Alverzoening

[sunlover]

Ik denk dat de klei totaal geen macht heeft om te worden wat het zelf wil zijn. Waarom Paulus hier dit beeld gebruikt is denk ik om te zeggen dat wij nooit tegen God in opstand mogen komen. God heeft ons gemaakt en wij moeten dus niet ontevreden zijn want '' zal ook het leem tot den pottenbakker zeggen wat doet gij?'' De tweede conclusie die ik trek is dat de mens blijkbaar geen vrije wil heeft.

[Collateral]

Collateral, hoe verklaar jij dan dat er mensen verloren gaan in Gods woord? Bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis die doorging met spotten tot zijn dood.

Dat verloren gaan is niet eeuwig.

[Collateral]

D) de bijbelteksten die A) moeten ondersteunen worden gebruikt om twee gedachten weer te geven:
1. God heeft alleen een enkelvoudige wil. Ten diepste heeft die wil maar 1 aspekt, nl. dat die altijd uitgevoerd wordt. God wordt hiermee gereduceerd tot een non-valeur: alles wat er gebeurt is blijkbaar met Zijn wil in overeenstemming.

God heeft een enkelvoudige wil, inderdaad, en dat lijkt me ook volstrekt normaal. God is namelijk geen gespleten persoonlijkheid, voor zover ik weet. En hij heeft ook geen leugenachtige politieke wil ('ja' zeggen, maar 'nee' bedoelen). Jij gelooft dat kennelijk wel: een God die zegt te willen dat iedereen behouden wordt, maar dat tegelijkertijd niet verwezenlijkt, terwijl Hij het wel kan. Verder zou Hij een wereld hebben gemaakt die van de ene mislukking in de andere rolt. Wie maakt God tot een non-valeur? Ik, die gelooft dat alles wat God maakt goed is, of jij, die gelooft dat God er een rotzooi van maakt en zijn Eigen maaksel daar verantwoordelijk voor acht?

Dat is een hyperbool waarbij je een aantal keren de bocht uitvliegt. Geen serieus argument dus.

Waarom is dat een hyperbool, en belangrijker: waar vlieg ik uit de bocht?

Overigens, volgens jou is alles wat realiteit is door God gewild en dus goed. Dus ook het feit dat ik het met je oneens ben en blijf.

De realiteit is inderdaad aan de ene kant perfect, hoewel hij aan de andere kant naar mijn (duale) smaak beter kan. Ik zie het als een perfect schilderij van een slagveld. Het schilderij is perfect, maar de personages hebben het niet allemaal naar hun zin.

De Bijbel vertelt ons over drie apekten van de wil van God:
A) Het bestuurlijke aspekt: God bestuurt alle dingen naar de raad van Zijn wil (dat is net iets anders dan dat Hij alle dingen zou besturen naar Zijn wil). Daarmee laat Hij de mogelijkheid tot zondigen dus open.
B) Het zedelijke aspekt: nl. God wil niet dat we zondigen en er volgt straf als we zondigen

Over A): wat is het verschil tussen Gods wil en de raad van zijn wil? Is Zijn wil werkelijk gespleten en vormen al Zijn willen een raad?

Laten we het simpel houden: raad is niet hetzelfde als wil, toch? Welnu, raad veronderstelt dat er een zaak is waardoor God te rade moest gaan bij Zichzelf (oneerbiedig gezegd). Dit sluit al uit dat er maar 1 aspekt aan Gods wil zou zitten, want dan zou die raad overbodig zijn. Waarom is die raad nodig? Vanwege het zedelijke aspekt van Gods wil en vanwege het genadige aspekt van Zijn wil. Vanwege het zedelijke aspekt zou God ons moeten straffen (B) en vanwege het genadige aspekt van Zijn wil (C) zou God ons genadig moeten zijn. Welke van de twee wordt het? Dat is in Zijn raad besloten (A). Het is in dit verband dan ook geen toeval dat de term "raad van Zijn wil" uit Ef. 1:11 staat in de context van de leer van de uitverkiezing (de uitverkorenen zijn nl. volgens dit hoofdstuk mensen die in Jezus Christus geloven). In Gods verkiezende raad is bepaald wie er behouden wordt en wie niet, dus wie er te maken krijgt met de straf die bij aspekt B hoort en wie met de genade die bij aspekt C hoort. Dit alles volgens de raad van Zijn wil (A). Dus geen alverzoening, maar verkiezing.

Wat je hier zegt klopt niet; het het heeft een aantal onverteerbare implicaties:

1) Het bestuurlijke aspect van Gods wil getuigt van onmacht; Hij kan er namelijk niet in slagen alle aspecten van Zijn wil te bevredigen.
2) Het zedelijke aspect van Zijn wil getuigt van onwetendheid en onmacht: het zou kinderlijk zijn om niet te willen dat we zondigen en toch te beginnen met de schepping en daarna te moeten toezien hoe de boel telkens uit de hand loopt. Hoezo alwetend? Hoezo almachtig?
3) Het genadige aspect van Zijn wil komt er helemaal bekaaid af; velen zijn geroepen en weinigen uitverkoren, dus de meeste mensen komen er niet echt genadig van af. En een eeuwige straf voor tijdelijke vergrijpen lijkt me ook niet bepaald getuigen van een genadige wil...

