Carl schreef:elbert schreef:Carl schreef:Jesus heeft geen van onze ziekten gedragen, althans: daar wordt ons door de bijbel geen verslag van gedaan. Dat hij wonderen heeft gedaan wil niet zeggen dat hij de ziekten zelf ook gedragen heeft. Écht zélf de ziekten heeft ondergaan dus. Zie ook verderop.
Hmm, volgens Matth. 8:17 heeft Jezus de ziekten op zich genomen door mensen te genezen. Dat is een iets andere uitleg dan je hier geeft. Dus volgens de Bijbel is deze profetie dus wel in vervulling gegaan. Bovendien zit er een dubbele boodschap in deze profetie. Niet alleen de lichamelijke ziekten heeft Hij gedragen (genezingen), maar vooral ook onze geestelijke ziekten (zonde).
Als iemand volgens bijbelse termen iets "op zich neemt", betekent dit dat Hij zich ermee ver-
1-zelvigt. Iemand die het koningsschap "op zich neemt", ver-
1-zelvigt zich daarmee. Iemand die dus het ziek-zijn (want dat ís ziekte) op zich neemt, ver-
1-zelvigt zich met dit ziek-zijn.
Sterker nog, dat vereenzelvigen ging zover, dat Jezus die ziekten (zowel onze lichamelijke kwalen als onze zonden) bijna letterlijk in Zich heeft opgezogen, zodat de mensen werden genezen. Dat is de uiteindelijke vervulling van deze profetie. Beter kun je het niet hebben toch?

Carl schreef:Ik weet, Elbert, dat je geleerd hebt om dit niet zo te zien, maar heb nu de moed eens om het ánders te zien dan dat je geleerd is. Anders kom je nl. niet verder.
Ook bijbelschrijvers waren slechts mensen en zaten er wel eens naast bij het "benutten" van profetiën. Een goed voorbeeld daarvan is Jesaja 7:14, een profetie waarvan Mattheus ten onrechte claimde dat hij in vervulling was gegaan.
Ik volg de bijbelschrijvers liever in hun "fouten" na, dan dat ik anderen klakkeloos in hun fouten navolg. Zo eigenwijs ben ik dan ook wel weer.

