Alverzoening

[Collateral]

In Lukas 14:26 staat: "Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn."
'Haten' kan ook 'minder liefhebben' betekenen. God prefereert dus het goede, en Hij weet ook dat alles goed is omdat alles naar het goede leidt.

Als God echt zou haten zoals jij het bedoelt, zou Hij niet bepaald almachtig zijn. Hij zou te maken hebben met een fenomeen dat Hij niet kan vermijden.

Het hebben van een bepaalde voorkeur veronderstelt een keuze. En die keuze heeft consequenties, hoe dan ook. Of je het nu emotioneel invult, of puur zakelijk, God heeft bepaalde voorkeuren en dus keuzes. En dat werkt twee kanten op.

Ja, maar er zouden alsnog betere manieren zijn voor God om te verwezenlijken wat Hij wil verwezenlijken dan jij voorstelt:

* Alverzoening; door middel van een tijdperk van hel voor degenen die niet in Hem geloven bereikt Hij 1) dat de ongelovigen gestraft worden, en 2) dat iedereen behouden blijft. Hoera, twee vliegen in één klap.
* Niet Adam in het paradijs zetten maar Jezus. Ondanks je probleem met Jezus' vrije wil zal je het met me eens zijn dat Jezus niet gezondigd zou hebben in het paradijs. En hoera, weer worden alle 'aspecten' van Gods wil bevredigd.

Ik durf het niet aan om eenvoudigweg op jouw redenatie te vertrouwen om het zonder Christus te proberen. Dat doe ik dus niet. Heb je Hem al lief gekregen als je Redder? Daar gaat het ten diepste om.

Ik heb hem inderdaad lief gekregen als redder. Hij heeft een groot deel van de wereld gered van de vloek van de wet. Hij heeft mij o.a. geleerd dat geloven veel méér is dan het volgen van regeltjes, en dat voor eenieder die het geloof heeft van een mosterdzaadje letterlijk niets onmogelijk is (overigens heb ook ik daar geen zekerheid over, maar ik geloof het wel). Ik denk hij een van degenen is die mij in de goede richting sturen, en dat is niet de richting van het eeuwige verderf. En mocht ik toch in de verkeerde richting gaan, dan vertrouw ik erop dat hij mij evengoed lief heeft, zoals hij ook anderen opriep om onvoorwaardelijk lief te hebben.

Nee. Op grond van Gods bestuur, dat er voor zorgt dat Hij alles krijgt wat hij wil, zonder compromis (wat jij dus loochent), concludeer ik dat Hij wel degelijk een moreel oordeel heeft, maar dat dat niet zorgt voor blinde haat, zoals het eeuwig laten branden van zondaars.

Dit is een argument dat puur gebaseerd is op je menselijke emotie. Gods haat is niet blind, maar electief. En er is geen compromis in zijn bestuur, maar electie (d.w.z. verkiezing).

Ik denk dat die haat dan zowel blind is als electief. Zoals een gewapende psychopaat die in koelen bloede beschikt wie hij neer zal schieten en wie hij zal laten leven, om het gevoel te hebben dat hij lukraak over levens kan beslissen. Zodat hij in zichzelf alle eer krijgt, als beschikker over leven en dood.

Verder is het idee van de duivel als een leeuw die aan de ketting ligt inderdaad blasfemisch. Hier komt weer het beeld van een gespleten God tevoorschijn; aan de ene kant een God die iets denkt als: "Ha, laten we de duivel maar weer eens loslaten, er moeten nog wat mensen verdorven worden," en aan de andere kant een God die van dat alles gruwt.

Meer vragen dan antwoorden? Ja, daar vraag je wel om zo. Zelfs met de meest ingenieuze theologische drogredeneringen los je zoiets niet op.

Ach, dat de duivel gebonden en weer losgelaten wordt staat gewoon in de Bijbel (het boek Openbaringen). Dus dan zou de Bijbel ook blasfemisch zijn.

Als je het letterlijk zou moeten opvatten wel, ja. Maar goed, dan staan er wel meer blasfemische dingen in de Bijbel. Het feit dat God berouw heeft, bijvoorbeeld.

Maar wat is hierop je antwoord:

De duivel is door God gemaakt, maar heeft voor het kwade gekozen. De eerste vraag die je tegenkomt is dus: hoe kan iets uit God voor het kwade kiezen? En hoe kan God dat toelaten als Hij alles voorziet?

... en bij nader onderzoek ondersteunen die niet de stelling dat er zoiets als alverzoening zou zijn, wel van verkiezing. Als je het begin van Jes. 63 leest (het komt in het boek Openbaringen terug, dus consistent is de Bijbel wel), dan kun je niet aan de indruk ontkomen dat God ook verheerlijkt wordt door de ondergang van Zijn tegenstanders.
Want er wekt niets zoveel toorn op als versmade liefde.

Dat klopt alleen bij personen die dermate labiel zijn dat ze een tekort aan eigenwaarde hebben. Maar God is toch niet zo?

Weet je zeker dat je duale beleving nu niet iets teveel opspeelt en dat hieraan een voldoende genuanceerde en doorwrochte exegese aan ten grondslag ligt? Als je het feit dat God te heilig is om de zonde goed te keuren niet aanvaardt, dan kun je niks met deze teksten. Dus consequent ben je wel, alleen niet Bijbels.

Ik doelde eigenlijk op je laatste zin. Wat betreft teksten als Jesaja 63: ik heb à la Calvijn niet het idee dat ik dat zo letterlijk moet nemen, net als de teksten waar gesproken wordt over Gods berouw, of over hoe zalig het wel niet is om kinderen op een rots te verpletteren (Psalmen 137).

Goed de context lezen van 1 Tim. 2:4 levert ons op dat deze tekst in de context staat van de verkondiging van het evangelie. Dit gebeurt in de tijd, terwijl de verkiezing en verwerping al besloten is in de eeuwigheid. Waarom staat het er dan zo? Omdat God zijn verkiezing en verwerping realiseert d.m.v. de prediking van het evangelie: wie gelooft en zich bekeert, is blijkbaar uitverkoren. Wie dat niet doet, is blijkbaar een verworpene. Dit is de verkondiging van Gods genadige wil. En Gods genade is beperkt tot Zijn uitverkorenen. En op die verkondiging wordt dus hoe dan ook een antwoord gegeven die in overeenstemming is met Zijn bestuurlijke wil.

Met de uitverkiezingsleer (die je hier mooi beschrijft) heb ik an sich geen moeite, alleen wel met het beeld dat God (die van alle mensen houdt!) mensen zal laten branden in de hel, voor eeuwig. Verder doe je Gods wil weer af als aanbod, en dat is een degradatie van Zijn wil.

Aha, en zo is God dus weer een leugenachtige politicus. Hij zegt: "Ik wil dat iedereen behouden zal worden," maar ondertussen heeft Hij andere plannetjes.

Hoezo ondertussen? Eeuwigheid veronderstelt een realiteit van een volstrekt andere orde dan de tijd. God kan in de eeuwigheid iets besloten hebben (nl. het behoud van de een en de verwerping van de ander) en kan dit in de tijd realiseren (d.m.v. de verkondiging van het evangelie). N.B. een politicus heeft verantwoording af te leggen aan het volk (God aan niets of niemand) en wordt door dat volk gekozen (geldt ook al niet voor God). Dus wat Hij ook besluit (verkiezing of verwerping), dat gebeurt. En de evangelieverkondiging is het middel om dat te realiseren. Alle reden dus om daar ja tegen te zeggen.

Dan nog zou Hij liegen. Of je wil dat een goddeloze verloren gaat, óf je wil het niet. En wie zegt dat hij allebei wil liegt.

Op het moment dat een van jouw kinderen zonder te kijken een druk kruispunt oversteekt, loopt voor jou de boel dan niet flink uit de hand?

Je zegt eigenlijk dat ik het kruispunt niet onder controle heb. Maar dat heb ik natuurlijk wel.

Aha, dat is waar ook. Je kind loopt onder een voorbijrijdende auto, en je genadige wil denkt "O nee! Mijn kind!" terwijl je zedelijke wil denkt: "Net goed, het is zijn verdiende loon!" Tot slot is er nog je bestuurlijke wil, die denkt: "Ha, wat is de wereld toch mooi."

Ik zou dan toch aan je kwaliteiten als ouder gaan twijfelen, en dan met name aan je morele normen.

Mijn kinderen overkomt zoiets niet omdat ik ze daarvoor behoed (mits ik mijn taak als ouder goed volbreng natuurlijk). Maar in de situatie van God en ons mensen, is het zo dat we eerst tot kinderen aangenomen moeten worden voordat we zo zeker kunnen zijn van ons behoud (Rom. 8:15). Van nature zijn we mensen op wie de toorn van God rust.

Aha, we moeten de allegorie dus iets aanpassen: één kind heeft uit de koektrommel gesnoept, en daarom zijn alle kinderen in principe verdoemd. De vader kiest er een paar uit die hij een schitterende jeugd geeft, en de rest laat hij onder een auto lopen, of hij duwt ze er zelf voor. Zo komt hij aan zijn broodnodige eer, of hij nu een kind verwent of voor een auto duwt. O, en eigenlijk zou hij alle kinderen wel een goede jeugd willen geven, maar hij heeft nu eenmaal besloten dat hij de meesten zal ombrengen. Hij is tenslotte niet alleen genadig, maar ook rechtvaardig.

Nee, nog steeds verschillende aspekten. Dat dit in onze ogen tegenstrijdig lijkt, ligt aan ons onderscheidingsvermogen. Want als God iemand niet genadig is, dan is Hij wel veroordelend. En dit alles gaat via het geloof of ongeloof in 1 Persoon, nl. Zijn Zoon.

Ja, je kunt jezelf wel gaan herhalen, maar daar schiet niemand wat mee op. Wat je in feite doet, is vergelijkbaar met een vorm van drie hoeken bekijken en dan zeggen dat het vanuit hoek A een pyramide is, vanuit hoek B een bol en vanuit hoek C een kubus. Dat kan niet, en dat heeft geen snars met onderscheidingsvermogen te maken. De vormen spreken elkaar hoe dan ook tegen, dus de vormen kunnen niet een en hetzelfde zijn.

Een kegel kan vanuit het ene aanzicht een cirkel lijken en vanuit het andere aanzicht een driehoek. En een pyramide kan vanuit het ene aanzicht een vierkant lijken en vanuit het andere aanzicht een driehoek. En zo zijn er nog meer van dit soort voorbeelden. Daarom heb ik het ook over aspekten en niet over wezenlijk verschillende zaken.

En bestaat er ook een vorm die je vanuit drie kanten respectievelijk als een pyramide, een bol en een kubus ziet?

Jij gelooft kennelijk dat God tegelijkertijd de goddeloze haat en liefheeft, verdoemt en behoudt? Nogmaals, dan heb je het over een gespleten persoonlijkheid.

Jouw conclusie: Gods bestuurlijke wil heeft de zonde gewild, maar Zijn zedelijke wil niet? Zijn zedelijke wil wordt dus een beetje voor het lapje gehouden?

God heeft de mogelijkheid tot zondigen opengelaten en via deze mogelijkheid is de zonde in de wereld gekomen.

Zijn zedelijke wil wordt dus een beetje voor het lapje gehouden?

Overigens ben ik het niet met je eerdere opmerking eens: dat de reden voor de verkiezing en verwerping niet in het Java-programma verdisconteerd zou zijn. Hoe wil je die bewering hard maken? Wat is het verschil in concept waardoor het programma die eigenschappen niet bezit en de echte wereld wel?

We hadden het over een vrije wil en niet over vrijheid van waar je heen mag. Je antwoord is dus niet relevant - en ook al was het relevant, dan zou je probleem nog niet opgelost zijn.

O, dus in de gevangenis is mijn wil vrij als ik er uit wil, maar geeft het niet dat ik dat niet kan? Ik zal dat toch als een probleem (nl. onvrijheid) ervaren.

Dus wie het onmogelijke niet kan verwezenlijken heeft geen vrije wil?

Zoals ik al zei: je gaat de mist in bij het begrip 'vrij'. De vrijheid van onze vrije wil houdt in dat we van alle mogelijke keuzes zelf kunnen kiezen welke we nemen. Let wel: mogelijke keuzes!

Verder verwijt je me dat ik me baseer op een paar bijbelteksten; welnu, kijk eens op www.goedbericht.nl en zie dat de alverzoeningsleer met meer bijbelteksten overweg kan. In dat opzicht doet ze niet of weinig onder voor het calvinistische beeld.

Om maar eens wat tegengif te geven tegen die goedbericht site, hier een paar sites van niet-calvinistische snit die wat anders beweren: http://www.bijbelaktueel.nl/publicatie/alverzoening_ouweneel.pdf
http://www.carm.org/uni/allmensaved.htm

Ja, en zo zijn er meer. Maar ik heb er nog niet een kunnen betrappen op een consistent beeld.

Maar goed, als je de proef op de som wilt nemen om het zonder Christus te proberen, dan kan ik je niet tegenhouden.
Maar met Paulus zeg ik wel: laat je met God verzoenen (2 Kor. 5:20).

Ik heb niet het idee dat ik een probleem heb met God. Dus met Gideon zeg ik: "Indien ik nu genade gevonden heb in Uw ogen, zo doe mij een teken, dat Gij het zijt, Die met mij spreekt," met betrekking tot de bijbel en het calvinistische beeld. Als ik dat teken niet krijg, vertrouw ik erop dat de waarheid op een betere plek te vinden is.

[Collateral]

Hmm... is het feit dat ik niet geloof in een God die het ene moment zit te lachen en spotten en het andere moment woest is van toorn een uiting van rebellie? Nee, want rebellie is bewust, en ik ik probeer God niet bewust kwaad te doen.

Wat is de mens! God is niet op het ene moment dit en later weer dat! Hij toornt altijd over de zonden.

Hij zit dus tegelijkertijd te lachen en te spotten en woest te zijn van toorn? Wat jij wil, maar zo maak je het voor mij niet geloofwaardiger.

Collateral, hoe verklaar jij dan dat er mensen verloren gaan in Gods woord? Bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis die doorging met spotten tot zijn dood.

Dat verloren gaan is niet eeuwig.

Hoe zal iemand volgens jou dan het beeld Gods terug ontvangen die sterft zonder een borg voor zijn schuld?

Wellicht door die borg alsnog te krijgen?

Nee, want na dit leven is die Borg geen verslosser, maar Rechter.

Zo staat het in de boekjes, ja. Maar ik dacht dat God onveranderlijk was?

Johannus 12:48:
Die Mij verwerpt, en Mijn woorden niet ontvangt, heeft, die hem oordeelt; het woord, dat Ik gesproken heb, dat zal hem oordelen ten laatsten dage.