Kortom: je hebt het over een wil die (tenminste voor een groot deel) getuigt van onmacht en onwetendheid. God onwaardig dus, en niet bijbels.

Over B): God wil niet dat we zondigen? Volgens mij is dat onzin en om dat te illustreren bedacht ik de 'Java-allegorie'. Daar heb je een paar keer overheen gelezen, kennelijk, want ik heb daar nog geen antwoord op gelezen. Laat ik mezelf maar eens quoten:

De mens kon (vanuit hem geredeneerd) de verleiding van de duivel weerstaan, maar God wist dat de mens dat niet zou doen, omdat God precies kon bepalen wat de mens zou gaan doen. Kennelijk zie je de menselijke vrije wil als een wil die ook God niet begrijpt. Dat lijkt me niet echt nodig en bovendien ontken je daar Gods alwetendheid mee.

O, maar dat beweer ik ook helemaal niet. God begrijpt de menselijke wil wel en God wist ook dat de mens zou vallen, maar dat is wat anders dan dat Hij de zondeval gewild heeft of de Auteur van de zonde zou zijn.

Stel God eens voor als de Programmeur van het programma 'Universe'. Hij schrijft het programma zo dat Hij weet dat er twee objecten 'Human' zijn die na een bepaalde tijd hun eigen methode 'Sin()' zullen aanroepen. God compileert het programma, start het op en ziet na verloop van tijd op het scherm:

Event: Eva (Human) just fell into sin;
Event: Adam (Human) just fell into sin;

"Oeps," denkt Hij, "dit heb ik niet gewild..."

Klopt dit beeld? Ik denk van niet, maar dit is wel hoe jij de zaken voorspiegelt...

To state the obvious: een mens is geen java-programma. De mens is geschapen met een morele verantwoordelijkheid en daar aan vastgekoppeld een juridische aansprakelijkheid. Dit is juist de kwestie die in Genesis 2 (gebod) en in Genesis 3 (overtreding en straf) aan de orde komen. Ik ken geen java-programma dat beide door mij genoemde menselijke kenmerken bezit. Dus tenzij je me een voorbeeld kunt geven van een java-programma dat verantwoording moest afleggen aan de rechter, is het denk ik weinig zinvol om deze vergelijking van toepassing te achten.

N.B. ik heb niets tegen vergelijkingen, maar dan moeten de relevante aspekten en kenmerken wel behouden blijven en dat is in dit geval niet zo.

Haha, je bewijst wat ik al dacht: dat je geen zinnig antwoord hebt. Je haalt er een hoop irrelevantheden bij en vermeldt dat die relevant zijn en in de vergelijking niet behouden blijven. O, en bovendien is een mens geen Java-programma. Tsja.

Kijk eens naar Romeinen 9:21: "Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?"

To state the obvious: een mens is geen klomp leem. De mens is geschapen met een morele verantwoordelijkheid en daar aan vastgekoppeld een juridische aansprakelijkheid. Ik ken geen klomp leem dat beide door mij genoemde menselijke kenmerken bezit.

Paulus is hier dus - net als ik - weinig zinvol bezig? Ik denk het niet. Je vergeet namelijk het volgende: de morele verantwoordelijkheid en de bijbehorende juridische aansprakelijkheid doen er geen snars toe. Het gaat niet om Gods recht om de mens in de hel te gooien of iets dergelijks, maar het gaat om de vraag of God de zonde(val) heeft gewild. Het gaat erom dat God alles heeft voorzien, en door alles in gang te zetten dus ook alles heeft gewild. Dat geeft een beetje een raar smaakje aan de teksten waarin staat dat God berouw heeft over Zijn schepping, maar dat heeft Calvijn netjes opgelost door dat af te doen als een menselijke manier van spreken.

Verder: mocht je evengoed persé willen dat het object 'Human' een morele verantwoordelijkheid heeft, prima. God heeft die er namelijk ook ingeprogrammeerd - dat heb ik er niet bijgezegd omdat het voor het voorbeeld irrelevant was.

Dus nogmaals: God heeft de mens goed geschapen (met een wil die niet zondigt), maar heeft de mens ook als moreel wezen met keuzemogelijkheden geschapen. Er was dus wel de mogelijkheid om te zondigen (aspekt A van Gods wil), maar God wilde niet dat de mens dat deed en verbond daar ook consequenties aan toen de mens daar wel voor koos (aspekt B).

En dat zou dus nogmaals heel erg kortzichtig zijn van Hem.

Maar er is ook nog C). Om de mens te redden, heeft God Zijn Zoon gezonden, ...

Ook daar zit je in het genoemde topic mee in de knoei, omdat Jezus volgens jouw redenering eigenlijk geen vrije wil kan hebben.

Onze definities van vrije wil lopen uiteen. Volgens mijn redenering kan Jezus juist wel een vrije wil hebben, nl. een wil die niet zondigt. Dit vanwege zijn goddelijke natuur. Hij is juist de enige die sinds Adam en Eva in het paradijs (voor hun val) een vrije wil had.

