.

Maar goed, als je moslim wilt worden, dan kan dat natuurlijk altijd nog.

Misschien in een volgend leven.

Hmm, de hel als loutering (een variatie op het RK vagevuur). Als dat zo zou zijn, dan zou de duivel en z'n engelen ook gelouterd moeten worden. Maar daar geloof ik niet in.

En omdat jij dat niet gelooft is het niet zo?

Het zou consequent zijn om te stellen dat als alle mensen behouden worden vanwege het louterende karakter van de hel, dat we daarbij dan ook de duivel en de gevallen engelen moeten inbegrijpen, omdat ze aan dezelfde straf zijn onderworpen.

Klopt, maar dat ontken ik dan ook niet.

En nu zegt Jezus dat het op de dag van de Zoon des mensen precies op dezelfde manier zal gaan: Luk. 17:30. Dus de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zullen gezuiverd zijn van zonde, zondaren en onrechtvaardigen. Hun plaats is daarbuiten (Openb. 22:15).

Wellicht, maar niet voor eeuwig.

Dat is de vooraanname waaraan niet getornd mag worden nietwaar?

Er mag aan getornd worden, maar dan wel graag op basis van bijbelse argumenten. Op grond van de Bijbel zijn er genoeg redenen om in de tijdelijkheid van e.e.a. te geloven. Maar goed, soms zijn gevestigde dogma's belangrijker, niet?

Ook met betrekking tot het woord 'aion(ios)' schrijft hij interessante dingen:

Met het vertalen van het Griekse woord aioon (eeuw) is men zeer inconsequent te werk gegaan. Vaak werd het vertaald door "eeuw" (en dat was juist), vaak werd het foutief vertaald door bijvoorbeeld "wereld" (bv. in Gal.1:4), of, in zeer veel gevallen, door "eeuwigheid". Het gevolg daarvan is, dat de hedendaagse bijbellezer zich nog nauwelijks kan voorstellen, wat de bijbel bedoelt met aionen (eeuwen) en aionisch (eeuwig).

Dat de statenvertalers zo'n willekeurige vertaling konden afleveren, is, volgens professor Grosheide, te wijten aan het feit, dat zij gebonden waren aan hun gereformeerd theologisch standpunt. Ze hadden zich te houden aan de belijdenis, die zij hadden ondertekend. Uit zijn boekje "De Statenvertaling" blijkt, dat de vertalers, als calvinistische theologen, in bepaalde gevallen een objectieve vertaling vermeden en aan een vrije vertaling de voorkeur gaven. Alles moest namelijk kloppen met de leer. Onze vraag nu is dus deze: wat is de oorspronkelijke betekenis van het bijbelse woord aioon (eeuw)?

In het Nederlands wordt het woord eeuw op twee wijzen gebruikt. Ten eerste is een eeuw een periode van precies honderd jaar. Ten tweede gebruiken wij het woord om een tijdperk (dat vaak veel langer dan honderd jaar duurt) aan te duiden, zoals bijvoorbeeld de gouden eeuw.

In het Grieks betekent aioon letterlijk: een periode van onbepaalde tijd, een tijdperk. En net zoals de gouden eeuw een begin en een einde had, zo heeft een aioon een begin en een eind.

Er is in de bijbel sprake van de "tegenwoordige aioon" (Gal.1:4, de tegenwoordige "eeuw"). In dit tijdperk, dat aanving bij Jezus' komst als Verlosser, heeft satan, "de god dezer eeuw de ongelovigen met blindheid geslagen, zodat zij het schijnsel niet ontwaren van het evangelie der heerlijkheid van Christus, die het beeld Gods is" (2Cor.4:4). Gelovigen echter dienen "rechtvaardig en godvruchtig in deze eeuw te leven, verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus" (Titus 2:12-13).

Er is ook sprake van de "toekomende aioon" (Heb.6:5, de komende "eeuw", die van het Koninkrijk). En van "de aionen der aionen", waarin de overweldigende rijkdom van Zijn genade zal worden getoond" (Ef. 2:7). In de "aionen der aionen" betekent uiteraard: in de allerheerlijkste "eeuwen" (vgl Heer der heren, knecht der knechten, heilige der heiligen, ed. ). Het betekent niet: tot in alle eeuwigheden, zoals bijna overal foutief is vertaald (zie bv. Op.1:6, 18, 4:9, 10, 5:13, 7:12, 10:6, 11:15, 14:11, 15:7, 19:3, 20:10 en 22:5).

