STELLING.voor hen die op de hoogte zijn.
Als de Heilige Liturgie gevierd wordt-----KOMEN HEMEL EN AARDE SAMEN -------.
Graag een serieuse discussie ,zonder hatelijkheden .
Moderator: Moderafo's
Ja, met die vraag zit ook. Ik wil vriendelijk zijn, er zeker niet sarcastisch (zonder dat ik zeg dat anderen dat wel zijn), maar wat betekent heilig in dit gave? Wanneer is een liturgie heilig en wanneer niet? Of waarom zeggen we niet simpelweg "liturgie" ipv. "heilige liturgie"?Marnix schreef:De erediensten zijn volgens Lichtzwaard heilig, de liturgie is heilig... overal wordt het woord heilig voor gezet.
Ik wil citeren uit de heilige bijbel, uit het heilige boek openbaringen, uit het heilig hoofdstuk nogwat waar staat: En zij riepen constant: Heilig heilig heilig!
Overigens is het niet hatelijk bedoeld... het valt me gewoon op dat je overal heilig voor zet. Ik weet niet wat je bedoeld met de Heilige Liturgie. Als je bedoelt: De kerkdienst.... dan ben ik het er een beetje mee eens. Daar ontmoet God zijn volk en Gods volk ontmoet God. Alleen is daar die liturgie niet voor nodig... ook door de week kan je Hem ontmoeten... Hij woont immers in je.
Lichtzwaard schreef:Is het kerkbesef zo zo klein geworden dat men niet meer weet wat heilig is,dat de Heilige Kerkdienst verworden is tot een religieus gezellig uurtje.
En dat de Litrurgie een Heilige Liturgie is.
Ons woord liturgie komt van het Griekse leitourgia, hetgeen weer afkomstig is van leitourgeo.
Het betekent dienen, in het bijzonder ambtelijk God dienen. Leitourgeo komt in de volgende teksten voor:Hand. 13:2 En als zij den Heere dienden, en vastten, zeide de Heilige Geest: Zondert Mij af beiden Barnabas en Saulus tot het werk, waartoe Ik hen geroepen heb.
Rom. 15:27 Want het heeft hun zo goed gedacht; ook zijn zij hun schuldenaars; want indien de heidenen hunner geestelijke goederen deelachtig zijn geworden, zo zijn zij ook schuldig hen van lichamelijke goederen te dienen.
Hebr. 10:11 En een iegelijk priester stond wel alle dagen dienende, en dezelfde slachtofferen dikmaals offerende, die de zonden nimmermeer kunnen wegnemen;
Het dienen heeft in deze verzen de volgende aspekten:
- algemeen (prediking, gebeden, sacramenten) volgens de kanttekeningen (Hand. 13:2)
- diakonaal: Rom. 15:27
- ambtelijk: Hebr. 10:11
en leitourgia komt voor in de volgende teksten:Luk. 1:23 En het geschiedde, als de dagen zijner bediening vervuld waren, dat hij naar zijn huis ging.
2 Kor. 9:12 Want de bediening van dezen dienst vervult niet alleen het gebrek der heiligen, maar is ook overvloedig door vele dankzeggingen tot God;
Fil. 2:17 Ja, indien ik ook tot een drankoffer geofferd worde over de offerande en bediening uws geloofs, zo verblijde ik mij, en verblijde mij met u allen.
Hebr. 8:6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is.
Hebr. 9:21 En hij besprengde desgelijks ook den tabernakel, en al de vaten van den dienst met het bloed.
Het dienen heeft hier de volgende aspekten:
- ambtelijk (Luk. 1:23 en wellicht ook Fil. 2:17)
- diakonaal (2 Kor. 9:12)
- het Middelaarsambt van Christus (Hebr. 8:6 en 9:21).
Daarnaast is er nog het woord leitourgos, dat dienaar betekent. Dit komt voor in de volgende verzen:Rom. 13:6 Want daarom betaalt gij ook schattingen; want zij zijn dienaars van God, in ditzelve geduriglijk bezig zijnde.
Rom. 15:16 Opdat ik een dienaar van Jezus Christus zij onder de heidenen, het Evangelie van God bedienende, opdat de offerande der heidenen aangenaam worde, geheiligd door den Heiligen Geest.
Fil. 2:25 Maar ik heb nodig geacht tot u te zenden Epafroditus, mijn broeder, en medearbeider en medestrijder, en uw afgezondene, en bedienaar mijner nooddruft;
Hebr. 1:7 En tot de engelen zegt Hij wel: Die Zijn engelen maakt geesten, en Zijn dienaars een vlam des vuurs.
Hebr. 8:2 Een Bedienaar des heiligdoms, en des waren tabernakels, welken de Heere heeft opgericht, en geen mens.
Die dienaren zijn belastinginners (Rom. 13:6), medegelovige (diaken?) (Fil. 2:25), engelen (Hebr. 1:7) en Christus Zelf (Hebr. 8:2).
Duidelijk is dus, dat de liturgie vooral neerkomt op het dienen van God en de naaste (diakonaal), met de nadruk op het verzoenend werk van Christus. Hij is de Liturg.
Wow, dat is nog eens wat. Stof tot nadenken.elbert schreef:In het andere topic had ik een post geplaatst over de Bijbelse oorsprong van het woord liturgie. Ik post hem hier nogmaals, omdat dit topic mij daar beter voor geschikt lijkt:Ons woord liturgie komt van het Griekse leitourgia, hetgeen weer afkomstig is van leitourgeo.(...............)
