Andries Knevel neemt afstand van creationisme

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 20 jun 2005 05:35

miss t schreef:
Genesis 1
20 God zei: ‘Het water moet wemelen van levende wezens, en boven de aarde, langs het hemelgewelf, moeten vogels vliegen.’ 21 En hij schiep de grote zeemonsters en alle soorten levende wezens waarvan het water wemelt en krioelt, en ook alles wat vleugels heeft. En God zag dat het goed was. 22 God zegende ze met de woorden: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk en vul het water van de zee. En ook de vogels moeten talrijk worden, overal op aarde.’ 23 Het werd avond en het werd morgen. De vijfde dag.
24 God zei: ‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren.’ En zo gebeurde het. 25 God maakte alle soorten in het wild levende dieren, al het vee en alles wat op de aardbodem rondkruipt. En God zag dat het goed was.
26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’ 29 Ook zei God: ‘Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn. 30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het. 31 God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag.

Genesis 2
In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken; 6 wel was er water dat uit de aarde opwelde en de aardbodem overal bevloeide. 7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.
8 God, de HEER, legde in het oosten, in Eden, een tuin aan en daarin plaatste hij de mens die hij had gemaakt. 9 Hij liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten. In het midden van de tuin stonden de levensboom en de boom van de kennis van goed en kwaad.
18 God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past. 19 Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten. 20 De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren, maar hij vond geen helper die bij hem paste. 21 Toen liet God, de HEER, de mens in een diepe slaap vallen, en terwijl de mens sliep nam hij een van zijn ribben weg; hij vulde die plaats weer met vlees. 22 Uit de rib die hij bij de mens had weggenomen, bouwde God, de HEER, een vrouw en hij bracht haar bij de mens.


Okee, hier moeten we wat mee in deze discussie. Gebaseerd op de bijbel is het niet duidelijk wanneer precies de mensen, wanneer de planten en wanneer de dieren gemaakt zijn.
Dus stug vasthouden aan het idee dat God de ene dag dit en de andere dag dat maakte kan gewoon niet.
Is dat erg? Maakt dat God minder groot?
Nee! In tegendeel zou ik willen zeggen... Zijn schepping is een mysterie, Zijn beweegredenen duidelijker. Hij wilde maken en Hij maakte, Hij had Zijn schepping lief...

Is evolutie per definitie niet waar? Waarom zou dat zo moeten zijn? Misschien is evolutie enkel zoiets als het uit elkaar halen van een computer... We weten meer over hoe het in elkaar zit en zien dat er een geschiedenis aan vooraf is gegaan. Maar dan nog weten we niks meer. Ookal denken de evolutionisten van wel. Ze geloven in iets dergelijks als een oerknal... Waar kwam die dan vandaan? Zolang dat niet beantwoord is, blijft de hele theorie niet meer dan een theorie.

Dat Knevel afstand neemt van het creationisme, lijkt mij wat te snel geconcludeerd, want zover ik weet gelooft hij nog steeds dat God de Ontwerper en Maker van het heelal is.

Waarom denken mensen toch dat het of of is?

Nog een leuk nadenkertje:
Een wetenschapper krijgt de kans om met een tijdmachine terug te gaan in de tijd. Hij wil nu eindelijk weten wat nou waar is, het verhaal van een God die schiep of een evolutie. Hij drukt op een knopje en kiest voor de vroegste dag die de machine kan bereiken.
De machine maakt wat herrie en er knippert wat en na een flinke knal wordt het weer stil. De wetenschapper denkt: Zie je wel! Dat was een knal. Het bewijs voor de evolutie.
Hij probeert voorzichtig of de deur open wil en stapt tot zijn verbazing in een zonovergoten, dampige en groene wereld. Hij begint te twijfelen. Maar dan komt er iemand op hem afgelopen... De man is nogal behaard en heeft een postuur dat de wetenschapper nog niet in een mens uit zijn tijd gezien heeft. Maar toch is het duidelijk een mens...
De wetenschapper schat de man op een jaar of 30, sterk en gebruind. De man steekt de wetenschapper de hand toe en groet hem. Tot zijn verbazing begrijpt de wetenschapper dat de man 'Hallo' zegt. Een beetje verlegen om de situatie vraagt de wetenschapper hoe de man heet. "Mens" is zijn antwoord.
De wetenschapper vraagt nieuwsgierig door,"en hoe oud bent u?"
De man kijkt de wetenschapper aan en zegt: "1 week".

