de opname van de gemeente

[Bharat]

Iedereen die Jezus Christus kent als Borg en Zaligmaker gaat naar de Hemel, de rest gaat naar de HEL en zal EEUWIG branden.

Alle niet bekeerde boedhisten, hindoes, nietsisten, ietsisten, moslims, paganisten, satanisten zullen branden in de Hel, als ze niet door Jezus tot God zullen komen.

*IMHR*

Toch fijn zo'n barmhartige God.

Hendrik schreef:

even over die 144 000 mensen,dat moet je symbolisch zien, Openbaringen staat vol met getallen en die hebben een symbolische waarde. 12*12*1000 dus de 12 discipelen zeg maar en de 12 stammen,dat is het getal van de volheid of de veel heid toch?

Nee, alles in de bijbel moet je letterlijk nemen, dat is me hier geleerd, of hebben ze me het verkeerde geleerd?
Ingewikkeld hoor dat christendom......

[Raido]

Toch fijn zo'n barmhartige God.

Echt wel, anders ging iedereen naar de Hel *IMHR : In My Humbling Relgion*

[muiz]

Dat stuk van Lichtzwaard is helemaal niet raar hoor, het is ook uit de Bijbel te filteren, eerst komt er een opname van bekeerde mensen (dus niet alle christenen)

Ja maar wat moet ik me voorstellen bij niet bekeerde christenen?
Ik kan dat echt nergens uit de bijbel filteren hoor.

@bharat:
Ik voel me zeker niet beter dan mensen met andere denkwijzen, en die respecteer ik ook zeker, ik ben alleen wel overtuigd van de waarheid van het christelijke geloof. Dat ga ik niet afzwakken zodat ik niemand kwets. Ik vind het toch ook niet erg als anderen me proberen te overtuigen van iets wat zij als de waarheid zien?

[Peter L]

Dat stuk van Lichtzwaard is helemaal niet raar hoor, het is ook uit de Bijbel te filteren, eerst komt er een opname van bekeerde mensen (dus niet alle christenen), daarna begint de verdrukking van 7 jaar, in die 7 jaar wordt de anti-christ geopenbaard (openlijk), eerst is er rust maar na die korte poos begint de echte verdrukking, waarin het volk Israel tot geloof komt, er 144.000 bekeerd zullen worden en zullen profeteren, er een bepaalde tijd twee getuigen in Jeruzalem zullen staan die niet kunnen gedood worden, die sterven en zullen weer op staan, dan wordt satan voor 1000 jaar geboden en dan komt de nieuwe wereld en aarde... :)

maar dat is mij te mythologisch

Het komt mij zelfs anti-semitisch over. De gelovige niet-joden vieren feest in de hemel en Israël gaat door de verdrukking. Wat jij doet - of eerder de mensen die dit bedacht hebben, doen - is een eigen verhaal inweven in een aantal lukraak bij elkaar gezochte teksten.

Het doet mij denken aan het volgende: Mijn dochter van bijna zes heeft zo'n leuk boekje van Walt Disney, waarin een verhaaltje wordt vertelt, zonder dat de namen van de hoofdpersonen worden genoemd. Op de plaatsen, waar je die namen verwacht staat een vakje, waar een stickertje geplakt mag worden met een afbeelding van het personage. Heel leuk voor een kind.

Zo werkt deze theorie ook ongeveer. Men heeft een verhaal verzonnen (of eigenlijk, zie mijn eerdere post, overgenomen van een 'visioen') en in dat verhaal op voor hen passende plaatsen 'stickertjes' met bijbelteksten geplakt. En nu lijkt het voor hen net, of de bijbel ook dat verhaal vertelt.

Toon me a.u.b. aan vanuit de bijbel (dus niet door dingen simpelweg te poneren), dat dit allemaal zo is.