Het probleem is niet dat onze definities uiteenlopen, maar dat jouw definitie inconsequent is. Kijk maar:

Ja, prima, alleen je spreekt jezelf tegen. Je stelde: "Jezus deed wel wat goed is, omdat Hij naast echt mens ook God Zelf is." Omdat hij ook God zou zijn, zou hij dus niet kunnen zondigen. Ha, en volgens jouw definitie betekent dat een niet vrije wil.

Volgens mijn definitie is dat een vrije wil (nl. een wil die weerstand biedt aan de zonde).

Dan spreek je jezelf alsnog tegen. Adam en Eva (je zei dat zij een vrije wil hadden) hebben namelijk geen weerstand geboden aan de zonde.

Adam en Eva hadden de mogelijkheid om effectief weerstand te bieden tegen de zonde. Ze hadden zowel de keus om het wel te doen als om het niet te doen. Ze hebben gekozen om te zondigen. Dat was hun vrije keuze.

Ja, en dan spreek je jezelf weer tegen. Je erkent dat Jezus niet kon zondigen omdat hij God is, maar tegelijkertijd dat hij wel kon zondigen omdat hij een vrije wil heeft.

Je bent dus inconsequent. Volgens jou heeft de mens geen vrije wil omdat hij niet het goede kan doen (wat trouwens grote onzin is), maar heeft Jezus wel een vrije wil, ondanks dat hij het kwade niet kan doen. Zowel bij 'het goede niet kunnen doen' en 'het kwade niet kunnen doen' is er sprake van een begrenzing, maar die ontken je / erken je net hoe het je uitkomt. Je probleem is dat jouw beeld ongeloofwaardig wordt als je de inconsequentie oplost.

Mijn conclusie is: ofwel de mens gelooft in God en in Zijn Zoon en dan heeft hij/zij te maken met aspekt C) van Gods wil, ofwel de mens doet dat niet en dan heeft hij/zij te maken met aspekt B) van Gods wil.

Ja, en sommige mensen hebben nooit van de christelijke God gehoord, wat hen, volkomen bijbels volgens jouw redenering, op een eeuwigheid hellevuur komt te staan. Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker.

Opnieuw een hyperbool. Komen er soms onschuldige mensen in de hel terecht? Trouwens: over mensen die nog nooit van de christelijke God gehoord hebben, heb ik me nog niet uitgelaten. De Bijbel doet dat heel summier en suggereert daarbij dat hun onwetendheid hun minder zwaar bestraft zal worden dan mensen die wetend het evangelie verworpen hebben (Matth. 11:22). En verder spreekt ook Romeinen 2 over dit onderwerp en stelt daarbij dat iedereen schuldig is, ook al heeft hij of zij niet van het evangelie gehoord, want allen doen de zonde van Adam en allen zijn daar verantwoordelijk voor. Want de schuld hebben we los van de vraag of we het evangelie gehoord hebben of niet. Duidelijk is daarbij wel, dat er een oordeel geveld zal worden (Op. 20:12) over alle mensen.

Eh, waarom noem je mijn quote een hyperbool? Overdrijf ik soms? Of twijfel je stiekem toch over de eeuwigheid van de hel?

- als we niet van uitgangspunten veranderen zullen de conclusies ook niet veranderen, tenzij er wat foutjes in de argumentatie van beide kanten zitten (en ik zal trouwens echt niet beweren dat mijn argumentaties altijd foutvrij zijn hoor). Maar zelfs al zitten er fouten in de argumenten van de enkeling of van beiden, de kans dat de conclusies hetzelfde zullen worden is op basis van de verschillende uitgangspunten simpelweg heel klein.

Ik meen inderdaad een aantal fouten (inconsequentheden) te herkennen in je argumentatie. Maar daar was je hopelijk al achter...

[sunlover]

Dat verloren gaan is niet eeuwig.

Mag ik de conclusie trekken dat jij zegt dat alle mensen op het eind verzoend zullen worden? En zo ja waar kun jij dat terugvinden?

[Collateral]

Bij mij blijft het idee leven dat God ons ooit schiep met het idee ons de ruimte te geven Hem te eren. Een eigen vrije wil te hebben zodat God niet automatisch de Eer zou krijgen. God kan nooit bedoeld hebben dat het zo uit de hand zou lopen. Almachtig als God is Hij kon zijn beslissing niet terug draaien. Daarmee zou Hij zichzelf voor gek zetten en dat past ook niet in de logica van het verhaal. God gaf wel ons een waarschuwing mee dat we voor onze eigen zooi verantwoordelijk zijn. Dus als wij verkiezen het evangelie niet te willen horen en uit te voeren, we daar de concquenties voor zullen dragen. God is erg met ons begaan. Dat voel je dagelijks in Zijn leiding. Maar als wij zo halsstarig blijven door gaan op ons eigen paadje? Is het dan niet rechtvaardig dat God dan ons eeuwig zal straffen? voor mij wel.

Je vergeet tenminste één heel belangrijk ding: dat God alwetend is.

[Collateral]

Dat verloren gaan is niet eeuwig.

Mag ik de conclusie trekken dat jij zegt dat alle mensen op het eind verzoend zullen worden? En zo ja waar kun jij dat terugvinden?