Er zijn dus aionen, eeuwen, tijdperken. En God heeft "de eeuwen gemaakt" (Heb.1:2, letterlijk vertaald). Hij heeft een eeuwig voornemen (Ef.3:11, letterlijk: een voornemen der eeuwen). Al deze aionen, eeuwen, hebben een begin en een eind. En als Gods "eeuwig voornemen" ten uitvoer is gebracht, breekt "de volheid der tijden aan, waarin al wat in de hemelen en op de aarde is onder één hoofd, dat is Christus, wordt samengevat" (Ef.1:10).

En volgens Openb. 10:6 is het leven van God dus ook tijdelijk (met een begin en een eind)?

Je gaat voorbij aan de argumenten en levert slechts één tegenargument dat bovendien heel erg gezocht is.

Als ik zeg dat God nu leeft, zou jou reactie kennelijk als volgt zijn:

"Volgens jou is het leven van God dus beperkt tot nu? "

Nee dus, en volgens mij heb ik je dat ooit al een keer uitgelegd.

Prof. Noordzij (en jij) verwijt de statenvertalers dat ze het woord aioon (en afgeleiden daarvan) onjuist en inconsequent vertaald hebben. Probeer ik jullie eens te volgen, door dat consequent wel te doen, dan krijg ik het verwijt dat ik het blijkbaar niet begrijp.

Je begrijpt mijn post inderdaad niet. Ik zal proberen het iets duidelijker uit te leggen...

Kijk, als je consequent wil zijn, dan moet je dezelfde uitdrukkingen op dezelfde wijze vertalen.

Yep.

Dus als de straf niet eeuwig duurt, dan is het bestaan van God ook niet van eeuwige duur.

Nee. Er staat namelijk nergens dat Gods bestaan beperkt is tot aionen. Dat Hij in een bepaald tijdsbestek (bijvoorbeeld 'de tijdperken der tijdperken' waar het in Openbaringen 10:6 om gaat) bestaat is altijd waar; of wilde je beweren dat er een tijdsbestek bestaat waarin Hij niet bestaat?

En het grappige van Openbaringen 10:6 is wel dat er geen tijd meer zal zijn, wat de notie van eindige tijdperken na de huidige aioon als onbijbels terzijde schuift.

Hoe zit het dan met 'de toekomende eeuw'? Er staat nergens dat de tijd zal stoppen met bestaan na de huidige aioon, dat is wat jij er zelf van maakt. Je moet natuurlijk wel lezen wat er staat...

Er staat dat op een gegeven moment er geen tijd meer zal zijn (Op. 10:6).

Heel goed: "op een gegeven moment." Need I say more?

[Afgewezen]

Nee. Er staat namelijk nergens dat Gods bestaan beperkt is tot aionen. Dat Hij in een bepaald tijdsbestek (bijvoorbeeld 'de tijdperken der tijdperken' waar het in Openbaringen 10:6 om gaat) bestaat is altijd waar; of wilde je beweren dat er een tijdsbestek bestaat waarin Hij niet bestaat?

Erg gezocht. Ik vind dat het zoeken van een waarheid 'achter' een waarheid.

[Collateral]

Nee. Er staat namelijk nergens dat Gods bestaan beperkt is tot aionen. Dat Hij in een bepaald tijdsbestek (bijvoorbeeld 'de tijdperken der tijdperken' waar het in Openbaringen 10:6 om gaat) bestaat is altijd waar; of wilde je beweren dat er een tijdsbestek bestaat waarin Hij niet bestaat?

Erg gezocht. Ik vind dat het zoeken van een waarheid 'achter' een waarheid.

Leuk dat je ook een mening hebt. Je onderbouwt die alleen niet en dat is minder leuk. Achter welke waarheid zoek ik volgens jou een waarheid?

