Traditie.....Geloof......

[TheKeimpe]

Een heel kleine opmerking tussendoor...
Het is Christus, en dus ook christen, niet kristen...

[joris]

hmm, dftg, ik ga je leuk vinden geloof ik.

Als je teruggaat naar het grieks moet je inderdaad Christus schrijven, of eigenlijk moet je er dan gelijk Christos van maken volgens mij.

[Kaw]

Tradities? Ik weet het niet... Ik heb het er niet zo op. Vaak is het zo dat een traditie (met uitzondering van de sacramenten) misbruikt wordt voor een menselijke geloofswijze die de bijbel in de weg staat. En soms treed er verstarring op bij tradities. Tradities zijn dan bijbelse wetten geworden.

Een paar voorbeelden:

Het orgel - een voor grefo's haast heilig instrument, noodzaak voor een correcte eredienst.

Is niet meer dan cultuurbepaald erfgoed. Op zichzelf niets mis mee, maar om andersdenkenden daarover te veroordelen...


De hoed voor de vrouwen in de kerk - Anders niet tot eer van God, zie 1 Cor :11.

1 Cor 11:16 [Maar, indien het er iemand om te doen is gelijk te hebben, wij hebben zulk een gewoonte niet, en evenmin de gemeenten Gods.] En dat wordt dus (expres) weggelaten. Alleen in Corinthe was het een (door Paulus geprezen) gewoonte, maar voor de rest was er geen gemeente die deze gewoonte had.
Gevolg: De hoed is absoluut noodzakelijk geworden. Iemand (bijv. een nieuwsgierige buurtgenoot of een asielzoeker) die zonder hoed in de kerk komt wordt door honderd man aangestaart en kan absoluut nooit bekeert zijn.


Zelfbeproeving voor het avondmaal - Anders eet en drink je tot je eigen oordeel.

Dit was niet bedoelt om hardnekkige zondaren van het avondmaal weg te houden. Het avondmaal was immers voor deze mensen ingestelt? Je drinkt en eet tot je eigen oordeel als je het lichaam niet onderscheidt. Paulus bedoelde daar heel iets anders mee. In Corinthe was het een feestmaal. Iedereen ging er aan. Ook de kinderen en "randgelovigen". Nu waren er mensen die er een vreet en zuipfestijn van maakten en die veroordeelt Paulus. Hoe kun je nu het werk van Christus voor jou herdenken, als je zo dronken ben dat je het lichaam (zonder hoofdletter) niet eens meer kan onderscheiden omdat je te dronken bent? Als je dus op onwaardige wijze het brood eet en de wijn drinkt, eet en drink je jezelf een eigen oordeel. In de eerste gemeenten werd zelfs het brood thuis gebroken, dus zonder dominee en een avondmaalridder die alles in de gaten houden of er wel alleen mensen aangaan die het avondmaal hebben "verdient" om hun bekeerde leven.
Ik wil niet pleiten voor afschaffing van de zelfbeproeving, want het is zeer nuttig en verdiept zeer de betekenis van het avondmaal, maar om (gelovige) mensen bang te maken om het avondmaal tot een eigen oordeel te laten zijn als je niet enorm diep bedroeft ben over je zonden, is in mijn optiek een grote dwaling. Het avondmaal is juist voor die mensen, om te laten zien dat Gods liefde doorgaat, dat God er wel voor je is, ook als je het niet verdient. (Je verdient het immers nooit?) Het avondmaal is tot versterking van het (onvolledige) geloof, niet als oordeelsmiddel van je zonden.


Geloofsbelijdenis -
Optiek 1: Een sleutel voor toegang tot het avondmaal en volwaardig lid worden van Zijn Gemeente.
Optiek 2: Een belijdenis van de leer van de kerk. (I.v.m. onbekeerden)

Wat lopen alle ger. kerken hiermee te worstelen. Ze kronkelen in allerlij draaingen om dit te kunnen verantwoorden. Ik wil hier niet verder op in gaan dan dat dit een bijbels zeer ongefundeerde traditie is.


Traditionele verbondsvisie in sommige ger. gem. gemeentes. - Na een door God gegeven periode van enorme honger naar verlossing, ontstaan door een zeer ernstig bezef van ellende, volgt er een (waarlijke) bekering, want dit is de weg die God met ons wil gaan. Dit is correct want zo beleef ik (de bekeerde) het ook en dit is ook wat de oudvaderen schrijven in hun niet verachtelijke geschriften.