Jouw onderliggende mening onder deze posting is dat de termen en gewoonten die in de Roomse Kerk gebruikt worden. Dit is prima. Maar ik kan dat niet weten. Natuurlijk kan ik deze info vinden op het internet, maar het punt is dat ik wil begrijpen wat JIJ ermee bedoeld. We zitten hier op een forum tenslotte, en dus luister ik eerst wat die ander wil zeggen. (sorry, ja, ik doe dat wel eens fout).Lichtzwaard schreef:Is het kerkbesef zo zo klein geworden dat men niet meer weet wat heilig is,dat de Heilige Kerkdienst verworden is tot een religieus gezellig uurtje.
(....)
Weet nou niemand meer hier wat de Eredienst is , de Mis ,enz enz en de Getijden.En dat de Litrurgie een Heilige Liturgie is.
Waar echte geestelijken ontbreken krijg je dat.
Maar voor hen die echt willen er zijn boeken er is internet en er zijn studies waar je heel rijk van kan worden in geestelijke zin dan heel rijk!!!.
Als er in een Roomse Kerk een viering is die men de 'Heilige Liturgie' noemt, dan is en blijft deze viering mensenwerk. Als God (bijv. door zijn Geest) in ons hart daalt en zijn aanwezigheid laat merken, ja dan zou je dat hemel-en-aarde-samenkomen kunnen noemen.Als de Heilige Liturgie gevierd wordt-----KOMEN HEMEL EN AARDE SAMEN -------.
Nathanael schreef:Wow, dat is nog eens wat. Stof tot nadenken.elbert schreef:In het andere topic had ik een post geplaatst over de Bijbelse oorsprong van het woord liturgie. Ik post hem hier nogmaals, omdat dit topic mij daar beter voor geschikt lijkt:Ons woord liturgie komt van het Griekse leitourgia, hetgeen weer afkomstig is van leitourgeo.(...............)
Maar eerst wil ikgaan op de opmerking van Lichtzwaard.Jouw onderliggende mening onder deze posting is dat de termen en gewoonten die in de Roomse Kerk gebruikt worden. Dit is prima. Maar ik kan dat niet weten. Natuurlijk kan ik deze info vinden op het internet, maar het punt is dat ik wil begrijpen wat JIJ ermee bedoeld. We zitten hier op een forum tenslotte, en dus luister ik eerst wat die ander wil zeggen. (sorry, ja, ik doe dat wel eens fout).Lichtzwaard schreef:Is het kerkbesef zo zo klein geworden dat men niet meer weet wat heilig is,dat de Heilige Kerkdienst verworden is tot een religieus gezellig uurtje.
(....)
Weet nou niemand meer hier wat de Eredienst is , de Mis ,enz enz en de Getijden.En dat de Litrurgie een Heilige Liturgie is.
Waar echte geestelijken ontbreken krijg je dat.
Maar voor hen die echt willen er zijn boeken er is internet en er zijn studies waar je heel rijk van kan worden in geestelijke zin dan heel rijk!!!.
Het verwarrende van de Roomse Kerk is dat men vaak of "De Kerk" spreekt, terwijl helemaal niet het volledige lichaam van Christus bedoeld, maar alleen het instituut van de Roomse Kerk. De gedachte die hier achter ligt, is dat de Roomse Kerk de enige (institutionele) vertegenwoordiging van het lichaam van Christus op aarde is. Daarover heb ik al een ander topic ge-opent, omdat ik graag duidelijkheid wilde over wat we bedoelen, maar die duidelijkheid kwam niet.
Het is duidelijk: Lichtzwaard spreekt vanuit een Rooms standpunt. Nu weten we wat hij bedoeld met de "Heilige Liturgie", namelijk die liturgie die door de Roomse Kerk als zodanig genoemd en aangemerkt wordt. Als we termen gebruiken met de specifieke betekenis en niet met de algemene betekenis, maakt het dan duidelijk; dan begrijp ik jouw.
Dus nu kunnen we terug naar de stelling van Lichtzwaard:Als er in een Roomse Kerk een viering is die men de 'Heilige Liturgie' noemt, dan is en blijft deze viering mensenwerk. Als God (bijv. door zijn Geest) in ons hart daalt en zijn aanwezigheid laat merken, ja dan zou je dat hemel-en-aarde-samenkomen kunnen noemen.Als de Heilige Liturgie gevierd wordt-----KOMEN HEMEL EN AARDE SAMEN -------.
Dus ik ben het met de stelling eens als het woordje "kan" wordt toegevoegd.
Maar het gaat er in de eerste plaats om tijdense welke viering ook, dat ons hart in het vieren op God is gericht. We kunnen met een 'dood' alle handelingen verrichten en alles perfect meedoen, zonder dat we tot God komen.
En het kan ook zijn (en dat sluit de stelling van Lichtzwaard ook helemaal niet uit) dat je God ervaart tijdens de aanbidding in een andere samenkomst, of gewoon thuis terwijl je God aan het aanbidden bent, of zelfs als God zonder enige aanleiding op een voor ons willekeurig moment zich soeverein aan ons zijn aanwezigheid laat voelen.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 33 gasten