De Zaligmaker wordt verworpen door velen. In het laatste oordeel zal Hij zich niet openbaren als een Middelaar aan de schuldige maar als Rechter. Dan zal er dus geen Borg meer Zijn voor een doodschulidge zondaar. En jij meent buiten de Zaligmaker om met God verzoend te worden!? Dwaas!

"Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur." (Matth. 5:22.)

[Mapleleaf]

Hmm... is het feit dat ik niet geloof in een God die het ene moment zit te lachen en spotten en het andere moment woest is van toorn een uiting van rebellie? Nee, want rebellie is bewust, en ik ik probeer God niet bewust kwaad te doen.

Wat is de mens! God is niet op het ene moment dit en later weer dat! Hij toornt altijd over de zonden.

Hij zit dus tegelijkertijd te lachen en te spotten en woest te zijn van toorn? Wat jij wil, maar zo maak je het voor mij niet geloofwaardiger.
[/qoute]

Het is voor jouw geloofwaardiger als God nadat Hij jouw keer op keer de weg voorsteld in Zijn woord en de prediking en jij dat heerlijk evangelie keer op keer verwerpt - Hij - als de tijd die God je gegeven heeft om naar Hem te horen voorbij is - alsnog toch maar ingeeft?! Dat zou pas ongeloofwaardig zijn.
Gods toorn is een heilige toorn, een volkomen en onbevlekte toorn. Wat hebben wij toch kleine gedachten altijd weer van Hem, ook in deze dingen.

Collateral, hoe verklaar jij dan dat er mensen verloren gaan in Gods woord? Bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis die doorging met spotten tot zijn dood.

Dat verloren gaan is niet eeuwig.

Hoe zal iemand volgens jou dan het beeld Gods terug ontvangen die sterft zonder een borg voor zijn schuld?

Wellicht door die borg alsnog te krijgen?

Nee, want na dit leven is die Borg geen verslosser, maar Rechter.

Zo staat het in de boekjes, ja. Maar ik dacht dat God onveranderlijk was?

Johannus 12:48:
Die Mij verwerpt, en Mijn woorden niet ontvangt, heeft, die hem oordeelt; het woord, dat Ik gesproken heb, dat zal hem oordelen ten laatsten dage.

De Zaligmaker wordt verworpen door velen. In het laatste oordeel zal Hij zich niet openbaren als een Middelaar aan de schuldige maar als Rechter. Dan zal er dus geen Borg meer Zijn voor een doodschulidge zondaar. En jij meent buiten de Zaligmaker om met God verzoend te worden!? Dwaas!

"Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur." (Matth. 5:22.)

Ik weet niet wat je hier probeert te zeggen, maar ik vind het nog steeds een dwaze en afschuwlijke leer die jij achterna wandeld.

[Collateral]

Hmm... is het feit dat ik niet geloof in een God die het ene moment zit te lachen en spotten en het andere moment woest is van toorn een uiting van rebellie? Nee, want rebellie is bewust, en ik ik probeer God niet bewust kwaad te doen.

Wat is de mens! God is niet op het ene moment dit en later weer dat! Hij toornt altijd over de zonden.

Hij zit dus tegelijkertijd te lachen en te spotten en woest te zijn van toorn? Wat jij wil, maar zo maak je het voor mij niet geloofwaardiger.

Het is voor jouw geloofwaardiger als God nadat Hij jouw keer op keer de weg voorsteld in Zijn woord en de prediking en jij dat heerlijk evangelie keer op keer verwerpt - Hij - als de tijd die God je gegeven heeft om naar Hem te horen voorbij is - alsnog toch maar ingeeft?! Dat zou pas ongeloofwaardig zijn.

Het zou in ieder geval getuigen van een oneindige genade. Alleen op dat punt al is het aannemelijker dat God iedereen behoudt; daarmee betoont hij in alle goede eigenschappen oneindig groot te zijn. Als Zijn genade voorwaardelijk zou zijn, zou Zijn genade niet oneindig groot zijn, en zou er dus een betere God denkbaar zijn dan Hem. Als God dus gelijk is aan het meest goede wezen dat een mens zich voor zal stellen, dan zal Hij niemand voor eeuwig verwerpen.

Verder: het evangelie is amper een evangelie, want voor velen is het slechts een doemboodschap. Ik vind het om meerdere redenen ongeloofwaardig, dus geloof ik wat anders. Verwerp ik het dan? Ja, maar ik geloof niet dat het van God af komt, dus ik geloof niet dat ik God daarmee kwets. Dat kan je brutaal noemen, maar in feite ben jij net zo brutaal - maar dan tegenover de islam - want die leer verwerp jij net zo hard als ik de calvinistische christelijke leer verwerp.

Gods toorn is een heilige toorn, een volkomen en onbevlekte toorn. Wat hebben wij toch kleine gedachten altijd weer van Hem, ook in deze dingen.

Ja, het aan God toeschrijven van minderwaardige menselijke eigenschappen als toorn, haat en berouw getuigt wel van kleine gedachten. Je maakt van Hem zo een oppermens, maar Hij is geen mens (1 Sam. 15:29).

De Zaligmaker wordt verworpen door velen. In het laatste oordeel zal Hij zich niet openbaren als een Middelaar aan de schuldige maar als Rechter. Dan zal er dus geen Borg meer Zijn voor een doodschulidge zondaar. En jij meent buiten de Zaligmaker om met God verzoend te worden!? Dwaas!

"Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur." (Matth. 5:22.)

Ik weet niet wat je hier probeert te zeggen, maar ik vind het nog steeds een dwaze en afschuwlijke leer die jij achterna wandeld.

Ik denk dat je best snapt wat ik bedoel: dat je niet zomaar iemand een dwaas moet noemen omdat die van iets anders overtuigd is dan jij. Dat getuigt namelijk van een verregaande graad van verwaandheid: dat jij de waarheid in pacht hebt en 'de dwaas' niet...

[André]

Bij de topicstart wordt er gesproken over de brede en smalle weg, ik heb het schilderij hier niet met al die bijbelteksten, maar ik zal 1 dezer dagen eens kijken welke teksten er bij die bruggetjes staan van de brede naar de smalle weg.

[elbert]

In Lukas 14:26 staat: "Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn."
'Haten' kan ook 'minder liefhebben' betekenen. God prefereert dus het goede, en Hij weet ook dat alles goed is omdat alles naar het goede leidt.

Als God echt zou haten zoals jij het bedoelt, zou Hij niet bepaald almachtig zijn. Hij zou te maken hebben met een fenomeen dat Hij niet kan vermijden.

Het hebben van een bepaalde voorkeur veronderstelt een keuze. En die keuze heeft consequenties, hoe dan ook. Of je het nu emotioneel invult, of puur zakelijk, God heeft bepaalde voorkeuren en dus keuzes. En dat werkt twee kanten op.

Ja, maar er zouden alsnog betere manieren zijn voor God om te verwezenlijken wat Hij wil verwezenlijken dan jij voorstelt:

* Alverzoening; door middel van een tijdperk van hel voor degenen die niet in Hem geloven bereikt Hij 1) dat de ongelovigen gestraft worden, en 2) dat iedereen behouden blijft. Hoera, twee vliegen in één klap.
* Niet Adam in het paradijs zetten maar Jezus. Ondanks je probleem met Jezus' vrije wil zal je het met me eens zijn dat Jezus niet gezondigd zou hebben in het paradijs. En hoera, weer worden alle 'aspecten' van Gods wil bevredigd.

Beide opties zijn geen oplossing en wel om de volgende reden:

God is een rechtvaardige Rechter en Hij heeft gezworen dat de goddelozen niet tot Zijn rust (nl. het eeuwige leven) in zouden gaan (Hebr. 4:3-6) tenzij er aan zijn recht genoeg wordt gedaan (en dat kan alleen door een waar geloof in Christus). God houdt Zich aan Zijn eden die Hij onder ede gezworen heeft. Hij houdt de schuldige geenszins onschuldig (Nah. 1:3). Vervloekt is een iegelijk die niet blijft in het boek der wet om dat te doen (Gal. 3:10). De enige manier voor ons om onder die vloek uit te komen is om in dit leven in Christus te geloven. Anders blijft er geen vergeving over, want dan zondigen we tegen God, Die getuigt dat wie de Zoon niet heeft, het leven niet heeft. (1 Joh. 5:12). Dan blijft de toorn op ons (Joh. 3:36).
Als God anders zou doen dan wat Hij over Zijn recht zegt, dan zou Hij een hypocriete rechter zijn. De straf als straf gedurende een tijdperk is Bijbels niet te onderbouwen, de finaliteit van die straf wordt ons voldoende onder woorden gebracht (het aionen verhaal is gebaseerd op de veronderstelling dat er maar 1 goede vertaling zou zijn voor aioon, nl. tijdperk). Maar zelfs als je dat aionenverhaal strikt opneemt, dan is alverzoening natuurlijk ook geen optie, want dat zou betekenen dat het eeuwige leven ook maar tot een tijdperk beperkt is. En als je aioon consequent met tijdperk vertaalt, dan kom je nog in andere moeilijkheden. Dan krijg je nl. uitdrukkingen als: tijdperken van tijdperken, tot in alle tijdperken en beide uitdrukkingen zouden dan ook voor de eeuwige straf gelden. Want in het nieuwe Jeruzalem komen een aantal personen niet, zie Op. 22:15. Voor zodanigen is de poort van de hemel gesloten en gaat die niet meer open (Luk. 13:27 e.v.).

En optie 2 die je geeft is een hele vreemde. Het miskent het feit waarom Jezus naar de wereld gekomen is. Jezus is namelijk een heel ander Persoon dan Adam en kwam om een heel andere reden. Niet relevant voor de discussie.

Nee. Op grond van Gods bestuur, dat er voor zorgt dat Hij alles krijgt wat hij wil, zonder compromis (wat jij dus loochent), concludeer ik dat Hij wel degelijk een moreel oordeel heeft, maar dat dat niet zorgt voor blinde haat, zoals het eeuwig laten branden van zondaars.

Dit is een argument dat puur gebaseerd is op je menselijke emotie. Gods haat is niet blind, maar electief. En er is geen compromis in zijn bestuur, maar electie (d.w.z. verkiezing).

Ik denk dat die haat dan zowel blind is als electief. Zoals een gewapende psychopaat die in koelen bloede beschikt wie hij neer zal schieten en wie hij zal laten leven, om het gevoel te hebben dat hij lukraak over levens kan beslissen. Zodat hij in zichzelf alle eer krijgt, als beschikker over leven en dood.

Nee, niet blind, maar als Rechter volgens Zijn eigen Woord en wet.

De duivel is door God gemaakt, maar heeft voor het kwade gekozen. De eerste vraag die je tegenkomt is dus: hoe kan iets uit God voor het kwade kiezen? En hoe kan God dat toelaten als Hij alles voorziet?

Vrij eenvoudig: God laat die mogelijkheid open en de duivel heeft een eigen verantwoordelijkheid.

Goed de context lezen van 1 Tim. 2:4 levert ons op dat deze tekst in de context staat van de verkondiging van het evangelie. Dit gebeurt in de tijd, terwijl de verkiezing en verwerping al besloten is in de eeuwigheid. Waarom staat het er dan zo? Omdat God zijn verkiezing en verwerping realiseert d.m.v. de prediking van het evangelie: wie gelooft en zich bekeert, is blijkbaar uitverkoren. Wie dat niet doet, is blijkbaar een verworpene. Dit is de verkondiging van Gods genadige wil. En Gods genade is beperkt tot Zijn uitverkorenen. En op die verkondiging wordt dus hoe dan ook een antwoord gegeven die in overeenstemming is met Zijn bestuurlijke wil.

Met de uitverkiezingsleer (die je hier mooi beschrijft) heb ik an sich geen moeite, alleen wel met het beeld dat God (die van alle mensen houdt!) mensen zal laten branden in de hel, voor eeuwig. Verder doe je Gods wil weer af als aanbod, en dat is een degradatie van Zijn wil.

Het is een degradatie van Gods wil om Hem als leugenachtige rechter af te schilderen. Maar ik vind het op zich wel begrijpelijk dat je stelt dat je moeite hebt met het beeld van God die mensen eeuwig zal laten branden in de hel. Die moeite heb ik emotioneel gezien ook, maar toch vertrouw ik daar niet op. Ik ben ervan overtuigd dat het onze eigen zonden zijn die ons richting de hel doet koersen. Enkel door Gods genade kunnen we behouden worden. Ik geloof net zo hard in Gods liefde als jij, maar ik geloof evengoed in Zijn rechtvaardigheid. Op het geloof in Zijn Zoon komt het aan.

Aha, en zo is God dus weer een leugenachtige politicus. Hij zegt: "Ik wil dat iedereen behouden zal worden," maar ondertussen heeft Hij andere plannetjes.

Hoezo ondertussen? Eeuwigheid veronderstelt een realiteit van een volstrekt andere orde dan de tijd. God kan in de eeuwigheid iets besloten hebben (nl. het behoud van de een en de verwerping van de ander) en kan dit in de tijd realiseren (d.m.v. de verkondiging van het evangelie). N.B. een politicus heeft verantwoording af te leggen aan het volk (God aan niets of niemand) en wordt door dat volk gekozen (geldt ook al niet voor God). Dus wat Hij ook besluit (verkiezing of verwerping), dat gebeurt. En de evangelieverkondiging is het middel om dat te realiseren. Alle reden dus om daar ja tegen te zeggen.

Dan nog zou Hij liegen. Of je wil dat een goddeloze verloren gaat, óf je wil het niet. En wie zegt dat hij allebei wil liegt.

Dan liegt zowel de Bijbel als ik. En trouwens: God kan heel goed beide willen: volgens Zijn recht de goddeloze verdoemen en wederom volgens Zijn recht en genade (via Christus) hem vrijspreken. Maar dan moet Christus wel de Borg zijn van de beschuldigde. En Borg is Hij alleen door het geloof.

Op het moment dat een van jouw kinderen zonder te kijken een druk kruispunt oversteekt, loopt voor jou de boel dan niet flink uit de hand?

Je zegt eigenlijk dat ik het kruispunt niet onder controle heb. Maar dat heb ik natuurlijk wel.

Aha, dat is waar ook. Je kind loopt onder een voorbijrijdende auto, en je genadige wil denkt "O nee! Mijn kind!" terwijl je zedelijke wil denkt: "Net goed, het is zijn verdiende loon!" Tot slot is er nog je bestuurlijke wil, die denkt: "Ha, wat is de wereld toch mooi."

Ik zou dan toch aan je kwaliteiten als ouder gaan twijfelen, en dan met name aan je morele normen.

Mijn kinderen overkomt zoiets niet omdat ik ze daarvoor behoed (mits ik mijn taak als ouder goed volbreng natuurlijk). Maar in de situatie van God en ons mensen, is het zo dat we eerst tot kinderen aangenomen moeten worden voordat we zo zeker kunnen zijn van ons behoud (Rom. 8:15). Van nature zijn we mensen op wie de toorn van God rust.