Dat mensen niet voor eeuwig verloren zullen gaan concludeer ik op basis van bijbelteksten als 1 Tim. 2:4 en 1 Tim. 4:10. Bekijk de laatste tekst maar eens: "Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen." De gelovigen komen er het best vanaf, maar iedereen zal behouden worden.

Verder spreekt 1 Kor. 15:28 letterlijk over een totale eenwording: En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen."

[Fly29]

Bij mij blijft het idee leven dat God ons ooit schiep met het idee ons de ruimte te geven Hem te eren. Een eigen vrije wil te hebben zodat God niet automatisch de Eer zou krijgen. God kan nooit bedoeld hebben dat het zo uit de hand zou lopen. Almachtig als God is Hij kon zijn beslissing niet terug draaien. Daarmee zou Hij zichzelf voor gek zetten en dat past ook niet in de logica van het verhaal. God gaf wel ons een waarschuwing mee dat we voor onze eigen zooi verantwoordelijk zijn. Dus als wij verkiezen het evangelie niet te willen horen en uit te voeren, we daar de concquenties voor zullen dragen. God is erg met ons begaan. Dat voel je dagelijks in Zijn leiding. Maar als wij zo halsstarig blijven door gaan op ons eigen paadje? Is het dan niet rechtvaardig dat God dan ons eeuwig zal straffen? voor mij wel.

Je vergeet tenminste één heel belangrijk ding: dat God alwetend is.

Leg dat eens uit als je wil? Dat begrijp ik niet goed.

Groet,

Fly29

[Collateral]

Bij mij blijft het idee leven dat God ons ooit schiep met het idee ons de ruimte te geven Hem te eren. Een eigen vrije wil te hebben zodat God niet automatisch de Eer zou krijgen. God kan nooit bedoeld hebben dat het zo uit de hand zou lopen. Almachtig als God is Hij kon zijn beslissing niet terug draaien. Daarmee zou Hij zichzelf voor gek zetten en dat past ook niet in de logica van het verhaal. God gaf wel ons een waarschuwing mee dat we voor onze eigen zooi verantwoordelijk zijn. Dus als wij verkiezen het evangelie niet te willen horen en uit te voeren, we daar de concquenties voor zullen dragen. God is erg met ons begaan. Dat voel je dagelijks in Zijn leiding. Maar als wij zo halsstarig blijven door gaan op ons eigen paadje? Is het dan niet rechtvaardig dat God dan ons eeuwig zal straffen? voor mij wel.

Je vergeet tenminste één heel belangrijk ding: dat God alwetend is.

Leg dat eens uit als je wil? Dat begrijp ik niet goed.

Je stelt: "God kan nooit bedoeld hebben dat het zo uit de hand zou lopen." Daarmee impliceer je dat God het verloop van Zijn schepping niet vantevoren wist. Dus zou God niet alwetend zijn.

[Mapleleaf]

Collateral, hoe verklaar jij dan dat er mensen verloren gaan in Gods woord? Bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis die doorging met spotten tot zijn dood.

Dat verloren gaan is niet eeuwig.

Hoe zal iemand volgens jou dan het beeld Gods terug ontvangen die sterft zonder een borg voor zijn schuld?

[elbert]

D) de bijbelteksten die A) moeten ondersteunen worden gebruikt om twee gedachten weer te geven:
1. God heeft alleen een enkelvoudige wil. Ten diepste heeft die wil maar 1 aspekt, nl. dat die altijd uitgevoerd wordt. God wordt hiermee gereduceerd tot een non-valeur: alles wat er gebeurt is blijkbaar met Zijn wil in overeenstemming.

God heeft een enkelvoudige wil, inderdaad, en dat lijkt me ook volstrekt normaal. God is namelijk geen gespleten persoonlijkheid, voor zover ik weet. En hij heeft ook geen leugenachtige politieke wil ('ja' zeggen, maar 'nee' bedoelen). Jij gelooft dat kennelijk wel: een God die zegt te willen dat iedereen behouden wordt, maar dat tegelijkertijd niet verwezenlijkt, terwijl Hij het wel kan. Verder zou Hij een wereld hebben gemaakt die van de ene mislukking in de andere rolt. Wie maakt God tot een non-valeur? Ik, die gelooft dat alles wat God maakt goed is, of jij, die gelooft dat God er een rotzooi van maakt en zijn Eigen maaksel daar verantwoordelijk voor acht?

Dat is een hyperbool waarbij je een aantal keren de bocht uitvliegt. Geen serieus argument dus.

Waarom is dat een hyperbool, en belangrijker: waar vlieg ik uit de bocht?