[elbert]

God heeft niet zonder middel en zonder doel lief. Zonder geloof is het onmogelijk om God te behagen. En aangezien we na onze dood God van aangezicht tot aangezicht zullen zien, is de genadetijd na onze dood over (want wie aanschouwt, hoeft niet meer te geloven 2 Kor. 5:7). Wie in z'n leven niet geloofd heeft, zal na z'n sterven geen genadige God vinden.

Wat dat betreft vind ik (bijvoorbeeld) de islam veel eerlijker; bij die godsdienst gaat het erom dat je van goede wil bent (om God te dienen); wat je gelooft bepaal je daarentegen niet zelf maar wordt bepaald door je opvoeding, ervaringen etc. Maar goed, het denkbeeld dat God daarop mensen selecteert pas wel weer goed in het beeld van een psychopatische God Die de een verkiest om te behouden en de ander verhardt om in de hel te kunnen werpen.

Dat beeld is eerder een produkt van een subjectieve ervaring dan van de christelijke religie.

Nee hoor, dit beeld is volkomen (calvinistisch) christelijk. Als je het daar niet mee eens bent mag je uitleggen welk onderdeel ervan niet strookt met de (calvinistisch) christelijke leer.

God verkiest volgens de calvinistisch christelijke leer niet op basis van het geloof of op basis van iets anders in de mens (dat is nl. remonstrants en ik krijg het gevoel dat je het zo voorstelt), maar het geloof wordt geschonken op basis van de verkiezing.
En het gebruik van adjectieven als "psychopatische" e.d. duidt op een waardeoordeel die niet door de calvinistische leer wordt voortgebracht, maar eerder door je eigen mening.

Hmm, de hel als loutering (een variatie op het RK vagevuur). Als dat zo zou zijn, dan zou de duivel en z'n engelen ook gelouterd moeten worden. Maar daar geloof ik niet in.

En omdat jij dat niet gelooft is het niet zo?

Het zou consequent zijn om te stellen dat als alle mensen behouden worden vanwege het louterende karakter van de hel, dat we daarbij dan ook de duivel en de gevallen engelen moeten inbegrijpen, omdat ze aan dezelfde straf zijn onderworpen.

Klopt, maar dat ontken ik dan ook niet.

Even meedenkend met de loutering die in de hel zou plaatsvinden, wat blijft er dan van de duivel over na die loutering? Volgens mij niets.
Evenzo voor wat betreft de mensen die erin geworpen worden.
Want loutering betekent volgens mijn woordenboek onder andere: (een metaal) scheiden van de stoffen waarmee het vermengd is. Ditzelfde beeld wordt gebruikt in Zach. 13:9, waar dit beeld gebruikt wordt voor 1/3 deel van het volk Israel (de rest wordt vernietigd). Louteren betekent hier scheiden. Maar hoe scheid je de duivel? In hem is geen waarheid, alleen leugen (Joh. 8:44). Er is niks om te louteren, enkel om te vernietigen.

En nu zegt Jezus dat het op de dag van de Zoon des mensen precies op dezelfde manier zal gaan: Luk. 17:30. Dus de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zullen gezuiverd zijn van zonde, zondaren en onrechtvaardigen. Hun plaats is daarbuiten (Openb. 22:15).

Wellicht, maar niet voor eeuwig.

Dat is de vooraanname waaraan niet getornd mag worden nietwaar?

Er mag aan getornd worden, maar dan wel graag op basis van bijbelse argumenten. Op grond van de Bijbel zijn er genoeg redenen om in de tijdelijkheid van e.e.a. te geloven. Maar goed, soms zijn gevestigde dogma's belangrijker, niet?

Hmm, op basis van dezelfde Bijbel als die waarvan je zegt dat je maar in een deel ervan gelooft? Dat is hetzelfde als zeggen dat je alleen je dorst wilt lessen met alcoholische dranken, terwijl je alleen bier drinkt.

Je begrijpt mijn post inderdaad niet. Ik zal proberen het iets duidelijker uit te leggen...

Kijk, als je consequent wil zijn, dan moet je dezelfde uitdrukkingen op dezelfde wijze vertalen.

Yep.