Aha, we moeten de allegorie dus iets aanpassen: één kind heeft uit de koektrommel gesnoept, en daarom zijn alle kinderen in principe verdoemd. De vader kiest er een paar uit die hij een schitterende jeugd geeft, en de rest laat hij onder een auto lopen, of hij duwt ze er zelf voor. Zo komt hij aan zijn broodnodige eer, of hij nu een kind verwent of voor een auto duwt. O, en eigenlijk zou hij alle kinderen wel een goede jeugd willen geven, maar hij heeft nu eenmaal besloten dat hij de meesten zal ombrengen. Hij is tenslotte niet alleen genadig, maar ook rechtvaardig.

Alle kinderen zijn in opstand gekomen tegen hun vader, hebben zijn enige gehoorzame zoon vermoord en verdienen het om daarvoor straf te krijgen. Maar die ene gehoorzame zoon heeft aangegeven in zijn testament dat elke broer of zus die op hem vertrouwt de straf niet hoeft te ondergaan. Dat heeft hij in plaats van die ongehoorzame broer of zus gedaan. Alle andere kinderen die niet op hun gehoorzame broer vertrouwen worden gestraft. Dat lijkt mee een heel wat bijbelser allegorie dan degene die we tot nog toe besproken hebben.

Nee, nog steeds verschillende aspekten. Dat dit in onze ogen tegenstrijdig lijkt, ligt aan ons onderscheidingsvermogen. Want als God iemand niet genadig is, dan is Hij wel veroordelend. En dit alles gaat via het geloof of ongeloof in 1 Persoon, nl. Zijn Zoon.

Ja, je kunt jezelf wel gaan herhalen, maar daar schiet niemand wat mee op. Wat je in feite doet, is vergelijkbaar met een vorm van drie hoeken bekijken en dan zeggen dat het vanuit hoek A een pyramide is, vanuit hoek B een bol en vanuit hoek C een kubus. Dat kan niet, en dat heeft geen snars met onderscheidingsvermogen te maken. De vormen spreken elkaar hoe dan ook tegen, dus de vormen kunnen niet een en hetzelfde zijn.

Een kegel kan vanuit het ene aanzicht een cirkel lijken en vanuit het andere aanzicht een driehoek. En een pyramide kan vanuit het ene aanzicht een vierkant lijken en vanuit het andere aanzicht een driehoek. En zo zijn er nog meer van dit soort voorbeelden. Daarom heb ik het ook over aspekten en niet over wezenlijk verschillende zaken.

En bestaat er ook een vorm die je vanuit drie kanten respectievelijk als een pyramide, een bol en een kubus ziet?

Ik had het over aspekten (tweedimensionale projecties van een driedimensionaal figuur) en dat is heel goed mogelijk.

Jij gelooft kennelijk dat God tegelijkertijd de goddeloze haat en liefheeft, verdoemt en behoudt? Nogmaals, dan heb je het over een gespleten persoonlijkheid.

Nee, er is een middel tot redding voor die goddeloze. Maar als die goddeloze niet via dat middel gered wordt, is het einde verhaal.
God heeft geen gespleten persoonlijkheid, maar wil door recht iemand verlossen of verdoemen. En dat recht loopt uitsluitend via Zijn Zoon.

Jouw conclusie: Gods bestuurlijke wil heeft de zonde gewild, maar Zijn zedelijke wil niet? Zijn zedelijke wil wordt dus een beetje voor het lapje gehouden?

God heeft de mogelijkheid tot zondigen opengelaten en via deze mogelijkheid is de zonde in de wereld gekomen.

Zijn zedelijke wil wordt dus een beetje voor het lapje gehouden?

Overigens ben ik het niet met je eerdere opmerking eens: dat de reden voor de verkiezing en verwerping niet in het Java-programma verdisconteerd zou zijn. Hoe wil je die bewering hard maken? Wat is het verschil in concept waardoor het programma die eigenschappen niet bezit en de echte wereld wel?

Je hebt de mogelijkheid bij voorbaat uitgesloten dat er zoiets als verkiezing en verwerping mogelijk zou zijn (in elk geval het laatste).

We hadden het over een vrije wil en niet over vrijheid van waar je heen mag. Je antwoord is dus niet relevant - en ook al was het relevant, dan zou je probleem nog niet opgelost zijn.

O, dus in de gevangenis is mijn wil vrij als ik er uit wil, maar geeft het niet dat ik dat niet kan? Ik zal dat toch als een probleem (nl. onvrijheid) ervaren.

Dus wie het onmogelijke niet kan verwezenlijken heeft geen vrije wil?

Wie zegt dat het onmogelijk voor ons was (verleden tijd)? Jezus heeft geleefd zoals Zijn Vader dat wilde. Wij zijn met Adam gevallen en kunnen het sindsdien niet meer.

Zoals ik al zei: je gaat de mist in bij het begrip 'vrij'. De vrijheid van onze vrije wil houdt in dat we van alle mogelijke keuzes zelf kunnen kiezen welke we nemen. Let wel: mogelijke keuzes!

Het gebruik van mogelijke keuzes impliceert al een onvrijheid. Want vrij zijn we niet als we maar een beperkt aantal keuzes hebben, die ons niet verder helpen.

[Collateral]

In Lukas 14:26 staat: "Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn."
'Haten' kan ook 'minder liefhebben' betekenen. God prefereert dus het goede, en Hij weet ook dat alles goed is omdat alles naar het goede leidt.

Als God echt zou haten zoals jij het bedoelt, zou Hij niet bepaald almachtig zijn. Hij zou te maken hebben met een fenomeen dat Hij niet kan vermijden.

Het hebben van een bepaalde voorkeur veronderstelt een keuze. En die keuze heeft consequenties, hoe dan ook. Of je het nu emotioneel invult, of puur zakelijk, God heeft bepaalde voorkeuren en dus keuzes. En dat werkt twee kanten op.

Ja, maar er zouden alsnog betere manieren zijn voor God om te verwezenlijken wat Hij wil verwezenlijken dan jij voorstelt:

* Alverzoening; door middel van een tijdperk van hel voor degenen die niet in Hem geloven bereikt Hij 1) dat de ongelovigen gestraft worden, en 2) dat iedereen behouden blijft. Hoera, twee vliegen in één klap.
* Niet Adam in het paradijs zetten maar Jezus. Ondanks je probleem met Jezus' vrije wil zal je het met me eens zijn dat Jezus niet gezondigd zou hebben in het paradijs. En hoera, weer worden alle 'aspecten' van Gods wil bevredigd.

Beide opties zijn geen oplossing en wel om de volgende reden:

God is een rechtvaardige Rechter en Hij heeft gezworen dat de goddelozen niet tot Zijn rust (nl. het eeuwige leven) in zouden gaan (Hebr. 4:3-6) tenzij er aan zijn recht genoeg wordt gedaan (en dat kan alleen door een waar geloof in Christus). God houdt Zich aan Zijn eden die Hij onder ede gezworen heeft. Hij houdt de schuldige geenszins onschuldig (Nah. 1:3). Vervloekt is een iegelijk die niet blijft in het boek der wet om dat te doen (Gal. 3:10). De enige manier voor ons om onder die vloek uit te komen is om in dit leven in Christus te geloven. Anders blijft er geen vergeving over, want dan zondigen we tegen God, Die getuigt dat wie de Zoon niet heeft, het leven niet heeft. (1 Joh. 5:12). Dan blijft de toorn op ons (Joh. 3:36).
Als God anders zou doen dan wat Hij over Zijn recht zegt, dan zou Hij een hypocriete rechter zijn. De straf als straf gedurende een tijdperk is Bijbels niet te onderbouwen, de finaliteit van die straf wordt ons voldoende onder woorden gebracht (het aionen verhaal is gebaseerd op de veronderstelling dat er maar 1 goede vertaling zou zijn voor aioon, nl. tijdperk). Maar zelfs als je dat aionenverhaal strikt opneemt, dan is alverzoening natuurlijk ook geen optie, want dat zou betekenen dat het eeuwige leven ook maar tot een tijdperk beperkt is. En als je aioon consequent met tijdperk vertaalt, dan kom je nog in andere moeilijkheden. Dan krijg je nl. uitdrukkingen als: tijdperken van tijdperken, tot in alle tijdperken en beide uitdrukkingen zouden dan ook voor de eeuwige straf gelden. Want in het nieuwe Jeruzalem komen een aantal personen niet, zie Op. 22:15. Voor zodanigen is de poort van de hemel gesloten en gaat die niet meer open (Luk. 13:27 e.v.).

Je verwart de 'toekomende eeuw' weer eens met 'het eeuwige leven'. Goed, daar hebben we het al lang genoeg over gehad. Volgens mij heb ik op al deze bezwaren al min of meer antwoord gegeven, en anders http://www.goedbericht.nl wel.

En optie 2 die je geeft is een hele vreemde. Het miskent het feit waarom Jezus naar de wereld gekomen is.

Nee, dat miskent het niet. Je zou kunnen zeggen dat Jezus naar de wereld gekomen is om de 'rotzooi' van Adam op te ruimen. Welnu, ik neem aan dat die 'rotzooi' er niet was gekomen als Jezus had gedaan wat Adam heeft verzuimd? Is dat nu zo'n onmogelijke voorstelling van zaken?

Nee. Op grond van Gods bestuur, dat er voor zorgt dat Hij alles krijgt wat hij wil, zonder compromis (wat jij dus loochent), concludeer ik dat Hij wel degelijk een moreel oordeel heeft, maar dat dat niet zorgt voor blinde haat, zoals het eeuwig laten branden van zondaars.

Dit is een argument dat puur gebaseerd is op je menselijke emotie. Gods haat is niet blind, maar electief. En er is geen compromis in zijn bestuur, maar electie (d.w.z. verkiezing).

Ik denk dat die haat dan zowel blind is als electief. Zoals een gewapende psychopaat die in koelen bloede beschikt wie hij neer zal schieten en wie hij zal laten leven, om het gevoel te hebben dat hij lukraak over levens kan beslissen. Zodat hij in zichzelf alle eer krijgt, als beschikker over leven en dood.

Nee, niet blind, maar als Rechter volgens Zijn eigen Woord en wet.

Goed, 'blind' is relatief, maar ik vind psychopaten in een bepaald opzicht behoorlijk blind.

De duivel is door God gemaakt, maar heeft voor het kwade gekozen. De eerste vraag die je tegenkomt is dus: hoe kan iets uit God voor het kwade kiezen? En hoe kan God dat toelaten als Hij alles voorziet?

Vrij eenvoudig: God laat die mogelijkheid open en de duivel heeft een eigen verantwoordelijkheid.

Ja, en God heeft de eindverantwoordelijkheid. Hij heeft alles kunnen voorzien en voorkomen, en door niet in te grijpen is Hij dus eindverantwoordelijk voor het kwade.

Verder zou je moeten concluderen dat God Zelf ook zomaar opeens voor het kwade kan kiezen. Als iets uit Hem het kan, dan Hij Zelf ook. Jezus bijvoorbeeld ook. Je ziet de vrije wil immers als iets dat lukraak voor goed of kwaad kiest?

Goed de context lezen van 1 Tim. 2:4 levert ons op dat deze tekst in de context staat van de verkondiging van het evangelie. Dit gebeurt in de tijd, terwijl de verkiezing en verwerping al besloten is in de eeuwigheid. Waarom staat het er dan zo? Omdat God zijn verkiezing en verwerping realiseert d.m.v. de prediking van het evangelie: wie gelooft en zich bekeert, is blijkbaar uitverkoren. Wie dat niet doet, is blijkbaar een verworpene. Dit is de verkondiging van Gods genadige wil. En Gods genade is beperkt tot Zijn uitverkorenen. En op die verkondiging wordt dus hoe dan ook een antwoord gegeven die in overeenstemming is met Zijn bestuurlijke wil.

Met de uitverkiezingsleer (die je hier mooi beschrijft) heb ik an sich geen moeite, alleen wel met het beeld dat God (die van alle mensen houdt!) mensen zal laten branden in de hel, voor eeuwig. Verder doe je Gods wil weer af als aanbod, en dat is een degradatie van Zijn wil.

Het is een degradatie van Gods wil om Hem als leugenachtige rechter af te schilderen.

Tsja, maar dat is precies wat je doet als je ziet dat Hij zegt dat hij iedereen wil behouden (ieder individueel mens dus), maar leert dat Hij ondertussen bewust de één verkiest en de ander verdoemt.

Ik geloof net zo hard in Gods liefde als jij, maar ik geloof evengoed in Zijn rechtvaardigheid.

Weet je wat rechtvaardigheid is? Het is zoiets als 'het consequent handelen in overeenstemming met bepaalde morele beginselen'. Die beginselen kunnen uiteenlopen; zo was het voor kannibalen volstrekt rechtvaardig om mensen van buiten de stam op te eten, zo was het voor Adolf Hitler rechtvaardig om consequent alle joden uit te roeien en zo was Saulus van Tarsen ook heel rechtvaardig in het uitroeien van christenen. Ze handelden tenminste in een bepaalde mate consequent naar hun eigen morele waarden.

Je ziet dat rechtvaardigheid an sich een goede eigenschap is, maar dat de achterliggende morele beginselen veel belangrijker zijn. Jij gelooft in een rechtvaardige God die rechtvaardig is op basis van de beginselen 'oog om oog, tand om tand'; welnu, ik geloof in een God die rechtvaardig is op basis van 'hebt uw vijanden lief'.

Aha, en zo is God dus weer een leugenachtige politicus. Hij zegt: "Ik wil dat iedereen behouden zal worden," maar ondertussen heeft Hij andere plannetjes.

Hoezo ondertussen? Eeuwigheid veronderstelt een realiteit van een volstrekt andere orde dan de tijd. God kan in de eeuwigheid iets besloten hebben (nl. het behoud van de een en de verwerping van de ander) en kan dit in de tijd realiseren (d.m.v. de verkondiging van het evangelie). N.B. een politicus heeft verantwoording af te leggen aan het volk (God aan niets of niemand) en wordt door dat volk gekozen (geldt ook al niet voor God). Dus wat Hij ook besluit (verkiezing of verwerping), dat gebeurt. En de evangelieverkondiging is het middel om dat te realiseren. Alle reden dus om daar ja tegen te zeggen.

Dan nog zou Hij liegen. Of je wil dat een goddeloze verloren gaat, óf je wil het niet. En wie zegt dat hij allebei wil liegt.

Dan liegt zowel de Bijbel als ik.

Het ligt er maar helemaal aan: 1) welke vertaling je leest, en 2) hoe letterlijk je bepaalde teksten neemt (en let wel: geen weldenkend mens neemt de gehele bijbel letterlijk!).