Het begint al bij de veronderstelling dat God een gespleten wil zou hebben als Hij de zonde wil straffen en tegelijkertijd de mens wil redden. Ik ben overigens de eerste om te onderkennen dat hier een gigantisch spanningsveld door ontstaat. Maar gespleten is de wil daarmee nog niet. Dat zou pas zo zijn als die beide aspekten van Zijn wil niet met elkaar verzoend zouden zijn. En de Bijbel zegt nu juist dat die beide aspekten van Zijn wil in Zijn Zoon Jezus Christus met elkaar verzoend zijn. Hij heeft de straf op de zonde gedragen en door Hem is er mogelijkheid om genade bij God te vinden. In Hem was God de wereld verzoenende met Zichzelf (2 Kor. 5:19). Dit betekent overigens nog geen alverzoening, want wie niet in Christus is, die heeft nog steeds met het straffende aspekt van Gods wil te maken.
Daarnaast heeft het niet onderscheiden van verschillende aspekten van Gods wil, als direkt gevolg dat je God tot maker van foute zaken maakt, foute zaken als goed (of als iets neutraals) gaat bestempelen en onverschillig bent ten aanzien van beide zaken, omdat je het onderscheid als kunstmatig gaat beschouwen. Overigens snap ik dan weer niet waarom je je dan nog druk maakt over de hele materie (bijv. elbert die met z'n verkeerde opvattingen het forum onveilig maakt).

Overigens, volgens jou is alles wat realiteit is door God gewild en dus goed. Dus ook het feit dat ik het met je oneens ben en blijf.

De realiteit is inderdaad aan de ene kant perfect, hoewel hij aan de andere kant naar mijn (duale) smaak beter kan. Ik zie het als een perfect schilderij van een slagveld. Het schilderij is perfect, maar de personages hebben het niet allemaal naar hun zin.

Jouw duale smaak buiten beschouwing latend (voor mij is dat niet zo relevant), ben ik het voor de rest met je eens. Overigens zou dit ook heel goed kunnen betekenen dat in het totaalplaatje de ene persoon behouden wordt en de andere persoon niet, terwijl het allemaal volgens Gods wil is.

De Bijbel vertelt ons over drie apekten van de wil van God:
A) Het bestuurlijke aspekt: God bestuurt alle dingen naar de raad van Zijn wil (dat is net iets anders dan dat Hij alle dingen zou besturen naar Zijn wil). Daarmee laat Hij de mogelijkheid tot zondigen dus open.
B) Het zedelijke aspekt: nl. God wil niet dat we zondigen en er volgt straf als we zondigen

Over A): wat is het verschil tussen Gods wil en de raad van zijn wil? Is Zijn wil werkelijk gespleten en vormen al Zijn willen een raad?

Laten we het simpel houden: raad is niet hetzelfde als wil, toch? Welnu, raad veronderstelt dat er een zaak is waardoor God te rade moest gaan bij Zichzelf (oneerbiedig gezegd). Dit sluit al uit dat er maar 1 aspekt aan Gods wil zou zitten, want dan zou die raad overbodig zijn. Waarom is die raad nodig? Vanwege het zedelijke aspekt van Gods wil en vanwege het genadige aspekt van Zijn wil. Vanwege het zedelijke aspekt zou God ons moeten straffen (B) en vanwege het genadige aspekt van Zijn wil (C) zou God ons genadig moeten zijn. Welke van de twee wordt het? Dat is in Zijn raad besloten (A). Het is in dit verband dan ook geen toeval dat de term "raad van Zijn wil" uit Ef. 1:11 staat in de context van de leer van de uitverkiezing (de uitverkorenen zijn nl. volgens dit hoofdstuk mensen die in Jezus Christus geloven). In Gods verkiezende raad is bepaald wie er behouden wordt en wie niet, dus wie er te maken krijgt met de straf die bij aspekt B hoort en wie met de genade die bij aspekt C hoort. Dit alles volgens de raad van Zijn wil (A). Dus geen alverzoening, maar verkiezing.

Wat je hier zegt klopt niet; het het heeft een aantal onverteerbare implicaties:

1) Het bestuurlijke aspect van Gods wil getuigt van onmacht; Hij kan er namelijk niet in slagen alle aspecten van Zijn wil te bevredigen.

Aangezien je het bestuurlijke aspect van Zijn wil als leidend moet veronderstellen (daar worden per slot van rekening de beslissingen genomen) is dat helemaal niet het geval. Want of een mens nou behouden wordt of verloren gaat, het is allebei volgens Gods wil. Met onmacht heeft het niet zoveel te maken. Alleen met een keuze van God. Uitverkiezing dus.

2) Het zedelijke aspect van Zijn wil getuigt van onwetendheid en onmacht: het zou kinderlijk zijn om niet te willen dat we zondigen en toch te beginnen met de schepping en daarna te moeten toezien hoe de boel telkens uit de hand loopt. Hoezo alwetend? Hoezo almachtig?

Maak je geen zorgen. De boel loopt voor God niet uit de hand, alleen voor ons mensen misschien.
Ik kan heel goed willen dat mijn kinderen geen stoute dingen doen en ik kan ook daar strafmaatregelen aan verbinden, terwijl ik tegelijkertijd weet dat ze zich niet altijd aan mijn regels zullen houden. Daarmee loopt het voor mij nog niet uit de hand en heb ik nog steeds mijn ouderlijke macht in handen. En daarmee heb ik de overtredingen van mijn regels nog niet gewild.

3) Het genadige aspect van Zijn wil komt er helemaal bekaaid af; velen zijn geroepen en weinigen uitverkoren, dus de meeste mensen komen er niet echt genadig van af. En een eeuwige straf voor tijdelijke vergrijpen lijkt me ook niet bepaald getuigen van een genadige wil...