Gevolg: Lijdelijkheid, kronkels in de verbondsvisie en verdraaing in de uitleg van bijbelteksten:

1. God heeft niet de hele wereld lief en wil niet alle zondaren bekeren, maar alleen de uitverkorenen.
Als je uitverkoren bent, zal God je dat vanzelf openbaren en bekeren, en de wil om Hem te dienen komt dan automatisch. De doop en zijn formulier is dan alleen voor de uitverkorenen een teken en zegel van Zijn verbond en aangezien je dat pas weet als je bekeert ben, is de doop, en dus het verbond en zijn beloften pas geldig na je bekering. Iets wat lijnrecht tegen het doopsformulier en de bijbel ingaat. Denk eens aan Israel in Egypte. God had het beloofde land aan iedere Israeliet belooft, maar slechts enkelen kwamen er aan. Was Gods belofte aan een mens dan soms niet geldig?, of had de mens met die belofte gebroken? Zo is het ook met de doop. Is de doop een verbond onder voorbehoud, of zijn er mensen die domweg breken met het verbond die God met hun is aangegaan? Als je het doopsformulier goed leest, worden de beloften zonder meer aan iedere gedoopte gegeven, maar ligt er naast de belofte ook een eis van bekering. De bekering is daarom niet de grond of de reden van Gods verbond met ons, maar enkel een gevolg daarvan. (Sola gratia)
2 Petrus 3:9 [De Here talmt niet met de belofte, al zijn er die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.]

2. Het verhaal van de verloren zoon. De zoon kon niet uit zichzelf tot de vader komen (en zeker niet met zo'n aardse reden als eenvoudige honger vanwege een tekort aan eten), dus wordt daar een onverklaarbare draai aangeven van honger naar verlossing van zonden, een lange weg van ontdekking van zondebesef, ellendekennis en spijt, en dan een ontmoeting met de vader die hem daarom aanneemt.

3. Het verhaal van de verloren schaap. De rechtvaardige 99 schapen die geen bekering van node hadden, waren farizeeers en gingen verloren, omdat ze niet gered werden. Dit is niet correct, immers als de schapen achter de juiste herder aanlopen, gaan ze toch niet verloren? Dit verhaal wordt zo gepresenteerd om aan te geven dat er 99 verloren gingen en dat er maar 1 verlost werd, want het verloren schaap had door dat het een redding nodig had, nadat zijn ellende hem zichtbaar werd. Er wordt nergens verteld dat er 99 verloren gingen en dat er 1 geredt werd. Enkel en alleen dat er 99 schapen tijdelijk alleen werden gelaten om die 1ne te redden.

4. De Emmausgangers. De emmausgangers waren bedroeft omdat Jezus, die hun redder van hun zonden zou zijn, dood was. Daar zij een droefheid hadden over hun zonden en omdat zij een honger hadden naar de verlossing ervan, verscheen Christus en at met hen. Dit is niet correct. De emmausgangers hoopten dat Jezus Israel zou redden van de romeinen en hadden dus een niet zo heilig verlangen naar verlossing van hun zonden.

En zo kan ik nog wel 100 voorbeelden opnoemen van fouten die ik in de gemeente, waar ik nu haast een jaar kom, heb gehoort. Dit waren bijna allen leespreken van de haast wel heilig verklaarde geloofsvaderen, die een onbijbelse uitleg of zelfs toevoeging van stukken bijbelteksten geven om de bovengenoemde bekeringsbeleving te onderstrepen. Dit wordt soms onderkent, maar men zegt er dan bij dat bij die oudvaderen deze dingen door Goddelijke ingeving bekent is gemaakt en daarom zulke dingen mochten schrijven, omdat zij de ware weg van de verlossing kenden.
Enkelen durven te beweren dat sommige bijbelteksten niet gelden voor iedereen die het leest, maar alleen voor de bekeerden, als verklaring voor Gods beloften aan de wereld en Zijn liefde voor de zondaar.


Dit is niet als schoppen bedoelt, maar ik heb hiermee aan willen geven dat een traditionele leer een blokkade kan vormen voor de Ware Leer die de Bijbel ons leert.

[joris]

dat zijn meer leugens volgens mij, waarin we geloven. Maar die moetne ookk afgeschaft worden, dusi k ben het alweer met je eens.