En trouwens: God kan heel goed beide willen: volgens Zijn recht de goddeloze verdoemen en wederom volgens Zijn recht en genade (via Christus) hem vrijspreken. Maar dan moet Christus wel de Borg zijn van de beschuldigde. En Borg is Hij alleen door het geloof.

Ja, maar dat gaat dus nogmaals alleen op voor bepaalde aannemers. Met degenen die dat niet zijn blijf je een probleem houden.

Op het moment dat een van jouw kinderen zonder te kijken een druk kruispunt oversteekt, loopt voor jou de boel dan niet flink uit de hand?

Je zegt eigenlijk dat ik het kruispunt niet onder controle heb. Maar dat heb ik natuurlijk wel.

Aha, dat is waar ook. Je kind loopt onder een voorbijrijdende auto, en je genadige wil denkt "O nee! Mijn kind!" terwijl je zedelijke wil denkt: "Net goed, het is zijn verdiende loon!" Tot slot is er nog je bestuurlijke wil, die denkt: "Ha, wat is de wereld toch mooi."

Ik zou dan toch aan je kwaliteiten als ouder gaan twijfelen, en dan met name aan je morele normen.

Mijn kinderen overkomt zoiets niet omdat ik ze daarvoor behoed (mits ik mijn taak als ouder goed volbreng natuurlijk). Maar in de situatie van God en ons mensen, is het zo dat we eerst tot kinderen aangenomen moeten worden voordat we zo zeker kunnen zijn van ons behoud (Rom. 8:15). Van nature zijn we mensen op wie de toorn van God rust.

Aha, we moeten de allegorie dus iets aanpassen: één kind heeft uit de koektrommel gesnoept, en daarom zijn alle kinderen in principe verdoemd. De vader kiest er een paar uit die hij een schitterende jeugd geeft, en de rest laat hij onder een auto lopen, of hij duwt ze er zelf voor. Zo komt hij aan zijn broodnodige eer, of hij nu een kind verwent of voor een auto duwt. O, en eigenlijk zou hij alle kinderen wel een goede jeugd willen geven, maar hij heeft nu eenmaal besloten dat hij de meesten zal ombrengen. Hij is tenslotte niet alleen genadig, maar ook rechtvaardig.

Alle kinderen zijn in opstand gekomen tegen hun vader, hebben zijn enige gehoorzame zoon vermoord en verdienen het om daarvoor straf te krijgen. Maar die ene gehoorzame zoon heeft aangegeven in zijn testament dat elke broer of zus die op hem vertrouwt de straf niet hoeft te ondergaan. Dat heeft hij in plaats van die ongehoorzame broer of zus gedaan. Alle andere kinderen die niet op hun gehoorzame broer vertrouwen worden gestraft. Dat lijkt mee een heel wat bijbelser allegorie dan degene die we tot nog toe besproken hebben.

Aha, mooi, dan hoef ik me geen zorgen te maken, want ik heb Jezus niet vermoord. En ik ben überhaupt tegen de doodstraf, dus als hij nu geleefd zou hebben zou ik het niet waarschijnlijk zijn dat ik hem had willen vermoorden.

Nee, nog steeds verschillende aspekten. Dat dit in onze ogen tegenstrijdig lijkt, ligt aan ons onderscheidingsvermogen. Want als God iemand niet genadig is, dan is Hij wel veroordelend. En dit alles gaat via het geloof of ongeloof in 1 Persoon, nl. Zijn Zoon.

Ja, je kunt jezelf wel gaan herhalen, maar daar schiet niemand wat mee op. Wat je in feite doet, is vergelijkbaar met een vorm van drie hoeken bekijken en dan zeggen dat het vanuit hoek A een pyramide is, vanuit hoek B een bol en vanuit hoek C een kubus. Dat kan niet, en dat heeft geen snars met onderscheidingsvermogen te maken. De vormen spreken elkaar hoe dan ook tegen, dus de vormen kunnen niet een en hetzelfde zijn.

Een kegel kan vanuit het ene aanzicht een cirkel lijken en vanuit het andere aanzicht een driehoek. En een pyramide kan vanuit het ene aanzicht een vierkant lijken en vanuit het andere aanzicht een driehoek. En zo zijn er nog meer van dit soort voorbeelden. Daarom heb ik het ook over aspekten en niet over wezenlijk verschillende zaken.

En bestaat er ook een vorm die je vanuit drie kanten respectievelijk als een pyramide, een bol en een kubus ziet?

Ik had het over aspekten (tweedimensionale projecties van een driedimensionaal figuur) en dat is heel goed mogelijk.

Ja, en daar heb ik het ook over. Goed, ik zal proberen mijn vraag nog iets duidelijker te maken: bestaat er ook een vorm die je vanuit drie kanten respectievelijk als de tweedimensionale projectie van een pyramide, de tweedimensionale projectie van een bol en de tweedimensionale projectie van een kubus ziet?

Jij gelooft kennelijk dat God tegelijkertijd de goddeloze haat en liefheeft, verdoemt en behoudt? Nogmaals, dan heb je het over een gespleten persoonlijkheid.

Nee, er is een middel tot redding voor die goddeloze. Maar als die goddeloze niet via dat middel gered wordt, is het einde verhaal.
God heeft geen gespleten persoonlijkheid, maar wil door recht iemand verlossen of verdoemen.

Ja, en tegelijkertijd wil Hij door Zijn genade diegene behouden. Of hij wil één van de twee niet, óf Hij is onrealistisch en 'wil te veel'.

Jouw conclusie: Gods bestuurlijke wil heeft de zonde gewild, maar Zijn zedelijke wil niet? Zijn zedelijke wil wordt dus een beetje voor het lapje gehouden?

God heeft de mogelijkheid tot zondigen opengelaten en via deze mogelijkheid is de zonde in de wereld gekomen.

Zijn zedelijke wil wordt dus een beetje voor het lapje gehouden?

Ja? Nee?

Overigens ben ik het niet met je eerdere opmerking eens: dat de reden voor de verkiezing en verwerping niet in het Java-programma verdisconteerd zou zijn. Hoe wil je die bewering hard maken? Wat is het verschil in concept waardoor het programma die eigenschappen niet bezit en de echte wereld wel?

Je hebt de mogelijkheid bij voorbaat uitgesloten dat er zoiets als verkiezing en verwerping mogelijk zou zijn (in elk geval het laatste).

Dan mag jij me uitleggen waar ik die mogelijkheid uitsluit.

We hadden het over een vrije wil en niet over vrijheid van waar je heen mag. Je antwoord is dus niet relevant - en ook al was het relevant, dan zou je probleem nog niet opgelost zijn.

O, dus in de gevangenis is mijn wil vrij als ik er uit wil, maar geeft het niet dat ik dat niet kan? Ik zal dat toch als een probleem (nl. onvrijheid) ervaren.

Dus wie het onmogelijke niet kan verwezenlijken heeft geen vrije wil?

Wie zegt dat het onmogelijk voor ons was (verleden tijd)? Jezus heeft geleefd zoals Zijn Vader dat wilde. Wij zijn met Adam gevallen en kunnen het sindsdien niet meer.

Ik herhaal: wie het onmogelijke niet kan verwezenlijken heeft geen vrije wil? De vraag of 'leven zoals God dat wilde' voor ons onmogelijk is interesseert me in dezen niet.

Zoals ik al zei: je gaat de mist in bij het begrip 'vrij'. De vrijheid van onze vrije wil houdt in dat we van alle mogelijke keuzes zelf kunnen kiezen welke we nemen. Let wel: mogelijke keuzes!

Het gebruik van mogelijke keuzes impliceert al een onvrijheid. Want vrij zijn we niet als we maar een beperkt aantal keuzes hebben, die ons niet verder helpen.

Oké, dan zou bij deze niemand een vrije wil hebben. Voor iedereen zijn er namelijk onmogelijke zaken denkbaar. God Zelf kan bijvoorbeeld geen steen maken die zo groot is dat Hij hem zelf niet kan tillen (logisch onmogelijk) en Jezus (en Adam) kon niet zondigen zonder de boel in de soep te laten lopen.

[elbert]

Ja, maar er zouden alsnog betere manieren zijn voor God om te verwezenlijken wat Hij wil verwezenlijken dan jij voorstelt:

* Alverzoening; door middel van een tijdperk van hel voor degenen die niet in Hem geloven bereikt Hij 1) dat de ongelovigen gestraft worden, en 2) dat iedereen behouden blijft. Hoera, twee vliegen in één klap.
* Niet Adam in het paradijs zetten maar Jezus. Ondanks je probleem met Jezus' vrije wil zal je het met me eens zijn dat Jezus niet gezondigd zou hebben in het paradijs. En hoera, weer worden alle 'aspecten' van Gods wil bevredigd.

Beide opties zijn geen oplossing en wel om de volgende reden:

God is een rechtvaardige Rechter en Hij heeft gezworen dat de goddelozen niet tot Zijn rust (nl. het eeuwige leven) in zouden gaan (Hebr. 4:3-6) tenzij er aan zijn recht genoeg wordt gedaan (en dat kan alleen door een waar geloof in Christus). God houdt Zich aan Zijn eden die Hij onder ede gezworen heeft. Hij houdt de schuldige geenszins onschuldig (Nah. 1:3). Vervloekt is een iegelijk die niet blijft in het boek der wet om dat te doen (Gal. 3:10). De enige manier voor ons om onder die vloek uit te komen is om in dit leven in Christus te geloven. Anders blijft er geen vergeving over, want dan zondigen we tegen God, Die getuigt dat wie de Zoon niet heeft, het leven niet heeft. (1 Joh. 5:12). Dan blijft de toorn op ons (Joh. 3:36).
Als God anders zou doen dan wat Hij over Zijn recht zegt, dan zou Hij een hypocriete rechter zijn. De straf als straf gedurende een tijdperk is Bijbels niet te onderbouwen, de finaliteit van die straf wordt ons voldoende onder woorden gebracht (het aionen verhaal is gebaseerd op de veronderstelling dat er maar 1 goede vertaling zou zijn voor aioon, nl. tijdperk). Maar zelfs als je dat aionenverhaal strikt opneemt, dan is alverzoening natuurlijk ook geen optie, want dat zou betekenen dat het eeuwige leven ook maar tot een tijdperk beperkt is. En als je aioon consequent met tijdperk vertaalt, dan kom je nog in andere moeilijkheden. Dan krijg je nl. uitdrukkingen als: tijdperken van tijdperken, tot in alle tijdperken en beide uitdrukkingen zouden dan ook voor de eeuwige straf gelden. Want in het nieuwe Jeruzalem komen een aantal personen niet, zie Op. 22:15. Voor zodanigen is de poort van de hemel gesloten en gaat die niet meer open (Luk. 13:27 e.v.).

Je verwart de 'toekomende eeuw' weer eens met 'het eeuwige leven'. Goed, daar hebben we het al lang genoeg over gehad. Volgens mij heb ik op al deze bezwaren al min of meer antwoord gegeven, en anders http://www.goedbericht.nl wel.

Inderdaad, daar hebben we het lang genoeg over gehad en zijn we het niet eens geworden.

En optie 2 die je geeft is een hele vreemde. Het miskent het feit waarom Jezus naar de wereld gekomen is.

Nee, dat miskent het niet. Je zou kunnen zeggen dat Jezus naar de wereld gekomen is om de 'rotzooi' van Adam op te ruimen. Welnu, ik neem aan dat die 'rotzooi' er niet was gekomen als Jezus had gedaan wat Adam heeft verzuimd? Is dat nu zo'n onmogelijke voorstelling van zaken?

Het is onfeitelijk. Daarnaast zitten er een aantal koeien van theologische problemen aan vast. Want Jezus is de Zoon van God en is derhalve de Medeschepper van de wereld. Zie daarvoor ook Kol. 1:16, Joh. 1:3 en Joh. 5:19. Jezus is nl. zowel God als mens (ik veronderstel zo dat je me dat niet nazegt, maar het Bijbelse bewijs daarvoor is overtuigend) en de hoeveelheid theologische problemen die je je op de hals haalt bij je voorstel is eigenlijk niet te overzien. Want volgens de Bijbel heeft God de Zoon samen met Zijn Vader Adam in het paradijs gezet. En aangezien God wandelde in de Hof van Eden (Gen. 3:8 ), was de Zoon van God daar naar Zijn goddelijke natuur dus ook.

De duivel is door God gemaakt, maar heeft voor het kwade gekozen. De eerste vraag die je tegenkomt is dus: hoe kan iets uit God voor het kwade kiezen? En hoe kan God dat toelaten als Hij alles voorziet?

Vrij eenvoudig: God laat die mogelijkheid open en de duivel heeft een eigen verantwoordelijkheid.

Ja, en God heeft de eindverantwoordelijkheid. Hij heeft alles kunnen voorzien en voorkomen, en door niet in te grijpen is Hij dus eindverantwoordelijk voor het kwade.

Hmm, aan wie moet God dan verantwoording afleggen?
Maar afgezien daarvan, veronderstelt jouw theorie een werkelijkheid die geen echte (ultieme) verantwoordelijke wezens kent buiten God om. Een schepsel kan dan altijd tegen God zeggen: "ja, maar U hebt de wereld toch geschapen en is het toch Uw verantwoordelijkheid". Grappig, dit is qua bedoeling vrijwel identiek aan wat Adam tegen God zegt: "De vrouw, die Gij bij mij gegeven hebt, die heeft mij van dien boom gegeven, en ik heb gegeten." Het oudste smoesje uit de geschiedenis (Gen. 3:12).

Verder zou je moeten concluderen dat God Zelf ook zomaar opeens voor het kwade kan kiezen. Als iets uit Hem het kan, dan Hij Zelf ook. Jezus bijvoorbeeld ook. Je ziet de vrije wil immers als iets dat lukraak voor goed of kwaad kiest?

Over welk kwade heb je het? Wat is de norm en wie stelt die vast?

Goed de context lezen van 1 Tim. 2:4 levert ons op dat deze tekst in de context staat van de verkondiging van het evangelie. Dit gebeurt in de tijd, terwijl de verkiezing en verwerping al besloten is in de eeuwigheid. Waarom staat het er dan zo? Omdat God zijn verkiezing en verwerping realiseert d.m.v. de prediking van het evangelie: wie gelooft en zich bekeert, is blijkbaar uitverkoren. Wie dat niet doet, is blijkbaar een verworpene. Dit is de verkondiging van Gods genadige wil. En Gods genade is beperkt tot Zijn uitverkorenen. En op die verkondiging wordt dus hoe dan ook een antwoord gegeven die in overeenstemming is met Zijn bestuurlijke wil.

Met de uitverkiezingsleer (die je hier mooi beschrijft) heb ik an sich geen moeite, alleen wel met het beeld dat God (die van alle mensen houdt!) mensen zal laten branden in de hel, voor eeuwig. Verder doe je Gods wil weer af als aanbod, en dat is een degradatie van Zijn wil.