Kortom: je hebt het over een wil die (tenminste voor een groot deel) getuigt van onmacht en onwetendheid. God onwaardig dus, en niet bijbels.

Volgens mij heb ik het over een wil die almachtig en alwetend is. Want God beslist van tevoren wie er wel en niet behouden worden. Dat voldoet prima aan zowel Zijn genadige wil als aan Zijn rechtvaardige wil en dus aan Zijn bestuurlijke wil. De reformatorische leer van de uitverkiezing en verwerping is het sterkste voorbeeld van Gods almacht en alwetendheid. Het kroonstuk op de theologie.

Over B): God wil niet dat we zondigen? Volgens mij is dat onzin en om dat te illustreren bedacht ik de 'Java-allegorie'. Daar heb je een paar keer overheen gelezen, kennelijk, want ik heb daar nog geen antwoord op gelezen. Laat ik mezelf maar eens quoten:

De mens kon (vanuit hem geredeneerd) de verleiding van de duivel weerstaan, maar God wist dat de mens dat niet zou doen, omdat God precies kon bepalen wat de mens zou gaan doen. Kennelijk zie je de menselijke vrije wil als een wil die ook God niet begrijpt. Dat lijkt me niet echt nodig en bovendien ontken je daar Gods alwetendheid mee.

O, maar dat beweer ik ook helemaal niet. God begrijpt de menselijke wil wel en God wist ook dat de mens zou vallen, maar dat is wat anders dan dat Hij de zondeval gewild heeft of de Auteur van de zonde zou zijn.

Stel God eens voor als de Programmeur van het programma 'Universe'. Hij schrijft het programma zo dat Hij weet dat er twee objecten 'Human' zijn die na een bepaalde tijd hun eigen methode 'Sin()' zullen aanroepen. God compileert het programma, start het op en ziet na verloop van tijd op het scherm:

Event: Eva (Human) just fell into sin;
Event: Adam (Human) just fell into sin;

"Oeps," denkt Hij, "dit heb ik niet gewild..."

Klopt dit beeld? Ik denk van niet, maar dit is wel hoe jij de zaken voorspiegelt...

To state the obvious: een mens is geen java-programma. De mens is geschapen met een morele verantwoordelijkheid en daar aan vastgekoppeld een juridische aansprakelijkheid. Dit is juist de kwestie die in Genesis 2 (gebod) en in Genesis 3 (overtreding en straf) aan de orde komen. Ik ken geen java-programma dat beide door mij genoemde menselijke kenmerken bezit. Dus tenzij je me een voorbeeld kunt geven van een java-programma dat verantwoording moest afleggen aan de rechter, is het denk ik weinig zinvol om deze vergelijking van toepassing te achten.

N.B. ik heb niets tegen vergelijkingen, maar dan moeten de relevante aspekten en kenmerken wel behouden blijven en dat is in dit geval niet zo.

Haha, je bewijst wat ik al dacht: dat je geen zinnig antwoord hebt. Je haalt er een hoop irrelevantheden bij en vermeldt dat die relevant zijn en in de vergelijking niet behouden blijven. O, en bovendien is een mens geen Java-programma. Tsja.

Ik denk dat je nog eens goed moet lezen wat ik hierover heb geschreven. De reden waarom je mijn antwoord niet relevant vindt, is geworteld in je overtuiging dat Gods zedelijke wil en Gods bestuurlijke wil niet van elkaar onderscheiden kunnen worden (je onderkent trouwens helemaal niet dat God zoiets als een zedelijke wil zou hebben, waarmee je uitkomt op een onvolledig en derhalve onjuist godsbeeld). Daarom vind je het irrelevant. Vanuit jouw uitgangspunt is dat begrijpelijk. Vanuit mijn uitgangspunt niet.

Kijk eens naar Romeinen 9:21: "Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?"

Paulus heeft het hier over Gods bestuurlijke wil.

To state the obvious: een mens is geen klomp leem. De mens is geschapen met een morele verantwoordelijkheid en daar aan vastgekoppeld een juridische aansprakelijkheid. Ik ken geen klomp leem dat beide door mij genoemde menselijke kenmerken bezit.

Paulus is hier dus - net als ik - weinig zinvol bezig? Ik denk het niet.

Het verschil tussen Paulus en jou is dat hij wel het onderscheid weet te maken tussen de verschillende aspekten van Gods wil. Hij beperkt zich in dit schriftgedeelte tot Gods bestuurlijke wil. Mijn bezwaar tegen jouw voorbeeld van het java-programma is niet dat de analogie an-sich verkeerd is, maar dat die onvolledig is. Op andere plekken heeft Paulus het nl. wel over zowel Gods zedelijke wil (Rom. 2 en 3) en over Gods genadige wil (het vervolg van de Romeinenbrief). Dus concluderend kun je zeggen dat in de Romeinenbrief Paulus alle drie de aspekten van Gods wil behandelt.