(lang niet gezien, kaw)

[surfer]

Als je uitverkoren bent, zal God je dat vanzelf openbaren

als je geboren wordt ben je al uitverkoren om te leven Wie durft dan nog te zeggen dat hij of zij niet door God uitverkoren is?

[Kaw]

(lang niet gezien, kaw)

Ik weet het... Als het weekend is of vakantie, ben ik niet online. Alleen op een door de weekse schooldag dus...

[Inspector Morse]

Jah, das ook het enige wat jullie vrijzinnigen nog over hebben. Wat is daar nou voor lol aan, een godsdienst met een nep-god? Ik bedoel: get real, of geloof wel, of geloof totaal niet. Een beetje suffe tradities houden zonder dat er echt de 'spirit' inzit is echt passé.

Wat is dit nu voor een belachelijke opmerking Jij moet dan wel heel iemand zijn om te kunnen beoordelen of mijn God een nep-God is en dat in mijn eredienst niet de ware "spirit" zit. Een beetje bescheidenheid is toch wel op zijn plaats denk ik zo.

mvg,

http://www.caenen.tk

[Kaw]

Jah, das ook het enige wat jullie vrijzinnigen nog over hebben. Wat is daar nou voor lol aan, een godsdienst met een nep-god? Ik bedoel: get real, of geloof wel, of geloof totaal niet. Een beetje suffe tradities houden zonder dat er echt de 'spirit' inzit is echt passé.

Wat is dit nu voor een belachelijke opmerking Jij moet dan wel heel iemand zijn om te kunnen beoordelen of mijn God een nep-God is en dat in mijn eredienst niet de ware "spirit" zit. Een beetje bescheidenheid is toch wel op zijn plaats denk ik zo.

mvg,

http://www.caenen.tk

Bekeken door de bril van de bijbel, wat een toetssteen is van ons geloof, heeft ie gelijk.

[Bloem84]

Ik denk dat het voor best moeilijk is om te zeggen welke niet welke wel en waarom wel en waarom niet. Meestal krijg je met je opvoeding en in de kerk bepaalde tradities mee en sommige juist weer niet.
Het ligt er ook aan of je er veel waarde aan hecht of juist niet.

Veel tradities worden vaak verworpen doordat we nu in een modernere wereld leven en het dan zo ouderwets lijkt. Maar daarom kan het je nog wel sterken in je geloof! Is het daarom juis niet goed om af en toe terug te vallen naar dingen die onze voor en voorvoorouders al niet hebben meegemaakt en ingesteld? natuurlijk moet je deze dingen wel vertalen naar nu en niet in een oud gewaat gaan lopen

[Kaw]

Ik denk dat het voor best moeilijk is om te zeggen welke niet welke wel en waarom wel en waarom niet. Meestal krijg je met je opvoeding en in de kerk bepaalde tradities mee en sommige juist weer niet.
Het ligt er ook aan of je er veel waarde aan hecht of juist niet.

Veel tradities worden vaak verworpen doordat we nu in een modernere wereld leven en het dan zo ouderwets lijkt. Maar daarom kan het je nog wel sterken in je geloof! Is het daarom juis niet goed om af en toe terug te vallen naar dingen die onze voor en voorvoorouders al niet hebben meegemaakt en ingesteld? natuurlijk moet je deze dingen wel vertalen naar nu en niet in een oud gewaat gaan lopen

Zolang je onthoudt dat het tradities zijn en niet een door God ingestelde verordening, is er naar mijn mening weinig aan de hand. Je moet gewoon altijd met de bijbel in je hand kijken naar de dingen die er gebeuren in de kerk. Als dan een traditie er voor zorgt dat er houvast ontstaat is die traditie correct, maar als de traditie tegen de bijbel ingaat, of onhoudtbaar is, moet men een traditie ook los durven laten.

[Inspector Morse]

Je moet gewoon altijd met de bijbel in je hand kijken naar de dingen die er gebeuren in de kerk. Als dan een traditie er voor zorgt dat er houvast ontstaat is die traditie correct, maar als de traditie tegen de bijbel ingaat, of onhoudtbaar is, moet men een traditie ook los durven laten.

hmm hmm, in mijn visie kan ik daar niet helemaal akkoord mee gaan. De Bijbel is ook voor een heel groot stuk traditie, geloofservaringen worden menselijk ingekleurd. Dan weer de God van de legerscharen, dan weer de God van de liefde, dan weer de God van de verdrukten.... Allemaal menseliljke interpretaties van ervaringen, ze zijn zinvol maar kunnen niet doorgaan als onaantastbaar. Ze liggen ook in de lijn van een traditie. Ik probeer de tradities te confronteren met mijn persoonlijk geloofsleven en dan kom ik al een heel end....