En dan nog iets: ik ben niet geindoctrineerd door iemand, maar ben zelf tot de conclusie gekomen dat wat ik geleerd heb klopt, vooral door zelf de Bijbel te lezen. Als die conclusie niet klopt, dan hoef ik me verder toch geen zorgen te maken nietwaar (tenminste, volgens jouw opvattingen)?
In hoeverre kun jij je eigen fouten inzien? Want je komt nu teveel op me over als een sekteleider die bekeerlingen wil maken.
Carl schreef:Over wat Jesaja m.i. dan wel bedoelde met deze profetie heb ik eerder al een hint gegeven.
Ja, maar die kan er volgens jou toch ook naast gezeten hebben? Als Mattheus er volgens jou naastzat, waarom zou Jesaja dan opeens wel goed zitten?
Carl schreef:Konkreet: wáár in het passiegedeelte van de ev.'n - of voor mijn part het gehele leven van Jesus - blijkt dat ook maar één mens vond dat hij veracht was en door God verstoten?
Jezus Zelf zei het volgende:
Marcus 9:12 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Elias zal wel eerst komen, en alles weder oprichten; en het zal geschieden, gelijk geschreven is van den Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.
Marcus 12:10 Hebt gij ook deze Schrift niet gelezen: De steen, dien de bouwlieden verworpen hebben, deze is geworden tot een hoofd des hoeks; (zie ook: Ps. 118:22, Matth. 21:42, Luk. 20:17, Hand. 4:11, 1 Petr. 2:7).
Tot zover het verachten door mensen (nu ja, je kunt daar natuurlijk ook het bespotten, mishandelen en doden door de Romeinen en joden bij betrekken).
Dat Jezus geplaagd, van God geslagen en verdrukt was:
Deut. 21:23 Zo zal zijn dood lichaam aan het hout niet overnachten; maar gij zult het zekerlijk ten zelven dage begraven; want een opgehangene is Gode een vloek.
en Jezus Zelf ervaart dit ook zo:
Marcus 14:27 En Jezus zeide tot hen: Gij zult in dezen nacht allen aan Mij geërgerd worden; want er is geschreven: Ik zal den Herder slaan, en de schapen zullen verstrooid worden. (een aanhaling uit Zach. 13:7
Zwaard! ontwaak tegen Mijn Herder, en tegen den Man, Die Mijn Metgezel is, spreekt de HEERE der heirscharen; sla dien Herder, en de schapen zullen verstrooid worden; maar Ik zal Mijn hand tot de kleinen wenden.)
Marcus 15:34 En ter negender ure, riep Jezus met een grote stem, zeggende: ELOI, ELOI, LAMMA SABACHTANI, hetwelk is, overgezet zijnde: Mijn God, Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten?
Carl schreef:'om' onze zonden werd hij doorboord....(etc.)
Het woordje 'om' geeft hier een causaliteit aan.
Het passieverhaal geeft die causaliteit heel duidelijk. Nergens in het passieverhaal blijkt da causaliteit duidelijk, zelfs Jesus geeft dit voor en na nergens aan. De causaliteit die gegeven wordt, is het handelen van Sanhedrin en Pilatus.
Ik heb de profetie van de hogepriester al gegeven: het is beter dat 1 man sterft voor het volk, dan dat het hele volk omkomt.
Verder zei Jezus Zelf:
Joh. 15:13 Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden.
Johannes zei tot tweemaal toe:
Joh. 1:29 en 36: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
En tegen de Emmausgangers zegt Jezus:
25 En Hij zeide tot hen: O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven al hetgeen de profeten gesproken hebben!
26 Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan?
27 En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.Het feit dat Jezus (naar de Schriften)
moest lijden en sterven komt op vele plaatsen in het lijdensevangelie naar voren, bijv. Matth. 16:21, Marc. 8:31, Marc. 9:12, Luk. 9:22, Luk. 17:25).
Maar je wilt alleen de causaliteit volgens het Sanhedrin volgen. Dat kan, want die causaliteit is er ook, maar er zijn meerdere causaliteiten: die van het Sanhedrin die Jezus vanwege godslastering wilden ombrengen, die van Pilatus die Jezus om liet brengen vanwege de politieke en persoonlijke noodzaak die er voor hem was en voor God, die de zonden van het volk op Zijn offerlam, nl. Zijn Zoon legde als zoenoffer tussen het volk en Zichzelf.
Carl schreef:De boodschap die de Bijbel op dit punt geeft, is dat het Sanhedrin dusdanig verblind was, dat ze ondanks hun eigen blindheid en haat tegen Jezus, toch een schakel waren in het plan van Gods verlossing. (........)
Je bent weer aan het interpreteren, Elbert
Niks mis mee hoor, zolang ik het maar op de juiste wijze doe.