Het is een degradatie van Gods wil om Hem als leugenachtige rechter af te schilderen.

Tsja, maar dat is precies wat je doet als je ziet dat Hij zegt dat hij iedereen wil behouden (ieder individueel mens dus), maar leert dat Hij ondertussen bewust de één verkiest en de ander verdoemt.

Nee, waarom? Als God zijn wet geeft (10 geboden) en daarbij zegt: "Doe dit en gij zult leven" dan is duidelijk dat de mensen behouden worden door deze wet na te leven (dat is zijn wil) en is ook duidelijk dat ze verloren gaan zodra ze het niet doen. Welnu, blijkbaar doen wij mensen dat niet en is er een redmiddel nodig om ons van Zijn toorn te redden. Dat dit pure genade is, mag dan ook wel duidelijk zijn.

Ik geloof net zo hard in Gods liefde als jij, maar ik geloof evengoed in Zijn rechtvaardigheid.

Weet je wat rechtvaardigheid is? Het is zoiets als 'het consequent handelen in overeenstemming met bepaalde morele beginselen'. Die beginselen kunnen uiteenlopen; zo was het voor kannibalen volstrekt rechtvaardig om mensen van buiten de stam op te eten, zo was het voor Adolf Hitler rechtvaardig om consequent alle joden uit te roeien en zo was Saulus van Tarsen ook heel rechtvaardig in het uitroeien van christenen. Ze handelden tenminste in een bepaalde mate consequent naar hun eigen morele waarden.

Je ziet dat rechtvaardigheid an sich een goede eigenschap is, maar dat de achterliggende morele beginselen veel belangrijker zijn. Jij gelooft in een rechtvaardige God die rechtvaardig is op basis van de beginselen 'oog om oog, tand om tand'; welnu, ik geloof in een God die rechtvaardig is op basis van 'hebt uw vijanden lief'.

God is rechtvaardig op basis van Zijn wet: Hem liefhebben boven alles en de medemens als jezelf. En God heeft zijn vijanden ook lief, omdat alle mensen vijanden van Hem geworden zijn. En van die vijanden heeft Hij er een aantal uit pure goedheid van Zijn kant behouden. Jouw bezwaar is dat Hij dat niet met allen doet en daarom noem je Hem onrechtvaardig. Maar dat verwijt is onbillijk, want God had net zo goed niemand kunnen behouden en dat zou nog steeds rechtvaardig geweest zijn.

En trouwens: God kan heel goed beide willen: volgens Zijn recht de goddeloze verdoemen en wederom volgens Zijn recht en genade (via Christus) hem vrijspreken. Maar dan moet Christus wel de Borg zijn van de beschuldigde. En Borg is Hij alleen door het geloof.

Ja, maar dat gaat dus nogmaals alleen op voor bepaalde aannemers. Met degenen die dat niet zijn blijf je een probleem houden.

Dat aannemen wordt ook door God gewerkt (ook een conclusie van de gereformeerde verkiezingsleer). Dus is het God die alles doet. En dat probleem zie ik dan weer niet.

Alle kinderen zijn in opstand gekomen tegen hun vader, hebben zijn enige gehoorzame zoon vermoord en verdienen het om daarvoor straf te krijgen. Maar die ene gehoorzame zoon heeft aangegeven in zijn testament dat elke broer of zus die op hem vertrouwt de straf niet hoeft te ondergaan. Dat heeft hij in plaats van die ongehoorzame broer of zus gedaan. Alle andere kinderen die niet op hun gehoorzame broer vertrouwen worden gestraft. Dat lijkt mee een heel wat bijbelser allegorie dan degene die we tot nog toe besproken hebben.

Aha, mooi, dan hoef ik me geen zorgen te maken, want ik heb Jezus niet vermoord. En ik ben überhaupt tegen de doodstraf, dus als hij nu geleefd zou hebben zou ik het niet waarschijnlijk zijn dat ik hem had willen vermoorden.

Ik zou maar niet te snel mijn handen in onschuld wassen (zoals Pilatus), want het zijn onze zonden die Hem aan het kruis hebben gebracht.

Ja, en daar heb ik het ook over. Goed, ik zal proberen mijn vraag nog iets duidelijker te maken: bestaat er ook een vorm die je vanuit drie kanten respectievelijk als de tweedimensionale projectie van een pyramide, de tweedimensionale projectie van een bol en de tweedimensionale projectie van een kubus ziet?

Een pyramide en een kubus hebben meerdere verschillende tweedimensionale projecties, dus zul je nog wat duidelijker moeten zijn.
Maar afgezien daarvan is het je bedoeling om een zaak die onmogelijk is te gebruiken als argument om verschillende aspekten van dezelfde zaak als iets onmogelijks voor te stellen. Maar wat ik aanhaalde (over de drie verschillende aspekten van Gods wil) is mijns inziens niet onmogelijk.

Jij gelooft kennelijk dat God tegelijkertijd de goddeloze haat en liefheeft, verdoemt en behoudt? Nogmaals, dan heb je het over een gespleten persoonlijkheid.

Nee, er is een middel tot redding voor die goddeloze. Maar als die goddeloze niet via dat middel gered wordt, is het einde verhaal.
God heeft geen gespleten persoonlijkheid, maar wil door recht iemand verlossen of verdoemen.

Ja, en tegelijkertijd wil Hij door Zijn genade diegene behouden. Of hij wil één van de twee niet, óf Hij is onrealistisch en 'wil te veel'.

Laat ik voor de aardigheid de door jou verguisde Calvijn eens aan het woord laten over 1 Tim. 2:4 en 2 Petr. 3:9:

"Want Paulus verbindt deze twee dingen , dat Hij wil, dat ze zalig worden en dat ze tot de kennis der waarheid komen. Indien zij willen, dat dit door Gods eeuwige raad vastbesloten is, dat ze de leer der zaligheid ontvangen, wat betekent dan dit woord van Mozes: "Welk volk is zo aanzienlijk, tot hetwelk God zo nadert als tot u" (Deut. 4:7)? Hoe is het gekomen, dat God veel volkeren beroofd heeft van het licht van het evangelie, dat anderen genoten? Hoe is het gekomen, dat de zuivere kennis van de leer der zaligheid nooit tot sommige volkeren gekomen is, en dat andere nauwelijks enige duistere beginselen daarvan gesmaakt hebben?

Hieruit nu zal men gemakkelijk kunnen opmaken, waar Paulus heen wil. Hij had Timotheus bevolen in de gemeente openbaar te bidden voor koningen en overheden; daar het echter een weinig ongerijmd scheen, dat men voor God gebeden uitstortte voor een soort van mensen, waarvoor bijna geen hoop meer bestond (want ze waren niet alleen allen vreemd aan het lichaam van Christus, maar spanden ook al hun krachten in om Zijn Rijk te onderdrukken), voegt hij terstond toe, dat dit God aangenaam is, daar Hij wil dat alle mensen zalig worden.

Waarmee hij waarlijk niets anders te kennen geeft, dan dat Hij voor geen enkele soort van mensen de weg ter zaligheid heeft afgesloten, maar veeleer Zijn barmhartigheid zo heeft uitgegoten, dat Hij niet wil, dat enig soort er geen deel aan zou hebben. De andere woorden verklaren niet, wat de Heere in Zijn verborgen oordeel over allen besloten heeft, maar zij verkondigen, dat de vergeving bereid is voor alle zondaren, die zich slechts bekeren om haar te zoeken."

De clou
"Want wanneer ze met meer vasthoudendheid de nadruk daarop leggen, dat er gezegd wordt, dat Hij zich over allen wil ontfermen, dan zal ik daarop antwoorden, dat elders geschreven staat, dat onze God in de hemel is, en daar doet al wat Hij wil (Ps. 115:3). Dit woord zal dus zo uitgelegd moeten worden, dat het overeenkomt met het andere woord: "Ik zal genadig zijn, wie Ik zal genadig zijn, en Ik zal Mij ontfermen, over wie Ik Mij ontfermen zal" (Ex. 33:19).

Maar daar duidelijk blijkt, dat Paulus daar niet spreekt over de mensen ieder afzonderlijk, maar over soorten van mensen, behoeven we geen langere uiteenzetting te houden."

2 Petrus 3:9
"Zij schijnen ons meer in het nauw te brengen door ons deze plaats van Petrus voor de voeten te werpen, waar staat, dat God niet wil, dat iemand verloren gaat, maar dat Hij allen wil ontvangen tot bekering. Maar de oplossing van de moeilijkheid biedt zich reeds terstond in het tweede lid aan: want onder de wil om te ontvangen tot bekering kan geen andere verstaan worden, dan die, die overal in de Schrift geleerd wortd. Ongetwijfeld is de bekering in Gods hand; of Hij allen bekeren wil, vrage men Hem: daar Hij belooft, dat Hij aan enige weinigen een vlezen hart zal geven, terwijl Hij aan anderen hun stenen hart laat (Ez. 36:26).

"Hoewel de beloften der zaligheid algemeen zijn, strijden ze toch niet tegen de praedestinatie der verworpenen, mits wij slechts onze geest richten op hun uitwerking."

Lees in dit alles Institutie boek III, XXIV, 16 en 17.

Jouw conclusie: Gods bestuurlijke wil heeft de zonde gewild, maar Zijn zedelijke wil niet? Zijn zedelijke wil wordt dus een beetje voor het lapje gehouden?

God heeft de mogelijkheid tot zondigen opengelaten en via deze mogelijkheid is de zonde in de wereld gekomen.

Zijn zedelijke wil wordt dus een beetje voor het lapje gehouden?

Ja? Nee?

Nee, want God heeft de wereld "zeer goed" geschapen. En die wereld kende toen nog geen zonde. De situatie waarin we nu leven is die van het "paradise lost".

Overigens ben ik het niet met je eerdere opmerking eens: dat de reden voor de verkiezing en verwerping niet in het Java-programma verdisconteerd zou zijn. Hoe wil je die bewering hard maken? Wat is het verschil in concept waardoor het programma die eigenschappen niet bezit en de echte wereld wel?

Je hebt de mogelijkheid bij voorbaat uitgesloten dat er zoiets als verkiezing en verwerping mogelijk zou zijn (in elk geval het laatste).

Dan mag jij me uitleggen waar ik die mogelijkheid uitsluit.

Wat dacht je van de vooronderstelling dat voor God alles goed is zoals het is? Dat is bestuurlijk gezien wel zo, maar juridisch gezien echt niet. Je ziet een conflict in Gods wil, maar daar zit hem het conflict niet in. Het echte conflict is die tussen God en de mens.

We hadden het over een vrije wil en niet over vrijheid van waar je heen mag. Je antwoord is dus niet relevant - en ook al was het relevant, dan zou je probleem nog niet opgelost zijn.

O, dus in de gevangenis is mijn wil vrij als ik er uit wil, maar geeft het niet dat ik dat niet kan? Ik zal dat toch als een probleem (nl. onvrijheid) ervaren.

Dus wie het onmogelijke niet kan verwezenlijken heeft geen vrije wil?

Wie zegt dat het onmogelijk voor ons was (verleden tijd)? Jezus heeft geleefd zoals Zijn Vader dat wilde. Wij zijn met Adam gevallen en kunnen het sindsdien niet meer.

Ik herhaal: wie het onmogelijke niet kan verwezenlijken heeft geen vrije wil? De vraag of 'leven zoals God dat wilde' voor ons onmogelijk is interesseert me in dezen niet.

Wie wat hij ooit wel kon, nu niet meer kan, heeft een deel van zijn vrijheid verloren, hoe dan ook. Dat is wat de Bijbel verkondigt: dat we ooit goed waren in Gods oog, dat we ongehoorzaam geworden zijn en dat we nu (mits we niet tot genade aangenomen zijn) nog in die onvrijheid leven.

[Collateral]

Inderdaad, daar hebben we het lang genoeg over gehad en zijn we het niet eens geworden.

Klopt - waaruit maar weer eens blijk dat de bijbel op (meer dan) 1001 manieren te interpreteren valt.

Maar we hadden het over hypothetische oplossingen die al Gods willen tevreden zouden kunnen stellen. Gegeven 1 Tim. 2:4 en jouw denkbeeld wordt Gods genadige wil in veel gevallen niet gehonoreerd, en het zou natuurlijk mooi zijn als dat wel zou kunnen. Stel nu dat God de goddelozen na hun dood voor een tijdperk lang straft en hen zo bewerkt dat ze zich alsnog tot Hem bekeren, zodat uiteindelijk alle tong Hem zal belijden? Dan is uiteindelijk ieders schuld vergeven en zijn al de 'aspecten' van Gods wil bevredigd.

En optie 2 die je geeft is een hele vreemde. Het miskent het feit waarom Jezus naar de wereld gekomen is.

Nee, dat miskent het niet. Je zou kunnen zeggen dat Jezus naar de wereld gekomen is om de 'rotzooi' van Adam op te ruimen. Welnu, ik neem aan dat die 'rotzooi' er niet was gekomen als Jezus had gedaan wat Adam heeft verzuimd? Is dat nu zo'n onmogelijke voorstelling van zaken?

Het is onfeitelijk. Daarnaast zitten er een aantal koeien van theologische problemen aan vast. Want Jezus is de Zoon van God en is derhalve de Medeschepper van de wereld. Zie daarvoor ook Kol. 1:16, Joh. 1:3 en Joh. 5:19. Jezus is nl. zowel God als mens (ik veronderstel zo dat je me dat niet nazegt, maar het Bijbelse bewijs daarvoor is overtuigend) en de hoeveelheid theologische problemen die je je op de hals haalt bij je voorstel is eigenlijk niet te overzien. Want volgens de Bijbel heeft God de Zoon samen met Zijn Vader Adam in het paradijs gezet. En aangezien God wandelde in de Hof van Eden (Gen. 3:8 ), was de Zoon van God daar dus ook.

Wat maakt het uit of 'God de Zoon' samen met zijn Vader zichzelf in het paradijs neerzet of in de baarmoeder van Maria? Als je dat een probleem vindt, zou de menswording van Jezus sowiezo een probleem zijn. Jezus zou als 'God de Zoon' namelijk tegelijkertijd zowel in de hel en de hemel (Psalmen 139:8) aanwezig zijn als op de aarde. Om in de drieëenheid te geloven moet je sowiezo niet al de moeilijk denken, dus ik zie het probleem niet.

De duivel is door God gemaakt, maar heeft voor het kwade gekozen. De eerste vraag die je tegenkomt is dus: hoe kan iets uit God voor het kwade kiezen? En hoe kan God dat toelaten als Hij alles voorziet?

Vrij eenvoudig: God laat die mogelijkheid open en de duivel heeft een eigen verantwoordelijkheid.