mvg,

http://www.caenen.tk

[Kaw]

Je moet gewoon altijd met de bijbel in je hand kijken naar de dingen die er gebeuren in de kerk. Als dan een traditie er voor zorgt dat er houvast ontstaat is die traditie correct, maar als de traditie tegen de bijbel ingaat, of onhoudtbaar is, moet men een traditie ook los durven laten.

hmm hmm, in mijn visie kan ik daar niet helemaal akkoord mee gaan. De Bijbel is ook voor een heel groot stuk traditie, geloofservaringen worden menselijk ingekleurd. Dan weer de God van de legerscharen, dan weer de God van de liefde, dan weer de God van de verdrukten.... Allemaal menseliljke interpretaties van ervaringen, ze zijn zinvol maar kunnen niet doorgaan als onaantastbaar. Ze liggen ook in de lijn van een traditie. Ik probeer de tradities te confronteren met mijn persoonlijk geloofsleven en dan kom ik al een heel end....

mvg,

http://www.caenen.tk

En weer is het antwoord van het verschil van inzicht terug te vinden in het aannemen of niet aannemen van bijbel als volledig waar. Daar loopt het gewoon steeds dood tussen I.M. en velen op dit forum.

[kurtyo]

Ik denk dat "teruggaan" per definitie gevaarlijk is.

Ik denk dat generaliseren gevaarlijk is. En dat doe jij: je gaat er van uit dat teruggaan PER DEFINITIE gevaarlijk is. Nee, dan de nieuwe weg die sommige gemeenten inslaan: Dat is goed!?! No way! Bepaalde SoW-projecten zijn een stap verder van God vandaan. Moeten we daar dan maar blij mee zijn?
Verder denk ik dat tradities niet per definitie fout zijn. Maar ze moeten inderdaad niet een leven verhinderen. Klinkt vaag: ik bedoel dat met de traditie's in de hand vaak levens tekort gedaan worden. Mensen die niet in het traditionele plaatje passen kunnen het vergeten. Maar goed, de goede tradities, best hoor!

Toen waren er helemaal geen kerken! Tenminste, niet van die suffe stenen en houten gebouwen met een dominee en ouderlingen.

Sterke uitspraak , hieruit zou je kunnen concluderen dat de menselijke tradities helemaal niet in lijn van de Bijbel zijn. Wat overigens niet wil zeggen dat ze allemaal fout zijn. Wat je echter vaak ziet bij de zogenaamde traditionele kerken, is de neerbuigende houding ten opzichte van de gemeenten die afwijken van dit 'kerkje-zwartepak-predikant-patroon'. (ja dit is een verbastering van huisjeboompjebeestje ). Dat kan niet!!!

Als je echt een gave kerk wil beginnen, begin dan een ootmoedige dienende kerk en niet een hoogmoedige prekende kerk.

Wauw: een uitspraak die staat als een huis DftG!!! Helemaal mee eens.

De rode lijn die tegenwoordig door gemeenten heenloopt, is dat ze vaak denken dat ZIJ hoogstpersoonlijk ZIJ gelijk hebben.

En daar kots ik van. Jammer, er zijn nog steeds gemeenten/kerken/hoe dan ook, die pretenderen de waarheid te verkondigen. En de ENIGE ware leer te hebben...

Leraren en herders zijn in eerste plaats dienend en niet ziedend. Ik mis die houding vandaag de dag bij 99,9% van het lerend publiek. Ze verheffen zich door het doen van veroordelende uitspraken, terwijl de ootmoed uit hun mond zou moeten vloeien als honing.

Dat is het belachelijke hedentendage van de reformatorische kringen. En dan bijvoorbeeld de Gereformeerde Gemeenten: het curatorium: men neemt daar tegenwoordig een soort mensen aan, en ik vind dat die studentnen bestaan uit ziedende mensen en de lerende zie ik steeds minder terug. Waarom geen dominees meer als: C.G. Vreugdenhil, R. Kattenberg, Clemens, etc.? Daar heb ik behoorlijk van geleerd tijdens diensten en bijeenkomsten die ik van hen heb meegemaakt. Nog iets: student (of inmiddels predikant?) Verschure (als ik het goed heb) zei dat er tegenwoordig bijna geen mensen meer bekeert worden. Terwijl Vreugdenhil zei: God heeft nog nooit zo gewerkt als nu, er zijn nog nooit zovele mensen bekeert. God gaat als een razende tornado door de wereld dus. (Dat laatste is mijn uitspraak ). Belachelijk toch? Die tegenstelling???