[@tlantis]

Het pre-millenisme, zoals het Zoeklicht dat aanhangt, vindt haar oorsprong in de 19e eeuw in Engeland. De eerste prediker, die het leerde, was John Darby, de stichter van de Vergadering van Gelovigen. Hij deed dat op basis van wat een vrouw hem verteld had, die zei een visioen gehad te hebben, waarin God zei, dat de gemeente zou worden opgenomen en dat daarna het duizendjarig rijk, de Grote Verdrukking van Matt. 24 en de wederkomst zou komen. De Grote Verdrukking van Matt. 24 wordt dan in verband gebracht met de tijd na het duizenjarig rijk, waarin de duivel even losgelaten wordt. Op zichzelf is het merkwaardig, dat Darby op basis van een geclaimed 'profetisch visioen' preekte, want de Vergadering van Gelovigen stelt doorgaans, dat profetie na de totstandkoming van het NT is opgehouden...

Dat klopt niet helemaal, uit oud christelijke geschriften blijkt dat de meesten (!) vroeg christelijke gemeentes uit gingen van een duizend jarig rijk (overigens niet van een opname, tenminste niet dat ik weet).

Scofield werkte een leer uit, het 'dispensationalisme', of ookwel de 'bedelingenleer'. Hij zegt dat de bijbel de wereldgeschiedenis indeelt in 7 perioden (bedelingen) en vervolgens koppelt hij elk bijbelgedeelte aan een bedeling. Bedelingen worden afgesloten met een belangrijke gebeurtenis (zoals de opname van de gemeente).

Hmmm... volgens mij bekijk jij de bedieningsleer wel erg strak. De bedieningen staan niet in de plaats van de verbonden... Het is slechts een verheldering van te onderscheide periodes in de heils geschiedenis. De leer wordt wel tegen over de verbondsleer gezet, maar dan gaat het meer om de vervangingsleer.

Mijn mening hierover is, dat het dispensationalisme een grote dwaling is. De bijbel is geen boek van bedelingen, maar van verbonden. Het Nieuwe Verbond vervangt het Oude Verbond niet, maar verrijkt het. Een van de gevolgen van Scofield is, dat men teksten niet voor vandaag van toepassing verklaart, omdat ze voor een andere bedeling zijn.

En wie doet dat dan? De vergadering in ieder geval niet, tenminste niet als kerk. Persoonlijk denk ik zelfs dat in de vergadering men meer "touch" heeft met het OT als veel gereformeerden...

Wat betreft het gemiddeld niveau van het zoeklicht kan ik het (helaas) aardig met je eens zijn...

[Nathanael]

Het pre-millenisme, zoals het Zoeklicht dat aanhangt, vindt haar oorsprong in de 19e eeuw in Engeland. De eerste prediker, die het leerde, was John Darby, de stichter van de Vergadering van Gelovigen. Hij deed dat op basis van wat een vrouw hem verteld had, die zei een visioen gehad te hebben, waarin God zei, dat de gemeente zou worden opgenomen en dat daarna het duizendjarig rijk, de Grote Verdrukking van Matt. 24 en de wederkomst zou komen. De Grote Verdrukking van Matt. 24 wordt dan in verband gebracht met de tijd na het duizenjarig rijk, waarin de duivel even losgelaten wordt. Op zichzelf is het merkwaardig, dat Darby op basis van een geclaimed 'profetisch visioen' preekte, want de Vergadering van Gelovigen stelt doorgaans, dat profetie na de totstandkoming van het NT is opgehouden...

Dat klopt niet helemaal, uit oud christelijke geschriften blijkt dat de meesten (!) vroeg christelijke gemeentes uit gingen van een duizend jarig rijk (overigens niet van een opname, tenminste niet dat ik weet).

[/quote]Ja, ze geloofden allen in wat wij "de opname" noemen (1 Thes 4, Luk 17), alleen de grote vraag is wanneer deze precies tussen de andere eind-tijd gebeurtenissen moet worden geplaatst. Dikke boeken over vol...
De uitleg is voor een groot gedeelte gebaseerd op hoe je Openbaring indeeld. Sommige zijn de stukken over bijv. de vrouw en de draak als een tussenstuk, terwijl anderen dit als een chronologie zien.

Scofield werkte een leer uit, het 'dispensationalisme', of ookwel de 'bedelingenleer'. Hij zegt dat de bijbel de wereldgeschiedenis indeelt in 7 perioden (bedelingen) en vervolgens koppelt hij elk bijbelgedeelte aan een bedeling. Bedelingen worden afgesloten met een belangrijke gebeurtenis (zoals de opname van de gemeente).