Je vergeet namelijk het volgende: de morele verantwoordelijkheid en de bijbehorende juridische aansprakelijkheid doen er geen snars toe. Het gaat niet om Gods recht om de mens in de hel te gooien of iets dergelijks, maar het gaat om de vraag of God de zonde(val) heeft gewild. Het gaat erom dat God alles heeft voorzien, en door alles in gang te zetten dus ook alles heeft gewild. Dat geeft een beetje een raar smaakje aan de teksten waarin staat dat God berouw heeft over Zijn schepping, maar dat heeft Calvijn netjes opgelost door dat af te doen als een menselijke manier van spreken.

Verder: mocht je evengoed persé willen dat het object 'Human' een morele verantwoordelijkheid heeft, prima. God heeft die er namelijk ook ingeprogrammeerd - dat heb ik er niet bijgezegd omdat het voor het voorbeeld irrelevant was.

Dat God alles heeft voorzien onderschrijf ik. Dat God de zonde (volgens het zedelijke aspekt van zijn wil) gewild heeft, ontken ik. Zie ook mijn voorbeeld van vader en kinderen. Dit is trouwens een volstrekt Bijbels beeld, gezien de gelijkenissen van de verloren zoon, het verloren schaap enz.

Dus nogmaals: God heeft de mens goed geschapen (met een wil die niet zondigt), maar heeft de mens ook als moreel wezen met keuzemogelijkheden geschapen. Er was dus wel de mogelijkheid om te zondigen (aspekt A van Gods wil), maar God wilde niet dat de mens dat deed en verbond daar ook consequenties aan toen de mens daar wel voor koos (aspekt B).

En dat zou dus nogmaals heel erg kortzichtig zijn van Hem.

Dat zou misschien zo zijn als hier geen dieperliggende redenen aan ten grondslag zouden liggen. Je stelt hier ten diepste de vraag waarom God de mogelijkheid tot zondigen open heeft gelaten. Het antwoord op die vraag kan niet anders dan enige spekulatie van onze kant bevatten, maar het meest voor de hand ligt de stelling dat God een relatie met ons mensen zou willen, waarbij God alles en in allen zou zijn. Want God is liefde en liefde veronderstelt relatie. Een relatie zoals God die bedoelt stijgt naar mijn mening uit boven een relatie tussen een robotmaker en een robot. Die relatie zou nooit echt geworden zijn, maar altijd kunstmatig. Om het doel te verwezenlijken zou dus de mogelijkheid tot een echte relatie ingebouwd moeten zijn, met de mogelijkheid (maar niet de wil!) dat het ook een andere kant op zou gaan.

Je bent dus inconsequent. Volgens jou heeft de mens geen vrije wil omdat hij niet het goede kan doen (wat trouwens grote onzin is), maar heeft Jezus wel een vrije wil, ondanks dat hij het kwade niet kan doen. Zowel bij 'het goede niet kunnen doen' en 'het kwade niet kunnen doen' is er sprake van een begrenzing, maar die ontken je / erken je net hoe het je uitkomt. Je probleem is dat jouw beeld ongeloofwaardig wordt als je de inconsequentie oplost.

Mijn definitie van vrije wil is de volgende: de vrijheid om zondeloos te zijn. Zodra er gezondigd wordt, ben je die vrijheid definitief kwijt. De gevallen mens heeft die vrijheid dus niet meer. Jezus had die vrijheid dus wel.
Het gaat dus niet om een begrenzing in de zin van "het kwade niet kunnen doen", maar om een begrenzing waar je, als je over die grens heen gaat, je niet meer terug kunt. Daarom stel ik dat wij, zondige mensen, onvrij geworden zijn. En dan is het zo dat we soms best nog wel goede dingen kunnen doen, maar de vrijheid om zondeloos te zijn, zijn we kwijt. Want we hebben al gezondigd en zijn daarom zondaar. Het is te vergelijken met de situatie waarbij je wel of niet je vinger in onuitwisbare inkt doopt. Zodra je je vinger er in gedoopt hebt, ben je de keuzemogelijkheid om zonder gekleurde vinger door het leven te gaan, kwijt.

Mijn conclusie is: ofwel de mens gelooft in God en in Zijn Zoon en dan heeft hij/zij te maken met aspekt C) van Gods wil, ofwel de mens doet dat niet en dan heeft hij/zij te maken met aspekt B) van Gods wil.

Ja, en sommige mensen hebben nooit van de christelijke God gehoord, wat hen, volkomen bijbels volgens jouw redenering, op een eeuwigheid hellevuur komt te staan. Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker.

Opnieuw een hyperbool. Komen er soms onschuldige mensen in de hel terecht? Trouwens: over mensen die nog nooit van de christelijke God gehoord hebben, heb ik me nog niet uitgelaten. De Bijbel doet dat heel summier en suggereert daarbij dat hun onwetendheid hun minder zwaar bestraft zal worden dan mensen die wetend het evangelie verworpen hebben (Matth. 11:22). En verder spreekt ook Romeinen 2 over dit onderwerp en stelt daarbij dat iedereen schuldig is, ook al heeft hij of zij niet van het evangelie gehoord, want allen doen de zonde van Adam en allen zijn daar verantwoordelijk voor. Want de schuld hebben we los van de vraag of we het evangelie gehoord hebben of niet. Duidelijk is daarbij wel, dat er een oordeel geveld zal worden (Op. 20:12) over alle mensen.