Dus als de straf niet eeuwig duurt, dan is het bestaan van God ook niet van eeuwige duur.

Nee. Er staat namelijk nergens dat Gods bestaan beperkt is tot aionen. Dat Hij in een bepaald tijdsbestek (bijvoorbeeld 'de tijdperken der tijdperken' waar het in Openbaringen 10:6 om gaat) bestaat is altijd waar; of wilde je beweren dat er een tijdsbestek bestaat waarin Hij niet bestaat?

God bestaat niet in een tijd (een geschapen iets), maar boven/buiten de tijd.
Maar als ik even met je meedenk, dan is mijn tegenwerping, dat er nergens in de Bijbel staat dat de hel een tijdelijke zaak is. Als je consequent bent in de redenatie dat nergens staat dat Gods bestaan beperkt is tot aionen, je datzelfde ook zonder bezwaar kunt zeggen van de hel, tenminste in z'n duur na het creeren ervan.

En het grappige van Openbaringen 10:6 is wel dat er geen tijd meer zal zijn, wat de notie van eindige tijdperken na de huidige aioon als onbijbels terzijde schuift.

Hoe zit het dan met 'de toekomende eeuw'? Er staat nergens dat de tijd zal stoppen met bestaan na de huidige aioon, dat is wat jij er zelf van maakt. Je moet natuurlijk wel lezen wat er staat...

Er staat dat op een gegeven moment er geen tijd meer zal zijn (Op. 10:6).

Heel goed: "op een gegeven moment." Need I say more?

Dat gegeven moment is dan meteen het laatste moment zoals wij ons dat voor kunnen stellen.
Overigens is dat geeneens zo'n gek idee bezien vanuit de hedendaagse stand van de wetenschap. Want volgens de Big-Bang aanhangers is er ooit een singulariteit geweest (de oerknal) waarvoor je niet van tijd of ruimte kunt spreken. De Bijbel geeft dus blijkbaar ruimte voor een vergelijkbare singulariteit, alleen dan aan het einde van de geschiedenis, waarbij het verschijnsel tijd wordt geelimineerd. Wat trouwens goed overeenkomt met wat ik schreef in m'n vorige post, nl. dat de toekomende aioon andere eigenschappen bezit dan de huidige. Interessant.

[Afgewezen]

Nee. Er staat namelijk nergens dat Gods bestaan beperkt is tot aionen. Dat Hij in een bepaald tijdsbestek (bijvoorbeeld 'de tijdperken der tijdperken' waar het in Openbaringen 10:6 om gaat) bestaat is altijd waar; of wilde je beweren dat er een tijdsbestek bestaat waarin Hij niet bestaat?

Erg gezocht. Ik vind dat het zoeken van een waarheid 'achter' een waarheid.

Leuk dat je ook een mening hebt. Je onderbouwt die alleen niet en dat is minder leuk. Achter welke waarheid zoek ik volgens jou een waarheid?

Fijn dat ik een mening mag hebben. Maar welke zin zou deze tekst hebben als er vermeld wordt dat God er in een bepaald tijdsbestek (dat bepaalde tijdsbestek) is?
Wat ik met een waarheid achter een waarheid bedoel is dit: je maakt van een tekst die voor zichzelf spreekt iets heel ingewikkelds om een bepaalde theorie niet prijs te hoeven geven.

[Collateral]

God heeft niet zonder middel en zonder doel lief. Zonder geloof is het onmogelijk om God te behagen. En aangezien we na onze dood God van aangezicht tot aangezicht zullen zien, is de genadetijd na onze dood over (want wie aanschouwt, hoeft niet meer te geloven 2 Kor. 5:7). Wie in z'n leven niet geloofd heeft, zal na z'n sterven geen genadige God vinden.

Wat dat betreft vind ik (bijvoorbeeld) de islam veel eerlijker; bij die godsdienst gaat het erom dat je van goede wil bent (om God te dienen); wat je gelooft bepaal je daarentegen niet zelf maar wordt bepaald door je opvoeding, ervaringen etc. Maar goed, het denkbeeld dat God daarop mensen selecteert pas wel weer goed in het beeld van een psychopatische God Die de een verkiest om te behouden en de ander verhardt om in de hel te kunnen werpen.