Hmmm... volgens mij bekijk jij de bedieningsleer wel erg strak. De bedieningen staan niet in de plaats van de verbonden... Het is slechts een verheldering van te onderscheide periodes in de heils geschiedenis. De leer wordt wel tegen over de verbondsleer gezet, maar dan gaat het meer om de vervangingsleer.

Mijn mening hierover is, dat het dispensationalisme een grote dwaling is. De bijbel is geen boek van bedelingen, maar van verbonden. Het Nieuwe Verbond vervangt het Oude Verbond niet, maar verrijkt het. Een van de gevolgen van Scofield is, dat men teksten niet voor vandaag van toepassing verklaart, omdat ze voor een andere bedeling zijn.

En wie doet dat dan? De vergadering in ieder geval niet, tenminste niet als kerk. Persoonlijk denk ik zelfs dat in de vergadering men meer "touch" heeft met het OT als veel gereformeerden...

Wat betreft het gemiddeld niveau van het zoeklicht kan ik het (helaas) aardig met je eens zijn...

Het zoeklicht is gewoon een onbetaalde rekening; ik heb het een keer gelezen, maar ik weet het niet precies meer. Over het geheel ben ik het wel met hen eens, maar waarschijnlijk niet met de details. (zoals wanneer de opame plaats vind is voor mij een detail). Ik geloof dat Openbaringen een toekomst boek is: "de dingen die haast geschieden moeten" (zie H1 en H4:1-2). Dus over toekomst.

Overigens wordt er in de bijbel heel veel over het 'duizendjarig' rijk gesproken, maar met andere woorden. Er is zeker in Jeremia en Ezechiel, Daniel en enkele andere sprake van een lang rijk (bijv. Jes: Een jongeling van 100 jaren oud zal sterven).

Hoe het er precies uit ziet weet ik niet, wel zegt Jezus dat ik waakzaam moet zijn: dus houdt die informatie die hebt in je achterhoofd, bestudeerd de mogelijke uitleggingen en let goed om je heen op, dan weet je het als de profetie wordt vervuld!

[Peter L]

Het pre-millenisme, zoals het Zoeklicht dat aanhangt, vindt haar oorsprong in de 19e eeuw in Engeland. De eerste prediker, die het leerde, was John Darby, de stichter van de Vergadering van Gelovigen. Hij deed dat op basis van wat een vrouw hem verteld had, die zei een visioen gehad te hebben, waarin God zei, dat de gemeente zou worden opgenomen en dat daarna het duizendjarig rijk, de Grote Verdrukking van Matt. 24 en de wederkomst zou komen. De Grote Verdrukking van Matt. 24 wordt dan in verband gebracht met de tijd na het duizenjarig rijk, waarin de duivel even losgelaten wordt. Op zichzelf is het merkwaardig, dat Darby op basis van een geclaimed 'profetisch visioen' preekte, want de Vergadering van Gelovigen stelt doorgaans, dat profetie na de totstandkoming van het NT is opgehouden...

Dat klopt niet helemaal, uit oud christelijke geschriften blijkt dat de meesten (!) vroeg christelijke gemeentes uit gingen van een duizend jarig rijk (overigens niet van een opname, tenminste niet dat ik weet).

Ik heb niet beweerd dat Darby de eerste was, die het Duizendjarig Rijk predikte, maar dat hij de eerste verkondiger van het pre-millenisme was (eerst opname, dan 1000-jarig rijk, dan Grote Verdrukking, dan wederkomst).

Scofield werkte een leer uit, het 'dispensationalisme', of ookwel de 'bedelingenleer'. Hij zegt dat de bijbel de wereldgeschiedenis indeelt in 7 perioden (bedelingen) en vervolgens koppelt hij elk bijbelgedeelte aan een bedeling. Bedelingen worden afgesloten met een belangrijke gebeurtenis (zoals de opname van de gemeente).

Hmmm... volgens mij bekijk jij de bedieningsleer wel erg strak. De bedieningen staan niet in de plaats van de verbonden... Het is slechts een verheldering van te onderscheide periodes in de heils geschiedenis. De leer wordt wel tegen over de verbondsleer gezet, maar dan gaat het meer om de vervangingsleer.

Hoe ver Scolfield zelf in zijn denken ging, is moeilijk te achterhalen. Echter, eigentijdse representanten gaan vaak wel zo ver.