Carl schreef:Als dezelve geeist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open;
Ik heb de Naardense, de Nieuwe Vertaling, de Willibrord, en de NBG in huis, maar kan het 'als dezelve geëist werd nergens terugvinden. Ook in vers 6 niet. Kun je me helpen?
Hmm, de grondtekst ondersteunt zo op het eerste gezicht niet de Statenvertaling in vers 7. Maar in vers 6 staat wel degelijk dat God onze zonden op Hem deed aanlopen (en dat is wel een juridische zaak). Of zoals de NBV het vertaalt: "maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen".
Carl schreef:Wat is dat "dezelve" dat geeist werd? Dat slaat op vers 6 waar ons aller ongerechtigheid wordt aangeduid. Het duidt bovendien op een zaak van strikt juridisch belang. In de rechtzaak tegen Jezus die zowel door de kerkelijke (sanhedrin) als wereldlijke rechters (Pilatus en Herodus) gevoerd werd, antwoordde Jezus met geen woord op de beschuldigingen die tegen Hem werden ingebracht (Matth. 26:63, Matth. 27:12, 14Mark. 14:61, Mark. 15:3, Luk. 23:9).
Je misleidt hier Elbert.
Ik neem het je niet kwalijk, want alle christelijke exegeten doen dat. Maar als je nu gewoon leest wat er staat dan zie je dat Matth. 26:63 gevolgd wordt door vers 64 waarin Jesus
aan het woord komt. Met maar liefst 2 zinnen waarvan de 2e een prachtige volzin is. Hij deed zijn mond dus open.
Ja, nou en? Het feit dat Jezus spreekt is nog geen tegenspraak met de profetie. Want Jezus heeft zich in woord noch daad verzet tegen het vonnis dat over Hem geveld werd. Net zoals een schaap zich niet verzet tegen het scheren door de schaapscheerder.
Carl schreef:Het graf van Jezus werd gesteld met de misdadigers (Hij werd gekruisigd tussen twee misdadigers, zodat Zijn graf als een graf van een misdadiger werd gezien) en bovendien werd Hij begraven in de tuin van de rijke Jozef van Arimathea. De termen rijke en misdadigers slaaan hier niet op dezelfde persoon, maar op onderscheiden personen.
Tja.......je moet natuurlijk wat, als je dit nog recht wil breien.
Vind je nu zelf niet dat je hier uit alle macht iets recht wilt trekken wat gewoon krom is?
Nee.

Carl schreef:Carl schreef:De hele joodse eredienst wijst heen naar het plaatsvervangend leiden van Jezus voor zijn volk! (in de eerste plaats voor de joden, maar ook daarna voor de heidenen (wij))
hmmmmm..... Weet je die tekst uit Jeremia nog waar HaSjem duidelijk maakt helemaal geen offers te willen?
Hmm, je bedoelt Jer. 7:22? Een beetje exegeet kan je duidelijk maken dat hier wel wat anders bedoeld wordt dan je suggereert. Er staat dat God in de eerste plaats gehoorzaamheid eiste (vers 23!) en pas in de tweede plaats offeranden.
Lees wat er stáát, en misleid niet, Elbert.
Jer. 7:23
22 want Ik heb tot uw vaderen, toen Ik hen uit het land Egypte leidde, niet gesproken noch hun een gebod gegeven ter zake van brandoffer en slachtoffer, 23 maar dit gebod heb Ik hun gegeven: Hoort naar mijn stem, dan zal Ik u tot een God en zult gij Mij tot een volk zijn, en wandelt op de ganse weg die Ik u gebied, opdat het u welga.
Ach, Jer. 7:22 en 23 zijn een variatie op Ps. 51:16-17. Een nadere uitleg is de volgende:
Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible geeft nadere uitleg bij Jeremia 7:22 :
Dit is niet in tegenspraak met de goddelijke verplichting om wettelijke offers te brengen. Maar, 'ik verlangde geen offers, behalve als die gepaard gingen met morele gehoorzaamheid' (Ps 50:8; 51:16, 17) ... Een afwijzing in het Hebreeuws dient vaak ter vergelijking: hetgeen wordt geweigerd wordt niet uitgesloten, maar slechts tegenover het object geplaatst waarmee het vergeleken wordt ... Het was niet zozeer het offer wat verlangd werd, maar de oprechte overgave aan Zijn wil om te offeren" (Jamieson, Fausset & Brown, 1871).
Carl schreef:Ben jij nooit ziek geweest, Elbert?
Ja? Toch? Nou, dan hen jij dus een ziekte op je genomen.
Nee, als ik ziek ben, dan heb ik die ziekte
opgelopen. Ik moet er niet aan denken om vrijwillig ziek te worden: dan zou er pas sprake zijn van een ziekte op me te nemen.
Wat Jezus heeft gedaan is uniek: Hij heeft mijn zonden op Zich genomen en nog vrijwillig ook.
Carl schreef:Die kwestie van 'wij' en 'hij': wel vaker wordt dit in het OT in dichterlijk verband door elkaar gebruikt.
Hmm, is dit geen interpretatie?

Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)