Eh, waarom noem je mijn quote een hyperbool? Overdrijf ik soms? Of twijfel je stiekem toch over de eeuwigheid van de hel?

Of hyperbool precies het goede woord is, weet ik in dit geval niet. Alleen spreek je nu je verontwaardiging uit over een zaak op basis van argumenten die niet relevant zijn (bijv. het horen van het evangelie). Want de reden van iemands veroordeling zit hem in de overtreding en niet in de mogelijkheid tot genade.

[elbert]

Overigens, volgens jou is alles wat realiteit is door God gewild en dus goed. Dus ook het feit dat ik het met je oneens ben en blijf.

De realiteit is inderdaad aan de ene kant perfect, hoewel hij aan de andere kant naar mijn (duale) smaak beter kan. Ik zie het als een perfect schilderij van een slagveld. Het schilderij is perfect, maar de personages hebben het niet allemaal naar hun zin.

Jouw duale smaak buiten beschouwing latend (voor mij is dat niet zo relevant), ben ik het voor de rest met je eens. Overigens zou dit ook heel goed kunnen betekenen dat in het totaalplaatje de ene persoon behouden wordt en de andere persoon niet, terwijl het allemaal volgens Gods wil is.

Overigens bedenk ik me nu dat er inderdaad ook een schilderij bestaat dat dit allemaal uitbeeldt. Het heet "De brede en de smalle weg" en het ziet er als volgt uit:



Maar alverzoening kom ik op dit plaatje niet tegen, of het zou op de brede weg moeten zijn.

[sunlover]

Dat verloren gaan is niet eeuwig.

Mag ik de conclusie trekken dat jij zegt dat alle mensen op het eind verzoend zullen worden? En zo ja waar kun jij dat terugvinden?

Dat mensen niet voor eeuwig verloren zullen gaan concludeer ik op basis van bijbelteksten als 1 Tim. 2:4 en 1 Tim. 4:10. Bekijk de laatste tekst maar eens: "Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen." De gelovigen komen er het best vanaf, maar iedereen zal behouden worden.

Verder spreekt 1 Kor. 15:28 letterlijk over een totale eenwording: En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen."

Het is misschien goed om op te merken dat de kanttekening bij 1 Tim 2:4 zegt bij het woord alle

Dit woord alle wordt hier ook gebruikt voor allerlei, gelijk blijkt uit 1 Tim. 2:2, waarvan 1 Tim. 2:4 een reden geeft;

Verder heb ik een vraag bij 1 Tim 4:10

10 Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben20 op den levenden God, Die een Behouder is21 aller mensen, maar allermeest der gelovigen

Kun jij uitleggen wanneer er een alverzoening is wat dan de meerwaarde is van de gelovigen. Wat hebben de gelovigen eraan dat zij gelovig zijn als toch iedereen verzoend zal worden. En waarom is God dan meer een behouder van alle gelovigen dan van alle mensen?

[elbert]

De keizer van Rome werd in die tijd (1e eeuw) ook met het Griekse woord soter aangesproken, wat hier vertaald wordt met Behouder. Dus als de keizer van Rome zich als soter liet aanspreken, betekende dat nog niet dat hij een redder was van iedereen, maar wel dat hij de pretentie had dat hij over iedereen de baas was, of beter gezegd: dat hij iedereen onderhield op basis van zijn keizerlijke soevereiniteit.

Het woord soter heeft nl. naast de betekenis van behouder ook de betekenis van onderhouder en aangezien het op de gelovigen het meest van toepassing is, is de keuze voor de term Behouder het meest correct. Concluderend kun je stellen dat God een Behouder is van de gelovigen en een Onderhouder van alle mensen. Het zit allemaal in hetzelfde woord soter opgesloten. Zo drukken de kanttekeningen bij dit vers het ook uit:

Grieks soter; welk woord sommigen hier overzetten Zaligmaker. Doch daar God geen Zaligmaker is dan van de gelovigen, Joh. 3:36 en elders, zo kan het hier in dien zin niet genomen worden, maar alleen voor een beschermer en behoeder, gelijk het Griekse woord sozein in het algemeen voor allerlei behoeden en bewaren menigmaal wordt gebruikt, ja ook Ps. 36:6,7, om de goedheid Gods jegens de Zijnen te prijzen, gezegd wordt, dat Hij mensen en vee behoedt.

[sunlover]

Kun jij uitleggen wanneer er een alverzoening is wat dan de meerwaarde is van de gelovigen. Wat hebben de gelovigen eraan dat zij gelovig zijn als toch iedereen verzoend zal worden. En waarom is God dan meer een behouder van alle gelovigen dan van alle mensen?

Deze vraag stelde ik aan Collateral.
Wat hebben de gelovigen eraan dat zij meer behouden worden als allen behouden worden?

[Collateral]

Collateral, hoe verklaar jij dan dat er mensen verloren gaan in Gods woord? Bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis die doorging met spotten tot zijn dood.

Dat verloren gaan is niet eeuwig.

Hoe zal iemand volgens jou dan het beeld Gods terug ontvangen die sterft zonder een borg voor zijn schuld?

Wellicht door die borg alsnog te krijgen?