Mijn mening hierover is, dat het dispensationalisme een grote dwaling is. De bijbel is geen boek van bedelingen, maar van verbonden. Het Nieuwe Verbond vervangt het Oude Verbond niet, maar verrijkt het. Een van de gevolgen van Scofield is, dat men teksten niet voor vandaag van toepassing verklaart, omdat ze voor een andere bedeling zijn.

En wie doet dat dan? De vergadering in ieder geval niet, tenminste niet als kerk. Persoonlijk denk ik zelfs dat in de vergadering men meer "touch" heeft met het OT als veel gereformeerden...

Er is bijv. een uitleg, die zegt dat de gave van spreken in tongen niet voor deze bedeling is, omdat het een teken voor de Joden was in de periode vóór de verwoesting van Jeruzalem. Een bijbels gegeven wordt zo op grond van de 'bedelingen' in een bepaald kader geplaatst en niet van toepassing op ons verklaard.

Wat betreft het gemiddeld niveau van het zoeklicht kan ik het (helaas) aardig met je eens zijn...

En hetzelfde geld voor Het Morgenrood, Christenen voor Israël, e.d., maar die organisaties komen eigenlijk op hetzelfde neer.

[Raido]

Toon me a.u.b. aan vanuit de bijbel (dus niet door dingen simpelweg te poneren), dat dit allemaal zo is.

Ach lees de boeken van de befaamde theologen Frank Peretti en Tim LaHaye/Jerry Jenkins.

[Peter L]

Toon me a.u.b. aan vanuit de bijbel (dus niet door dingen simpelweg te poneren), dat dit allemaal zo is.

Ach lees de boeken van de befaamde theologen Frank Peretti en Tim LaHaye/Jerry Jenkins.

Sinds wanneer is Peretti een theoloog? Hij studeerde Engels en film. Maar goed, dat wil nog niet zeggen, dat hij geen goede boeken zou kunnen schrijven over bijbelse onderwerpen. Wat hij over dit onderwerp heeft geschreven, weet ik niet. Ik heb van hem alleen "This Present Darkness" gelezen, maar dat is een roman.

In het geschrijf van LaHaye/Jenkins vind ik weinig steekhoudends. Het is eigenlijk een voortdurend bevestigen van de eigen leer, door er bij herhaling op te hameren.

Feit is, dat de bijbel niet zo'n gedetailleerd plaatje geeft als LaHaye c.s. Als je dikke stapels boeken nodig hebt om één enkel onderwerp als de 'pre-trib rapture' te verdedigen, dan geeft dat te denken. Eigenlijk kun je op basis van de schaarse bijbelgegevens alleen maar zeggen: we weten niet precies wat er zal gebeuren. Maar ja, LaHaye en consorten hebben met hun 'Pre-Trib Research Center' een heel bedrijf rond deze leer opgebouwd, die met de regelmaat van de klok een nieuw boek, of een nieuwe video o.i.d. moet uitbrengen. Inhoudelijk doet men niet veel anders dan voortdurend zichzelf herhalen en dezelfde vragen van dezelfde antwoorden voorzien, zij het steeds iets anders geformuleerd.

De zwakte van het verhaal kun je meteen al op de website van LaHaye zien, bij de FAQ. Daar geeft hij een antwoord op de vraag "Why the Rapture". Hij meent dus nu niet meer alleen te weten, wat er precies gaat gebeuren en wanneer, maar ook waarom God het zo doet en niet anders... Daar vindt je dus echt niets over in de bijbel. Een van de argumenten is, dat zijn leer minder theologische problemen kent, dan andere leringen. Hij legt dat dan vervolgens uit, met behulp van tekstinterpretaties, die uit zijn leer voorkomen. Eigenlijk zegt hij: in het licht van mijn leer zijn de alternatieve onlogisch. Open deur, maar wel een cirkelredenering. Bovendien werkt hij precies in de verkeerde richting: goede theologie is vanuit de bijbel conclusies trekken, wat LaHaye doet is uitgaan van leerstukken en dan kijken welke volgens hem het beste met de bijbel in overeenstemming te brengen is. De bijbel als het Groot Puzzelboek!!