Ja, en God heeft de eindverantwoordelijkheid. Hij heeft alles kunnen voorzien en voorkomen, en door niet in te grijpen is Hij dus eindverantwoordelijk voor het kwade.

Hmm, aan wie moet God dan verantwoording afleggen?

Aan Zichzelf wellicht? Waarom zou Hij anders nog rechtvaardig zijn?

Maar afgezien daarvan, veronderstelt jouw theorie een werkelijkheid die geen verantwoordelijke wezens kan scheppen buiten God om. Een schepsel kan dan altijd tegen God zeggen: "ja, maar U hebt de wereld toch geschapen en is het toch Uw verantwoordelijkheid".

Klopt, want God is eindverantwoordelijk. Ik neem aan dat God verantwoordelijk is voor Zijn eigen daden, en een daarvan is het scheppen en onderhouden van de mensheid. Verder: als het kwade niet uit God is, dan is het uit een andere macht tegengesteld aan God. Dan zouden niet alle dingen uit God zijn en dan zou God ook niet almachtig zijn.

Verder zou je moeten concluderen dat God Zelf ook zomaar opeens voor het kwade kan kiezen. Als iets uit Hem het kan, dan Hij Zelf ook. Jezus bijvoorbeeld ook. Je ziet de vrije wil immers als iets dat lukraak voor goed of kwaad kiest?

Over welk kwade heb je het? Wat is de norm en wie stelt die vast?

Moet ik nog uitleggen wat 'het kwade' is? Kwaad is relatief, maar wat denk je dat hier bedoeld wordt (Lukas 6:43)? "Want het is geen goede boom, die kwade vrucht voortbrengt, en geen kwade boom, die goede vrucht voortbrengt." Aardig: als God de mens voortgebracht heeft en je noemt de manier waarop de mens met zijn vrije wil omgaat kwaad (slecht), betekent dat dus dat God ook kwaad (slecht) is.

Dit is ook wel een aardige definitie (3 Joh. :11): "Die goed doet, is uit God; maar die kwaad doet, heeft God niet gezien."

Als we aannemen dat God goed is, dan moeten we de schepping van nu (die voortkomt uit God) ook goed noemen. Voor God is dus alles goed. Mensen ervaren echter de zaken duaal; er is een scheiding tussen wit/licht/liefde en zwart/duister/angst. Omdat we ons bij liefde beter voelen, is het dus zaak om het licht te zoeken. Maar waarom zou God het ons kwalijk nemen als wij dat niet doen? Voor God is immers alles goed? (Alles is uit God, en wat uit God is, is goed.)

Ik geloof net zo hard in Gods liefde als jij, maar ik geloof evengoed in Zijn rechtvaardigheid.

Weet je wat rechtvaardigheid is? Het is zoiets als 'het consequent handelen in overeenstemming met bepaalde morele beginselen'. Die beginselen kunnen uiteenlopen; zo was het voor kannibalen volstrekt rechtvaardig om mensen van buiten de stam op te eten, zo was het voor Adolf Hitler rechtvaardig om consequent alle joden uit te roeien en zo was Saulus van Tarsen ook heel rechtvaardig in het uitroeien van christenen. Ze handelden tenminste in een bepaalde mate consequent naar hun eigen morele waarden.

Je ziet dat rechtvaardigheid an sich een goede eigenschap is, maar dat de achterliggende morele beginselen veel belangrijker zijn. Jij gelooft in een rechtvaardige God die rechtvaardig is op basis van de beginselen 'oog om oog, tand om tand'; welnu, ik geloof in een God die rechtvaardig is op basis van 'hebt uw vijanden lief'.

God is rechtvaardig op basis van Zijn wet: Hem liefhebben boven alles en de medemens als jezelf. En God heeft zijn vijanden ook lief, omdat alle mensen vijanden van Hem geworden zijn.

Je zou kunnen zeggen dat hij er een aantal - weinigen - liefheeft en dat hij de meerderheid - velen - haat. Maar je wilt toch niet beweren dat Hij degenen die Hij vantevoren al heeft beschikt om in de hel geworpen te worden liefheeft, of wel?

En van die vijanden heeft Hij er een aantal uit pure goedheid van Zijn kant behouden. Jouw bezwaar is dat Hij dat niet met allen doet en daarom noem je Hem onrechtvaardig. Maar dat verwijt is onbillijk, want God had net zo goed niemand kunnen behouden en dat zou nog steeds rechtvaardig geweest zijn.

Nee hoor, ik zou dat niet eens echt onrechtvaardig vinden - ik geloof alleen dat God andere morele beginselen heeft. Zoals ik al zei: jij gelooft in een rechtvaardige God die rechtvaardig is op basis van de beginselen 'oog om oog, tand om tand' en ik geloof in een God die rechtvaardig is op basis van 'hebt uw vijanden lief'.

En trouwens: God kan heel goed beide willen: volgens Zijn recht de goddeloze verdoemen en wederom volgens Zijn recht en genade (via Christus) hem vrijspreken. Maar dan moet Christus wel de Borg zijn van de beschuldigde. En Borg is Hij alleen door het geloof.

Ja, maar dat gaat dus nogmaals alleen op voor bepaalde aannemers. Met degenen die dat niet zijn blijf je een probleem houden.

Dat aannemen wordt ook door God gewerkt (ook een conclusie van de gereformeerde verkiezingsleer). Dus is het God die alles doet. En dat probleem zie ik dan weer niet.

Het probleem is dat in jouw visie God degenen die hij vantevoren bestemd heeft om verdoemd te worden wil behouden en tegelijkertijd verdoemen.

Alle kinderen zijn in opstand gekomen tegen hun vader, hebben zijn enige gehoorzame zoon vermoord en verdienen het om daarvoor straf te krijgen. Maar die ene gehoorzame zoon heeft aangegeven in zijn testament dat elke broer of zus die op hem vertrouwt de straf niet hoeft te ondergaan. Dat heeft hij in plaats van die ongehoorzame broer of zus gedaan. Alle andere kinderen die niet op hun gehoorzame broer vertrouwen worden gestraft. Dat lijkt mee een heel wat bijbelser allegorie dan degene die we tot nog toe besproken hebben.

Aha, mooi, dan hoef ik me geen zorgen te maken, want ik heb Jezus niet vermoord. En ik ben überhaupt tegen de doodstraf, dus als hij nu geleefd zou hebben zou ik het niet waarschijnlijk zijn dat ik hem had willen vermoorden.

Ik zou maar niet te snel mijn handen in onschuld wassen (zoals Pilatus), want het zijn onze zonden die Hem aan het kruis hebben gebracht.

Dat betekent nog niet dat ik hem heb vermoord. Bovendien: volgens jouw overtuiging zou ik met mijn overtuiging naar de hel gaan, dus zou Jezus niet voor mij hebben hoeven lijden.

Ja, en daar heb ik het ook over. Goed, ik zal proberen mijn vraag nog iets duidelijker te maken: bestaat er ook een vorm die je vanuit drie kanten respectievelijk als de tweedimensionale projectie van een pyramide, de tweedimensionale projectie van een bol en de tweedimensionale projectie van een kubus ziet?

Een pyramide en een kubus hebben meerdere verschillende tweedimensionale projecties, dus zul je nog wat duidelijker moeten zijn.

Je mag zelf de hoek kiezen, maar hopelijk weet je net zo goed als ik dat dat niet uitmaakt...

Maar afgezien daarvan is het je bedoeling om een zaak die onmogelijk is te gebruiken als argument om verschillende aspekten van dezelfde zaak als iets onmogelijks voor te stellen. Maar wat ik aanhaalde (over de drie verschillende aspekten van Gods wil) is mijns inziens niet onmogelijk.

Dat is het dus wel. Als je stelt dat de éne wil wil dat een ziel die vantevoren bestemd is om naar de hel te gaan, naar de hel gaat, en de andere ziel wil dat die ziel behouden wordt, dan heb je het over twee verschillende willen. Ze zijn niet met elkaar te verenigen, want ze wijzen exact de andere kant op, hoe je het ook bekijkt.

Jij gelooft kennelijk dat God tegelijkertijd de goddeloze haat en liefheeft, verdoemt en behoudt? Nogmaals, dan heb je het over een gespleten persoonlijkheid.

Nee, er is een middel tot redding voor die goddeloze. Maar als die goddeloze niet via dat middel gered wordt, is het einde verhaal.
God heeft geen gespleten persoonlijkheid, maar wil door recht iemand verlossen of verdoemen.

Ja, en tegelijkertijd wil Hij door Zijn genade diegene behouden. Of hij wil één van de twee niet, óf Hij is onrealistisch en 'wil te veel'.

Laat ik voor de aardigheid de door jou verguisde Calvijn eens aan het woord laten over 1 Tim. 2:4 en 2 Petr. 3:9:

"Want Paulus verbindt deze twee dingen , dat Hij wil, dat ze zalig worden en dat ze tot de kennis der waarheid komen. Indien zij willen, dat dit door Gods eeuwige raad vastbesloten is, dat ze de leer der zaligheid ontvangen, wat betekent dan dit woord van Mozes: "Welk volk is zo aanzienlijk, tot hetwelk God zo nadert als tot u" (Deut. 4:7)? Hoe is het gekomen, dat God veel volkeren beroofd heeft van het licht van het evangelie, dat anderen genoten? Hoe is het gekomen, dat de zuivere kennis van de leer der zaligheid nooit tot sommige volkeren gekomen is, en dat andere nauwelijks enige duistere beginselen daarvan gesmaakt hebben?

Hieruit nu zal men gemakkelijk kunnen opmaken, waar Paulus heen wil. Hij had Timotheus bevolen in de gemeente openbaar te bidden voor koningen en overheden; daar het echter een weinig ongerijmd scheen, dat men voor God gebeden uitstortte voor een soort van mensen, waarvoor bijna geen hoop meer bestond (want ze waren niet alleen allen vreemd aan het lichaam van Christus, maar spanden ook al hun krachten in om Zijn Rijk te onderdrukken), voegt hij terstond toe, dat dit God aangenaam is, daar Hij wil dat alle mensen zalig worden.

Waarmee hij waarlijk niets anders te kennen geeft, dan dat Hij voor geen enkele soort van mensen de weg ter zaligheid heeft afgesloten, maar veeleer Zijn barmhartigheid zo heeft uitgegoten, dat Hij niet wil, dat enig soort er geen deel aan zou hebben. De andere woorden verklaren niet, wat de Heere in Zijn verborgen oordeel over allen besloten heeft, maar zij verkondigen, dat de vergeving bereid is voor alle zondaren, die zich slechts bekeren om haar te zoeken."

Hier worden Paulus' woorden gewoon verdraaid, terwille van een subjectieve interpretatie van andere bijbelteksten.

De clou
"Want wanneer ze met meer vasthoudendheid de nadruk daarop leggen, dat er gezegd wordt, dat Hij zich over allen wil ontfermen, dan zal ik daarop antwoorden, dat elders geschreven staat, dat onze God in de hemel is, en daar doet al wat Hij wil (Ps. 115:3). Dit woord zal dus zo uitgelegd moeten worden, dat het overeenkomt met het andere woord: "Ik zal genadig zijn, wie Ik zal genadig zijn, en Ik zal Mij ontfermen, over wie Ik Mij ontfermen zal" (Ex. 33:19).

Ik zie niet waar deze teksten alverzoening tegenspreken.

Maar daar duidelijk blijkt, dat Paulus daar niet spreekt over de mensen ieder afzonderlijk, maar over soorten van mensen, behoeven we geen langere uiteenzetting te houden."

2 Petrus 3:9
"Zij schijnen ons meer in het nauw te brengen door ons deze plaats van Petrus voor de voeten te werpen, waar staat, dat God niet wil, dat iemand verloren gaat, maar dat Hij allen wil ontvangen tot bekering. Maar de oplossing van de moeilijkheid biedt zich reeds terstond in het tweede lid aan: want onder de wil om te ontvangen tot bekering kan geen andere verstaan worden, dan die, die overal in de Schrift geleerd wortd. Ongetwijfeld is de bekering in Gods hand; of Hij allen bekeren wil, vrage men Hem: daar Hij belooft, dat Hij aan enige weinigen een vlezen hart zal geven, terwijl Hij aan anderen hun stenen hart laat (Ez. 36:26).

Volgens mij ziet hij zaken in Ez. 36:26 staan die er helemaal niet staan.

Jouw conclusie: Gods bestuurlijke wil heeft de zonde gewild, maar Zijn zedelijke wil niet? Zijn zedelijke wil wordt dus een beetje voor het lapje gehouden?

God heeft de mogelijkheid tot zondigen opengelaten en via deze mogelijkheid is de zonde in de wereld gekomen.

Zijn zedelijke wil wordt dus een beetje voor het lapje gehouden?

Ja? Nee?

Nee, want God heeft de wereld "zeer goed" geschapen. En die wereld kende toen nog geen zonde. De situatie waarin we nu leven is die van het "paradise lost".

Aha. Gods zedelijke wil heeft dat dus niet voorzien, maar Zijn bestuurlijke wil wel. Dat bedoel ik nu met 'voor het lapje houden'.

Overigens ben ik het niet met je eerdere opmerking eens: dat de reden voor de verkiezing en verwerping niet in het Java-programma verdisconteerd zou zijn. Hoe wil je die bewering hard maken? Wat is het verschil in concept waardoor het programma die eigenschappen niet bezit en de echte wereld wel?

Je hebt de mogelijkheid bij voorbaat uitgesloten dat er zoiets als verkiezing en verwerping mogelijk zou zijn (in elk geval het laatste).

Dan mag jij me uitleggen waar ik die mogelijkheid uitsluit.

Wat dacht je van de vooronderstelling dat voor God alles goed is zoals het is? Dat is bestuurlijk gezien wel zo, maar juridisch gezien echt niet.

Waar blijkt die vooronderstelling uit in het beeld dat ik schetste van het programma? Volgens mij zoek je een beetje naar dingen die er niet zijn.

We hadden het over een vrije wil en niet over vrijheid van waar je heen mag. Je antwoord is dus niet relevant - en ook al was het relevant, dan zou je probleem nog niet opgelost zijn.

O, dus in de gevangenis is mijn wil vrij als ik er uit wil, maar geeft het niet dat ik dat niet kan? Ik zal dat toch als een probleem (nl. onvrijheid) ervaren.

Dus wie het onmogelijke niet kan verwezenlijken heeft geen vrije wil?

Wie zegt dat het onmogelijk voor ons was (verleden tijd)? Jezus heeft geleefd zoals Zijn Vader dat wilde. Wij zijn met Adam gevallen en kunnen het sindsdien niet meer.

Ik herhaal: wie het onmogelijke niet kan verwezenlijken heeft geen vrije wil? De vraag of 'leven zoals God dat wilde' voor ons onmogelijk is interesseert me in dezen niet.

Wie wat hij ooit wel kon, nu niet meer kan, heeft een deel van zijn vrijheid verloren, hoe dan ook.