Dat beeld is eerder een produkt van een subjectieve ervaring dan van de christelijke religie.

Nee hoor, dit beeld is volkomen (calvinistisch) christelijk. Als je het daar niet mee eens bent mag je uitleggen welk onderdeel ervan niet strookt met de (calvinistisch) christelijke leer.

God verkiest volgens de calvinistisch christelijke leer niet op basis van het geloof of op basis van iets anders in de mens (dat is nl. remonstrants en ik krijg het gevoel dat je het zo voorstelt), maar het geloof wordt geschonken op basis van de verkiezing.

Oké (ik zie ten diepste overigens geen verschil) - maar het maakt niet uit. Er blijft sprake van een psychopathische God. Goed, dat is een subjectieve typering, maar zie jij zoveel verschillen tussen een psychopatische moordenaar die de ene mens uitkiest om van te houden en de andere om te vernietigen, en een God die op een zelfde manier verkiest en verwerpt?

En het gebruik van adjectieven als "psychopatische" e.d. duidt op een waardeoordeel die niet door de calvinistische leer wordt voortgebracht, maar eerder door je eigen mening.

'Psychopatisch' is een omschrijving, geen waardeoordeel. Ik heb nietgezegd dat een psychopatische God goed of slecht is.

Hmm, de hel als loutering (een variatie op het RK vagevuur). Als dat zo zou zijn, dan zou de duivel en z'n engelen ook gelouterd moeten worden. Maar daar geloof ik niet in.

En omdat jij dat niet gelooft is het niet zo?

Het zou consequent zijn om te stellen dat als alle mensen behouden worden vanwege het louterende karakter van de hel, dat we daarbij dan ook de duivel en de gevallen engelen moeten inbegrijpen, omdat ze aan dezelfde straf zijn onderworpen.

Klopt, maar dat ontken ik dan ook niet.

Even meedenkend met de loutering die in de hel zou plaatsvinden, wat blijft er dan van de duivel over na die loutering? Volgens mij niets.
Evenzo voor wat betreft de mensen die erin geworpen worden.
Want loutering betekent volgens mijn woordenboek onder andere: (een metaal) scheiden van de stoffen waarmee het vermengd is. Ditzelfde beeld wordt gebruikt in Zach. 13:9, waar dit beeld gebruikt wordt voor 1/3 deel van het volk Israel (de rest wordt vernietigd). Louteren betekent hier scheiden. Maar hoe scheid je de duivel? In hem is geen waarheid, alleen leugen (Joh. 8:44). Er is niks om te louteren, enkel om te vernietigen.

Dat is maar de vraag. Is iets dat liegt slecht? Kan een schepsel van God 100% slecht zijn?
1 Tim. 4:4 beweert het tegenovergestelde, en in Kol. 1:20 staat dat God alles met Zichzelf zal verzoenen:
En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn.

En nu zegt Jezus dat het op de dag van de Zoon des mensen precies op dezelfde manier zal gaan: Luk. 17:30. Dus de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zullen gezuiverd zijn van zonde, zondaren en onrechtvaardigen. Hun plaats is daarbuiten (Openb. 22:15).

Wellicht, maar niet voor eeuwig.

Dat is de vooraanname waaraan niet getornd mag worden nietwaar?

Er mag aan getornd worden, maar dan wel graag op basis van bijbelse argumenten. Op grond van de Bijbel zijn er genoeg redenen om in de tijdelijkheid van e.e.a. te geloven. Maar goed, soms zijn gevestigde dogma's belangrijker, niet?

Hmm, op basis van dezelfde Bijbel als die waarvan je zegt dat je maar in een deel ervan gelooft? Dat is hetzelfde als zeggen dat je alleen je dorst wilt lessen met alcoholische dranken, terwijl je alleen bier drinkt.

Is bier geen alcoholische drank dan?

Verder maakt de vraag of ik in de (hele) Bijbel geloof niks uit. Een bijbels beeld is een bijbels beeld, ongeacht of ik (of wie dan ook) erin geloof of niet.