[taco]

van mijn vrouw mag ik eigenlijk niet van die diepe gedachtes hebben en niet te ver vooruit denken...

ik heb openbaringen nooit een geweldig leuk boek gevonden om te lezen en t was ook nooit mijn favoriete onderwerp. puur omdat het zo eindtijd-gericht is. het zijn visioenen om enig weerstand en uitleg te bieden aan datgeen wat op de wereld afkomt. als een soort van bemoediging.
maar over dat soort dingen moet je niet teveel discusieren omdat je wel eens te lang zou kunnen doordraven. wat heeft het voor nut om daar zo mee bezig te zijn?

misschien moeten we nog veel leed verdragen. dan was vandaag alleen een voorproefje op wat morgen komen gaat. of misschien zegt God wel: nu is de tijd, nu kom IK.

weten we het antwoord?

[Raido]

Hmm moest even hier aan denken:

I tried so hard
And got so far
But in the end
It doesn't even matter

Wat maakt het uit of het weten hoe het zal zijn, als het einder daar is, dan maakt dat toch niet meer uit.

[Peter L]

Laten we het belang van eindtijdtheoriën niet overschatten. Vast staat, dat Jezus heeft beloofd dat Hij terug komt en dat ieder, die in Hem gelooft, behouden is en niet in het oordeel komt. Dat is belangrijk. De timing is veel minder belangrijk. Ik heb eens iemand horen zeggen: "Ga er maar van uit, dat je de Grote Verdrukking moet meemaken en zorg dat je dicht bij God leeft. Als dan blijkt, dat we toch voor de Grote Verdrukking worden opgenomen, is dat een mooie meevaller. Erger is het, als je ervan uitgaat, dat we eerst worden opgenomen en dat je dan toch door de GV moet!"

Sommige christenen zijn hier zo veel mee bezig, dat ze schijnen te vergeten, waar God ons christenen nu toe geroepen heeft: nl. de verkondiging van het evangelie.

Greg X. Volz heeft een schitterend nummer op z'n CD The River Is Rising, met als titel Livin' For The Bell. Het eerste couplet gaat over fabrieksarbeiders, die aan het eind van de dag niet meer gemotiveerd zijn om te werken. Ze wachten alleen nog maar op 'de bel'. Het tweede couplet gaat over scholieren, die de laatste vijf minuten van de les ook alleen maar op de bel zitten te wachten. Het derde couplet gaat over christenen, die passief geworden zijn, omdat ze alleen maar met de wederkomst zitten te wachten.

Het refrein:

Livin' for the bell,
like a fighter that fell.
xxx (dat regeltje weet ik niet meer uit m'n hoofd)
Oh, your heart's not in it
when you're livin' for the bell...

[taco]

for whom the bells told.
time marching on....

hmm, raido gebruikt linkin park
leuk!



het einde maakt echt heel veel uit. anmelijk je motivatie: of je buigt of je buigt niet. ga jij tot het einde toe door?

[Nathanael]

...maar over dat soort dingen moet je niet teveel discusieren omdat je wel eens te lang zou kunnen doordraven. wat heeft het voor nut om daar zo mee bezig te zijn?....

God zegt nergens dat er niet veel over na moeten denken (ja, natuurlijk TE veel...) Er is een heel boek, nl. wat wij Openbaring noemen, aan gewijd. Dus je moet je er wel mee bezig houden. De vraag is alleen wel welke gewicht het krijgt. Het is gewoon 1 van de aspecten van het Christelijke geloof en dus is het het bestuderen waard.

[snien]

Denkt aan slechte films als Left Behind en doe leuke christen-horror boeken van de Laatste Bazuin, leuke boeken maar onwaarschijnlijk.

Ik geloof niet in een opname als in 'alle bekeerden zijn weg'..

Oké, ik ben het met je eens als je bedoelt dat wij niet weten hoe het DAADWERKELIJK zal gaan. De Laatste Bazuin is wel gebaseerd op wat er in de Openbaringen staat. En dat de schrijvers dit nu allemaal letterlijk nemen terwijl het straks misschien wel anders gaat......och, t belangrijkste is dat wij er klaar voor zijn.

Ik heb de hele serie gelezen en hoe fictief het misschien soms overkomt....het zet je wel aan het denken..mij wel in ieder geval.