Duh; ik dacht alleen dat we het over vrije wil hadden en niet over vrijheid an sich. Als je die begrippen verwart kom je, zoals ik al zei, op onwenselijke denkbeelden uit. Zo raakte (de mens) Jezus in jouw denkbeeld al op jonge leeftijd de vrijheid om nog nooit iets gezegd te hebben kwijt. De vrijheid om zuigeling te zijn is hij waarschijnlijk al eerder kwijtgeraakt. Maar was hij daarmee ook gelijk zijn vrije wil kwijt? Nee, hij was daarmee zijn vrije wil niet kwijt.

[elbert]

Maar we hadden het over hypothetische oplossingen die al Gods willen tevreden zouden kunnen stellen. Gegeven 1 Tim. 2:4 en jouw denkbeeld wordt Gods genadige wil in veel gevallen niet gehonoreerd, en het zou natuurlijk mooi zijn als dat wel zou kunnen. Stel nu dat God de goddelozen na hun dood voor een tijdperk lang straft en hen zo bewerkt dat ze zich alsnog tot Hem bekeren, zodat uiteindelijk alle tong Hem zal belijden? Dan is uiteindelijk ieders schuld vergeven en zijn al de 'aspecten' van Gods wil bevredigd.

Tja, dat is een hypothese die ik in de Bijbel niet terugvind en dus ga ik er niet vanuit dat we daar iets mee kunnen. Bovendien spreekt de Bijbel dat er bepaalde personen zijn die niet meer tot bekering gebracht kunnen worden (zie bijv. Hebr. 6), dus moeten we dit uitsluiten.

Ja, en God heeft de eindverantwoordelijkheid. Hij heeft alles kunnen voorzien en voorkomen, en door niet in te grijpen is Hij dus eindverantwoordelijk voor het kwade.

Hmm, aan wie moet God dan verantwoording afleggen?

Aan Zichzelf wellicht? Waarom zou Hij anders nog rechtvaardig zijn?

Precies. Maar het verschil tussen jouw en mijn opvatting is dat God nadat Hij heeft gezegd dat alles goed was (Genesis 1 en 2), er (menselijk gesproken) iets mis gegaan en dat komt door de mens. En is Hij de Rechter over de mensen geworden. Rechtspraak veronderstelt een wet en die wet is door Hem gegeven.

Maar afgezien daarvan, veronderstelt jouw theorie een werkelijkheid die geen verantwoordelijke wezens kan scheppen buiten God om. Een schepsel kan dan altijd tegen God zeggen: "ja, maar U hebt de wereld toch geschapen en is het toch Uw verantwoordelijkheid".

Klopt, want God is eindverantwoordelijk. Ik neem aan dat God verantwoordelijk is voor Zijn eigen daden, en een daarvan is het scheppen en onderhouden van de mensheid. Verder: als het kwade niet uit God is, dan is het uit een andere macht tegengesteld aan God. Dan zouden niet alle dingen uit God zijn en dan zou God ook niet almachtig zijn.

Het kwade definieer ik als een gebrek aan het goede. En een gebrek is iets wat ik niet aan God toeschrijf (anders zou Hij niet almachtig zijn). Dus is het kwaad niet uit God. Dus het feit dat het kwade er is, doet nog geen afbreuk aan Zijn almacht, maar is veroorzaakt door het vallen van de mens, waardoor hij/zij niet meer op de hoogte staat waar hij/zij zich bevond. Idem voor de gevallen engelen (waaronder de duivel), waarvan gesteld wordt dat ze in de waarheid niet gebleven zijn (Joh. 8:44).
God schiep het licht en ordende licht en duisternis (Gen 1). Duisternis is een gebrek aan licht. Want God is een licht en in Hem is gans geen duisternis (1 Joh. 1:5).

Verder zou je moeten concluderen dat God Zelf ook zomaar opeens voor het kwade kan kiezen. Als iets uit Hem het kan, dan Hij Zelf ook. Jezus bijvoorbeeld ook. Je ziet de vrije wil immers als iets dat lukraak voor goed of kwaad kiest?

Over welk kwade heb je het? Wat is de norm en wie stelt die vast?

Moet ik nog uitleggen wat 'het kwade' is? Kwaad is relatief, maar wat denk je dat hier bedoeld wordt (Lukas 6:43)? "Want het is geen goede boom, die kwade vrucht voortbrengt, en geen kwade boom, die goede vrucht voortbrengt." Aardig: als God de mens voortgebracht heeft en je noemt de manier waarop de mens met zijn vrije wil omgaat kwaad (slecht), betekent dat dus dat God ook kwaad (slecht) is.

Dit veronderstelt dat er een vorm van wezensgelijkheid tussen God en mens is (in elk geval een gedeelde verantwoordelijkheid) en die opvatting deel ik niet. Een christen is geen pantheist.
En als je kwade opvat als een gebrek (gebrek aan liefde, gebrek aan barmhartigheid enz.), dan kan God niet voor het kwade kiezen, omdat dit af zou doen aan Zijn almacht.
Het kwaad komt niet van God, maar komt voort uit de val van zowel de duivel als de mens. En voor die val is God dus niet verantwoordelijk.

Dit is ook wel een aardige definitie (3 Joh. :11): "Die goed doet, is uit God; maar die kwaad doet, heeft God niet gezien."

Als we aannemen dat God goed is, dan moeten we de schepping van nu (die voortkomt uit God) ook goed noemen. Voor God is dus alles goed. Mensen ervaren echter de zaken duaal; er is een scheiding tussen wit/licht/liefde en zwart/duister/angst. Omdat we ons bij liefde beter voelen, is het dus zaak om het licht te zoeken. Maar waarom zou God het ons kwalijk nemen als wij dat niet doen? Voor God is immers alles goed? (Alles is uit God, en wat uit God is, is goed.)

Ik kom op basis van dezelfde bijbeltekst op precies de tegenovergestelde conclusie: wie goed doet, is uit God, maar die kwaad doet, heeft God niet gezien. Ergo: het kwaad komt dus niet uit God.

Weet je wat rechtvaardigheid is? Het is zoiets als 'het consequent handelen in overeenstemming met bepaalde morele beginselen'. Die beginselen kunnen uiteenlopen; zo was het voor kannibalen volstrekt rechtvaardig om mensen van buiten de stam op te eten, zo was het voor Adolf Hitler rechtvaardig om consequent alle joden uit te roeien en zo was Saulus van Tarsen ook heel rechtvaardig in het uitroeien van christenen. Ze handelden tenminste in een bepaalde mate consequent naar hun eigen morele waarden.

Je ziet dat rechtvaardigheid an sich een goede eigenschap is, maar dat de achterliggende morele beginselen veel belangrijker zijn. Jij gelooft in een rechtvaardige God die rechtvaardig is op basis van de beginselen 'oog om oog, tand om tand'; welnu, ik geloof in een God die rechtvaardig is op basis van 'hebt uw vijanden lief'.

God is rechtvaardig op basis van Zijn wet: Hem liefhebben boven alles en de medemens als jezelf. En God heeft zijn vijanden ook lief, omdat alle mensen vijanden van Hem geworden zijn.

Je zou kunnen zeggen dat hij er een aantal - weinigen - liefheeft en dat hij de meerderheid - velen - haat. Maar je wilt toch niet beweren dat Hij degenen die Hij vantevoren al heeft beschikt om in de hel geworpen te worden liefheeft, of wel?

In een bepaald opzicht juist wel! Want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen (Matth. 5:45). Maar die liefde gaat niet zover dat de bozen en onrechtvaardigen het Koninkrijk der hemelen in zullen gaan. Er is dus gradatie in Gods liefde.

En van die vijanden heeft Hij er een aantal uit pure goedheid van Zijn kant behouden. Jouw bezwaar is dat Hij dat niet met allen doet en daarom noem je Hem onrechtvaardig. Maar dat verwijt is onbillijk, want God had net zo goed niemand kunnen behouden en dat zou nog steeds rechtvaardig geweest zijn.

Nee hoor, ik zou dat niet eens echt onrechtvaardig vinden - ik geloof alleen dat God andere morele beginselen heeft. Zoals ik al zei: jij gelooft in een rechtvaardige God die rechtvaardig is op basis van de beginselen 'oog om oog, tand om tand' en ik geloof in een God die rechtvaardig is op basis van 'hebt uw vijanden lief'.

De tegenstelling is vals. Want God handelt volgens beide principes tegelijk. Wie de teksten die over beide principes handelen (Ex. 21:24, Lev. 24:20, Spr. 25:21, Matth. 5:44), naast elkaar legt, komt tot de conclusie dat ze elkaar niet uitsluiten. Want het oog om oog principe is verweven met de burgerlijke rechtspraak (dat hebben we vandaag de dag in zekere zin nog!) en het je vijanden lief hebben is een uitspraak die daar bovenuit gaat: dit gaat om ons innerlijk, wat praktisch handen en voeten moet krijgen. De barmhartigheid roemt dus tegen het oordeel (Jak. 2:13), maar dat gaat niet zover dat het oordeel daarmee opgeheven wordt.

En trouwens: God kan heel goed beide willen: volgens Zijn recht de goddeloze verdoemen en wederom volgens Zijn recht en genade (via Christus) hem vrijspreken. Maar dan moet Christus wel de Borg zijn van de beschuldigde. En Borg is Hij alleen door het geloof.

Ja, maar dat gaat dus nogmaals alleen op voor bepaalde aannemers. Met degenen die dat niet zijn blijf je een probleem houden.

Dat aannemen wordt ook door God gewerkt (ook een conclusie van de gereformeerde verkiezingsleer). Dus is het God die alles doet. En dat probleem zie ik dan weer niet.

Het probleem is dat in jouw visie God degenen die hij vantevoren bestemd heeft om verdoemd te worden wil behouden en tegelijkertijd verdoemen.

Ja en nee. God verkondigt aan eenieder dat ze door bekering en geloof behouden zullen worden. Via deze verkondiging verwezenlijkt Hij Zijn verkiezing. De keerzijde daarvan is de verwerping. Maar degenen die verworpen zijn, hebben geen excuus, want ze hebben a) gezondigd tegen God en b) geen gehoor gegeven op de prediking van het Evangelie, zo ze dat gehoord hebben.

Maar afgezien daarvan is het je bedoeling om een zaak die onmogelijk is te gebruiken als argument om verschillende aspekten van dezelfde zaak als iets onmogelijks voor te stellen. Maar wat ik aanhaalde (over de drie verschillende aspekten van Gods wil) is mijns inziens niet onmogelijk.

Dat is het dus wel. Als je stelt dat de éne wil wil dat een ziel die vantevoren bestemd is om naar de hel te gaan, naar de hel gaat, en de andere ziel wil dat die ziel behouden wordt, dan heb je het over twee verschillende willen. Ze zijn niet met elkaar te verenigen, want ze wijzen exact de andere kant op, hoe je het ook bekijkt.

Hoe kan het dan dat een rechter heel goed kan willen dat een misdadiger vrijgesproken wordt, en tegelijkertijd hem moet veroordelen volgens het recht?
Het wonder zit hem bij het christelijk geloof niet in de veroordeling, maar in de vrijspraak!

Ja, en tegelijkertijd wil Hij door Zijn genade diegene behouden. Of hij wil één van de twee niet, óf Hij is onrealistisch en 'wil te veel'.

Laat ik voor de aardigheid de door jou verguisde Calvijn eens aan het woord laten over 1 Tim. 2:4 en 2 Petr. 3:9:

"Want Paulus verbindt deze twee dingen , dat Hij wil, dat ze zalig worden en dat ze tot de kennis der waarheid komen. Indien zij willen, dat dit door Gods eeuwige raad vastbesloten is, dat ze de leer der zaligheid ontvangen, wat betekent dan dit woord van Mozes: "Welk volk is zo aanzienlijk, tot hetwelk God zo nadert als tot u" (Deut. 4:7)? Hoe is het gekomen, dat God veel volkeren beroofd heeft van het licht van het evangelie, dat anderen genoten? Hoe is het gekomen, dat de zuivere kennis van de leer der zaligheid nooit tot sommige volkeren gekomen is, en dat andere nauwelijks enige duistere beginselen daarvan gesmaakt hebben?

Hieruit nu zal men gemakkelijk kunnen opmaken, waar Paulus heen wil. Hij had Timotheus bevolen in de gemeente openbaar te bidden voor koningen en overheden; daar het echter een weinig ongerijmd scheen, dat men voor God gebeden uitstortte voor een soort van mensen, waarvoor bijna geen hoop meer bestond (want ze waren niet alleen allen vreemd aan het lichaam van Christus, maar spanden ook al hun krachten in om Zijn Rijk te onderdrukken), voegt hij terstond toe, dat dit God aangenaam is, daar Hij wil dat alle mensen zalig worden.

Waarmee hij waarlijk niets anders te kennen geeft, dan dat Hij voor geen enkele soort van mensen de weg ter zaligheid heeft afgesloten, maar veeleer Zijn barmhartigheid zo heeft uitgegoten, dat Hij niet wil, dat enig soort er geen deel aan zou hebben. De andere woorden verklaren niet, wat de Heere in Zijn verborgen oordeel over allen besloten heeft, maar zij verkondigen, dat de vergeving bereid is voor alle zondaren, die zich slechts bekeren om haar te zoeken."

Hier worden Paulus' woorden gewoon verdraaid, terwille van een subjectieve interpretatie van andere bijbelteksten.

Calvijn was iemand die in de samenhang van de gehele Bijbel geloofde, zonder tegenspraak. Als je gelooft dat er bijbelteksten zijn die elkaar tegenspreken, dan volg je zijn redenatie niet. Maar dat zijn nu eenmaal de gevolgen van de vooronderstellingen die mensen hebben (tja, andere vooronderstellingen, andere conclusies).
Maar als je dit een verdraaiing van Paulus' woorden vindt, dan is Paulus blijkbaar met zichzelf in tegenspraak. Want op andere plekken zegt hij dat sommige personen het Koninkrijk van God niet zullen beerven (Rom. 9:22, Gal. 5:21, 1 Kor. 6:9-10, Fil. 3:19, 1 Tess. 5:3, 2 Tess. 1:9). En deze teksten geven niet aan dat het verderf tijdelijk zou zijn, integendeel.

De clou
"Want wanneer ze met meer vasthoudendheid de nadruk daarop leggen, dat er gezegd wordt, dat Hij zich over allen wil ontfermen, dan zal ik daarop antwoorden, dat elders geschreven staat, dat onze God in de hemel is, en daar doet al wat Hij wil (Ps. 115:3). Dit woord zal dus zo uitgelegd moeten worden, dat het overeenkomt met het andere woord: "Ik zal genadig zijn, wie Ik zal genadig zijn, en Ik zal Mij ontfermen, over wie Ik Mij ontfermen zal" (Ex. 33:19).