Het orgel - een voor grefo's haast heilig instrument, noodzaak voor een correcte eredienst.

Helaas maar waar. Terwijl de Joden in de Bijbel gebruik maakten van snaarinstrumenten en trommels e.d., worden gitaar en drumstel nu in het verdoemhoekje gesmeten: van de duivel, is dan het argument. Echt erg vind ik dat, ik kan daar met mn verstand niet bij

Iemand (bijv. een nieuwsgierige buurtgenoot of een asielzoeker) die zonder hoed in de kerk komt wordt door honderd man aangestaart en kan absoluut nooit bekeert zijn.

En er word vriendelijk, doch dwingend, gevraagd of ze de volgende keer wel een hoed wil dragen. Gevolg: deze mevrouw zien we nooit meer terug.
Nog iets: avondmaal. Dominee zegt: iedereen die zich geroepen voelt, blablabla, mag komen. Er komt een man naar voren die niet van de kerk is, en er misschien voor de tweede keer is of zo. Hij voelt zich bekeerd. Maar wordt geweigerd. Man loopt weg: NIEMAND die achter hem aangaat om het uit te leggen, om met hem te praten. NIEMAND! Dat kan toch niet? Dat is toch erg? Hij loopt kerk uit en is nooit meer gezien. Nou Christenen: ga zo door de Naam van God te verkrachten...

Dit is niet als schoppen bedoelt, maar ik heb hiermee aan willen geven dat een traditionele leer een blokkade kan vormen voor de Ware Leer die de Bijbel ons leert.

En daar ben ik het ook helemaal mee eens. Maar men ziet joun waarschijnlijk nu als een ketter...

Het ligt er ook aan of je er veel waarde aan hecht of juist niet.

Nee daar ligt het niet aan. Het ligt er aan of de Gemeente/kerk er waarde aan hecht of niet. Als de kerk waarde aan tradities hecht ben je haast verplicht je er aan te houden. Doe je dat niet: wordt je verketterd, en ben je geen christen. (probeer en ervaar het )

Is het daarom juis niet goed om af en toe terug te vallen naar dingen die onze voor en voorvoorouders al niet hebben meegemaakt en ingesteld?

Heel leuk: maar houd het dan bij: een kopje thee drinken uit oma's oude servies, een prekenbandje luisteren van tig jaar terug, lees een boek, let op bij geschiedenisles. Maar val mensen niet lastig met deze dingen onder het mom van: je moet anders ben je geen goed christen en ga je keihard naar de hel. Want het is namelijk zo dat deze mooie door opa en oma ingestelde tradities/waarden/normen (al zijn ze nog zo goed) verheiligd worden! Niet om tradities maar om God moet het geloof draaien!

PS: wat een bekenden (kama o nog wat , dftg, lalage, r4l, etc )

[joris]

jongens, probeer niet bitter te zijn.
in liefde en vrede groeit gerechtigheid, niet in bitterheid/kwaadheid.

vechten voor je kerk is goed. maar vechten voor God is beter. Ga oop zoek naar God en beslis vandaaruit wat voor stappen je moet nemen.
Je kan soms beter een andere gemeente zoeken waar je wél kunt groeien en waar je wél op jouw manier God kan prijzen.
BItterheid is altijd verkeerd.

[Kaw]

jongens, probeer niet bitter te zijn.
in liefde en vrede groeit gerechtigheid, niet in bitterheid/kwaadheid.

vechten voor je kerk is goed. maar vechten voor God is beter. Ga oop zoek naar God en beslis vandaaruit wat voor stappen je moet nemen.
Je kan soms beter een andere gemeente zoeken waar je wél kunt groeien en waar je wél op jouw manier God kan prijzen.
BItterheid is altijd verkeerd.

Ik was niet verbitterd of boos toen ik dit schreef. Ik voel me prima in een gereformeerde kerk en me op en top ellendig en leeg in een evangelische gemeente. Toch zie ik dat de traditie en ook de belijdenisgeschriften soms boven de bijbel uitgetilt worden. Is een traditie soms niet meer dan een gewoonte of bijgeloof?