Dus als de straf niet eeuwig duurt, dan is het bestaan van God ook niet van eeuwige duur.

Nee. Er staat namelijk nergens dat Gods bestaan beperkt is tot aionen. Dat Hij in een bepaald tijdsbestek (bijvoorbeeld 'de tijdperken der tijdperken' waar het in Openbaringen 10:6 om gaat) bestaat is altijd waar; of wilde je beweren dat er een tijdsbestek bestaat waarin Hij niet bestaat?

God bestaat niet in een tijd (een geschapen iets), maar boven/buiten de tijd.
Maar als ik even met je meedenk, dan is mijn tegenwerping, dat er nergens in de Bijbel staat dat de hel een tijdelijke zaak is. Als je consequent bent in de redenatie dat nergens staat dat Gods bestaan beperkt is tot aionen, je datzelfde ook zonder bezwaar kunt zeggen van de hel, tenminste in z'n duur na het creeren ervan.[/quote]
Nu vergelijk je appels met peren. Er staat dat de hel aionisch is, maar er staat niet dat God dat is. Er staat dat God leeft tot in de aionen der aionen, en dat lijkt me een wezenlijk verschil. Verder: misschien is de hel wel voor eeuwig, maar dat betekent nog niet dat er ook voor eeuwig mensen in liggen te branden.

En het grappige van Openbaringen 10:6 is wel dat er geen tijd meer zal zijn, wat de notie van eindige tijdperken na de huidige aioon als onbijbels terzijde schuift.

Hoe zit het dan met 'de toekomende eeuw'? Er staat nergens dat de tijd zal stoppen met bestaan na de huidige aioon, dat is wat jij er zelf van maakt. Je moet natuurlijk wel lezen wat er staat...

Er staat dat op een gegeven moment er geen tijd meer zal zijn (Op. 10:6).

Heel goed: "op een gegeven moment." Need I say more?

Dat gegeven moment is dan meteen het laatste moment zoals wij ons dat voor kunnen stellen.
Overigens is dat geeneens zo'n gek idee bezien vanuit de hedendaagse stand van de wetenschap. Want volgens de Big-Bang aanhangers is er ooit een singulariteit geweest (de oerknal) waarvoor je niet van tijd of ruimte kunt spreken. De Bijbel geeft dus blijkbaar ruimte voor een vergelijkbare singulariteit, alleen dan aan het einde van de geschiedenis, waarbij het verschijnsel tijd wordt geelimineerd. Wat trouwens goed overeenkomt met wat ik schreef in m'n vorige post, nl. dat de toekomende aioon andere eigenschappen bezit dan de huidige. Interessant.

Zeker.

[Collateral]

Nee. Er staat namelijk nergens dat Gods bestaan beperkt is tot aionen. Dat Hij in een bepaald tijdsbestek (bijvoorbeeld 'de tijdperken der tijdperken' waar het in Openbaringen 10:6 om gaat) bestaat is altijd waar; of wilde je beweren dat er een tijdsbestek bestaat waarin Hij niet bestaat?

Erg gezocht. Ik vind dat het zoeken van een waarheid 'achter' een waarheid.

Leuk dat je ook een mening hebt. Je onderbouwt die alleen niet en dat is minder leuk. Achter welke waarheid zoek ik volgens jou een waarheid?

Fijn dat ik een mening mag hebben. Maar welke zin zou deze tekst hebben als er vermeld wordt dat God er in een bepaald tijdsbestek (dat bepaalde tijdsbestek) is?

De zin is dat God toegeschreven wordt dat Hij tot in de tijdperken der tijdperken bestaat. Dat is niet niks.

In dezelfde tekst staat ook: "Die den hemel geschapen heeft en hetgeen daarin is, en de aarde en hetgeen daarin is, en de zee en hetgeen daarin is;" moet ik daaruit dan opmaken dat God alleen dat geschapen heeft?

Wat ik met een waarheid achter een waarheid bedoel is dit: je maakt van een tekst die voor zichzelf spreekt iets heel ingewikkelds om een bepaalde theorie niet prijs te hoeven geven.

Ik maak de tekst niet ingewikkeld, maar ik lees gewoon wat er staat en niet meer dan dat.