Ik zie niet waar deze teksten alverzoening tegenspreken.

De verwijstekst in Rom. 9:15 (zeker gezien de context), juist wel. Dus voor uitleg moet je daar zijn.

Maar daar duidelijk blijkt, dat Paulus daar niet spreekt over de mensen ieder afzonderlijk, maar over soorten van mensen, behoeven we geen langere uiteenzetting te houden."

2 Petrus 3:9
"Zij schijnen ons meer in het nauw te brengen door ons deze plaats van Petrus voor de voeten te werpen, waar staat, dat God niet wil, dat iemand verloren gaat, maar dat Hij allen wil ontvangen tot bekering. Maar de oplossing van de moeilijkheid biedt zich reeds terstond in het tweede lid aan: want onder de wil om te ontvangen tot bekering kan geen andere verstaan worden, dan die, die overal in de Schrift geleerd wortd. Ongetwijfeld is de bekering in Gods hand; of Hij allen bekeren wil, vrage men Hem: daar Hij belooft, dat Hij aan enige weinigen een vlezen hart zal geven, terwijl Hij aan anderen hun stenen hart laat (Ez. 36:26).

Volgens mij ziet hij zaken in Ez. 36:26 staan die er helemaal niet staan.

Je bedoelt het laten van het stenen hart? Dat blijkt overduidelijk uit de rest van de Bijbel, waarin staat dat er velen zijn die het stenen hart blijven behouden (zie bijv. Ez. 11:21 voor de keerzijde van de medaille). Want als God in de Bijbel spreekt over een nieuw verbond, dan heeft Hij het uitsluitend over Zijn uitverkorenen.

Jouw conclusie: Gods bestuurlijke wil heeft de zonde gewild, maar Zijn zedelijke wil niet? Zijn zedelijke wil wordt dus een beetje voor het lapje gehouden?

God heeft de mogelijkheid tot zondigen opengelaten en via deze mogelijkheid is de zonde in de wereld gekomen.

Zijn zedelijke wil wordt dus een beetje voor het lapje gehouden?

Nee, want God heeft de wereld "zeer goed" geschapen. En die wereld kende toen nog geen zonde. De situatie waarin we nu leven is die van het "paradise lost".

Aha. Gods zedelijke wil heeft dat dus niet voorzien, maar Zijn bestuurlijke wil wel. Dat bedoel ik nu met 'voor het lapje houden'.

Gods zedelijke wil is juridisch van aard. Een perfekte rechter hoeft niet te voorzien of mensen de wet overtreden of niet. Een perfekte bestuurder voorziet dat natuurlijk wel. Dus God voorzag dat de mens zou vallen, maar daarbij is zijn zedelijke wil nog wel goed (tenzij je me aan kunt tonen dat het liefdesgebod en de strafmaat daarop een gebrek vertoont).

Ik herhaal: wie het onmogelijke niet kan verwezenlijken heeft geen vrije wil? De vraag of 'leven zoals God dat wilde' voor ons onmogelijk is interesseert me in dezen niet.

Wie wat hij ooit wel kon, nu niet meer kan, heeft een deel van zijn vrijheid verloren, hoe dan ook.

Duh; ik dacht alleen dat we het over vrije wil hadden en niet over vrijheid an sich. Als je die begrippen verwart kom je, zoals ik al zei, op onwenselijke denkbeelden uit. Zo raakte (de mens) Jezus in jouw denkbeeld al op jonge leeftijd de vrijheid om nog nooit iets gezegd te hebben kwijt. De vrijheid om zuigeling te zijn is hij waarschijnlijk al eerder kwijtgeraakt. Maar was hij daarmee ook gelijk zijn vrije wil kwijt? Nee, hij was daarmee zijn vrije wil niet kwijt.

We hebben het niet over triviale dingen, maar over een vraag van leven of dood. Door de val van de mens is de dood in het leven gekomen en is de weg naar eeuwig leven afgesloten. En die val is verbonden met onze wil, die niet goed is. Want door onze verkeerde wil zondigen we. Als we zouden leven en willen zoals Adam voor zijn val, dan zouden we vrij zijn. Maar dat is niet zo.

[Mapleleaf]

Hmm... is het feit dat ik niet geloof in een God die het ene moment zit te lachen en spotten en het andere moment woest is van toorn een uiting van rebellie? Nee, want rebellie is bewust, en ik ik probeer God niet bewust kwaad te doen.

Wat is de mens! God is niet op het ene moment dit en later weer dat! Hij toornt altijd over de zonden.

Hij zit dus tegelijkertijd te lachen en te spotten en woest te zijn van toorn? Wat jij wil, maar zo maak je het voor mij niet geloofwaardiger.

Het is voor jouw geloofwaardiger als God nadat Hij jouw keer op keer de weg voorsteld in Zijn woord en de prediking en jij dat heerlijk evangelie keer op keer verwerpt - Hij - als de tijd die God je gegeven heeft om naar Hem te horen voorbij is - alsnog toch maar ingeeft?! Dat zou pas ongeloofwaardig zijn.

Het zou in ieder geval getuigen van een oneindige genade. Alleen op dat punt al is het aannemelijker dat God iedereen behoudt; daarmee betoont hij in alle goede eigenschappen oneindig groot te zijn. Als Zijn genade voorwaardelijk zou zijn, zou Zijn genade niet oneindig groot zijn, en zou er dus een betere God denkbaar zijn dan Hem. Als God dus gelijk is aan het meest goede wezen dat een mens zich voor zal stellen, dan zal Hij niemand voor eeuwig verwerpen.

"Het meest goede wezen wat een mens zich voor kan stellen." Weet je wat dat is; Dat is de mens zelf zo God hem niet overtuigd en laat zien wie hij nu echt is; De grootste van alle zondaren en slechten.
Ik begrijp nog steeds een punt niet in jouw opvatting. Daarom een vraag:
Bewijst God de zondaar zaligmakende genade buiten Christus om? Of zelfs buiten het recht om?

Verder: het evangelie is amper een evangelie, want voor velen is het slechts een doemboodschap. Ik vind het om meerdere redenen ongeloofwaardig, dus geloof ik wat anders. Verwerp ik het dan? Ja, maar ik geloof niet dat het van God af komt, dus ik geloof niet dat ik God daarmee kwets. Dat kan je brutaal noemen, maar in feite ben jij net zo brutaal - maar dan tegenover de islam - want die leer verwerp jij net zo hard als ik de calvinistische christelijke leer verwerp.

Als ik jouw goedenmorgen wens en jij bromt iets nors terug dan is die wens nog steeds een goedenmorgen en geen scheldwoord.

En niet alleen ik, maar Gods woord zelf verwerpt de leer van alverzoening. Als je de Bijbel selectief gaat lezen en niet als 1 gehele waarheid belijd, dan is elke religie op de bijbel te achterhalen.
Maar zie je de eenheid van dat woord, dan heb je een profetisch woord dat zeer vast is.

En gelijk Jesaja te voren gezegd heeft: Indien de Heere Sebaoth ons geen zaad73) had overgelaten,74) zo waren wij als Sodom geworden, en Gomorra gelijk gemaakt geweest.
30 Wat zullen wij dan zeggen?75) Dat de heidenen,76) die de rechtvaardigheid niet zochten,77) de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.78)
31 Maar Israël, die de wet der rechtvaardigheid zocht,79) is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.80)
32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof,81) maar als uit de werken der wet,82) want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;83)
33 Gelijk geschreven is:84) Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
[/qoute]
Lees je niet in deze teksten heel duidelijk dat er maar 1 weg tot zaligheid is. En dat diegenen die in hun eigen werken probeerden zalig te worden verloren zijn gegaan?

Gods toorn is een heilige toorn, een volkomen en onbevlekte toorn. Wat hebben wij toch kleine gedachten altijd weer van Hem, ook in deze dingen.

Ja, het aan God toeschrijven van minderwaardige menselijke eigenschappen als toorn, haat en berouw getuigt wel van kleine gedachten. Je maakt van Hem zo een oppermens, maar Hij is geen mens (1 Sam. 15:29).

De Zaligmaker wordt verworpen door velen. In het laatste oordeel zal Hij zich niet openbaren als een Middelaar aan de schuldige maar als Rechter. Dan zal er dus geen Borg meer Zijn voor een doodschulidge zondaar. En jij meent buiten de Zaligmaker om met God verzoend te worden!? Dwaas!

"Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur." (Matth. 5:22.)

Ik weet niet wat je hier probeert te zeggen, maar ik vind het nog steeds een dwaze en afschuwlijke leer die jij achterna wandeld.

Ik denk dat je best snapt wat ik bedoel: dat je niet zomaar iemand een dwaas moet noemen omdat die van iets anders overtuigd is dan jij. Dat getuigt namelijk van een verregaande graad van verwaandheid: dat jij de waarheid in pacht hebt en 'de dwaas' niet...

Ik doe dat ook niet zomaar. Bovendien duide ik op de leer van alverzoening.

[parsifal]

even een verzoekje, zouden jullie niet al te diep willen quoten? Dus laat alleen de dingen in een quote staan die relevant zijn voor het begrip van de post.

[elbert]

even een verzoekje, zouden jullie niet al te diep willen quoten? Dus laat alleen de dingen in een quote staan die relevant zijn voor het begrip van de post.

Je hebt gelijk, erg overzichtelijk is het allemaal niet geworden.

Maar volgens mij zit het debat er al bijna op. Mijn initiele stelling dat we, uitgaande van verschillende uitgangspunten, na argumentatie verschillende conclusies trekken blijkt nog steeds op te gaan. 7 pagina's verder ligt het verschil van opvatting er nog steeds en ik vermoed dat we nog wel een tijdje zo door kunnen gaan.

De een gaat argumenteren op basis van de alverzoening en interpreteert de Bijbel op basis van deze vooronderstelling en de ander gaat daar niet per definitie van uit (eerder van de vooronderstelling dat er waarschijnlijk niet zoiets als alverzoening zal zijn) en komt op basis van de Bijbel tot een andere conclusie. Dat verschil zal zo wel blijven, denk ik (zo gaat het tenminste meestal bij discussies op forums).

[Collateral]

Conclusie: met de bijbel kun je een hoop kanten op - wat eigenlijk al duidelijk is als je naar de hoeveelheid kerkverbanden kijkt die er bestaan.

Wat betreft de vraag of alverzoening bijbels is: inderdaad, daar zullen we om bovengenoemde reden niet uitkomen. Dat neemt niet weg dat jouw godsbeeld in mijn ogen een aantal onverteerbare inplicaties heeft - die al dan niet inherent zijn aan het geloof in een eeuwige hel - zoals bijv. je visie op het begrip 'vrije wil' of de vraag of God verantwoordelijk is voor het kwade. Maar deze dingen kunnen wellicht toch beter in een wat meer specifiek topic behandeld worden.

Zo zijn we het dus in zekere zin kennelijk nog eens ook.

[Collateral]

Het zou in ieder geval getuigen van een oneindige genade. Alleen op dat punt al is het aannemelijker dat God iedereen behoudt; daarmee betoont hij in alle goede eigenschappen oneindig groot te zijn. Als Zijn genade voorwaardelijk zou zijn, zou Zijn genade niet oneindig groot zijn, en zou er dus een betere God denkbaar zijn dan Hem. Als God dus gelijk is aan het meest goede wezen dat een mens zich voor zal stellen, dan zal Hij niemand voor eeuwig verwerpen.

"Het meest goede wezen wat een mens zich voor kan stellen." Weet je wat dat is; Dat is de mens zelf zo God hem niet overtuigd en laat zien wie hij nu echt is; De grootste van alle zondaren en slechten.

Dat is wat mij betreft gezever, uitgekraamd door mensen die rugpijn kregen van het 'gebukt gaan'. Ik ben wel de laatste die zal zeggen dat ik het meest goede ben wat ik me voor kan stellen.
Maar je draait een beetje om mijn punt heen. Ik zal maar aannemen dat je het wel begrijpt.

Ik begrijp nog steeds een punt niet in jouw opvatting. Daarom een vraag:
Bewijst God de zondaar zaligmakende genade buiten Christus om? Of zelfs buiten het recht om?

Wat betreft de laatste vraag: duidelijk niet. Maar wat is 'recht' volgens jou: het consequent handelen op basis van 'oog om oog, tand om tand', of op basis van 'de andere wang toekeren'? Jij gelooft kennelijk dat God rechtvaardig is op basis van 'oog om oog, tand om tand'; ik geloof dat Hij rechtvaardig is op basis van 'de andere wang toekeren'. En in die zin doet Hij niets buiten het recht om.

Wat betreft de eerste vraag is mijn antwoord in zekere zin 'ja'. Ik geloof alleen niet dat God van ons vraagt dat we geloven in de kruisdood van Jezus, en dat hij 'de eniggeboren Zoon van God' is, of iets dergelijks. Wat ik wel min of meer geloof, is dat God de wereld zo bewerkt dat uiteindelijk iedereen een 'Christusbewustzijn' zal hebben: dat iedereen zal weten dat hij/zij eigenlijk een god is.

Verder: het evangelie is amper een evangelie, want voor velen is het slechts een doemboodschap. Ik vind het om meerdere redenen ongeloofwaardig, dus geloof ik wat anders. Verwerp ik het dan? Ja, maar ik geloof niet dat het van God af komt, dus ik geloof niet dat ik God daarmee kwets. Dat kan je brutaal noemen, maar in feite ben jij net zo brutaal - maar dan tegenover de islam - want die leer verwerp jij net zo hard als ik de calvinistische christelijke leer verwerp.

Als ik jouw goedenmorgen wens en jij bromt iets nors terug dan is die wens nog steeds een goedenmorgen en geen scheldwoord.

Als jij tegen mij zegt: "Goedemorgen als je christen bent (of wilt worden), en anders kun je doodvallen," dan is die wens voor mij geen 'goedemorgen'.

Lees je niet in deze teksten heel duidelijk dat er maar 1 weg tot zaligheid is. En dat diegenen die in hun eigen werken probeerden zalig te worden verloren zijn gegaan?

Kan best, maar dat verloren gaan hoeft niet voor eeuwig te zijn.

Ik denk dat je best snapt wat ik bedoel: dat je niet zomaar iemand een dwaas moet noemen omdat die van iets anders overtuigd is dan jij. Dat getuigt namelijk van een verregaande graad van verwaandheid: dat jij de waarheid in pacht hebt en 'de dwaas' niet...

Ik doe dat ook niet zomaar. Bovendien duide ik op de leer van alverzoening.

Ik dacht toch echt te lezen dat je mij een dwaas noemde. Maar het zij je vergeven hoor. Vergeet 1 Kor. 3:18 niet: "Zo iemand onder u dunkt, dat hij wijs is in deze wereld, die worde dwaas, opdat hij wijs moge worden."