(Thinker: Zou het dus kunnen zijn dat iemand die 1 week oud is en er uitziet als 30 jaar zou kunnen leven op een aarde die iets ouder is maar er uitziet als een aarde van miljoenen jaren? En dat de wetenschap die eigenschap niet kent?)


miss t schreef:Okee, hier moeten we wat mee in deze discussie. Gebaseerd op de bijbel is het niet duidelijk wanneer precies de mensen, wanneer de planten en wanneer de dieren gemaakt zijn.
Dus stug vasthouden aan het idee dat God de ene dag dit en de andere dag dat maakte kan gewoon niet.

Daar ben ik nog helemaal niet van overtuigd.
Je hebt namelijk slechts twee stukken bijbeltekst geplakt, die bij elkaar gezet, en geconcludeerd dat er naar jouw idee verschillen in zitten. Maar wat zijn dat eigenlijk precies voor verhalen die je hier hebt neergezet? Waar gaan ze eigenlijk precies over? Om dat te kunnen beantwoorden is het belangrijk om in context te lezen, en grotere gehelen te kunnen overzien.

Genesis 1:1-2:3 gaat expliciet over de schepping. Daar gaat de aandacht naar uit. Dat is dus het scheppingsverhaal. (Wel een prachtig verhaal qua litteraire opbouw! Ook qua inhoud!)
Bij Genesis 2:4 begint iets geheel nieuws, een nieuw hoofdstuk in berésjit (= בְּרֵאשִׁית = in het begin = Genesis, hebr. naam voor dat boek). Dat is te zien aan de formule 'éllèh toledot...' (...אֵלֶּה תוֹלְדוֹת ) Die komen we vaker in Genesis tegen. Het volgende verhaal/hoofdstuk (toledot [8435]) begint in Genesis 5. (in de vorm van: זֶה סֵפֶר תּוֹלְדֹת = zèh séfèr toledot)
Als we dan Genesis 2:4-25 eens wat beter bekijken dan zien we dat dat hoofdstuk vooral over de hof van Eden gaat. Daar vindt ook de eerste zonde plaats, en vervolgens wordt beschreven waar dat allemaal op uitloopt.
In Genesis 2:4-7 lezen we dus geen op zichzelf staand scheppingsverhaal, waarin het erom gaat precies aan te geven hoe de dingen gingen. Nee, het lijkt veel meer op een voorbereiding op wat komen gaat: het verhaal in de hof van Eden. Het spreekt voor zich dat er dan aanmerkelijke lagere eisen aan precisie en gedetailleerdheid gelden. Het gaat immers niet om de schepping op zich, maar om wat komen gaat in de tekst. Binnen dat kader moet je dat lezen.
Als je Genesis wat verder bekijkt zie je wel meer van dergelijke voorbereidende omlijstingen. Genesis 1:1-2 en 2:1-3 vormen ook voorbeelden daarvan.
Als ik 2:4 e.v. zo eens bekijk, dan komt het mij meer voor naar een verwijzing naar het verleden omdat het verhaal in het heden gelezen wordt. Ik doel op "In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte," (2:4b, NBV). De aandacht van de lezer wordt dan naar die tijd gevoerd, om vervolgens het verhaal te ontvouwen waar het om gaat.

Als we dus willen weten hoe de schepping zich voltrok, dan moeten daarvoor bij het scheppingsverhaal zijn: Genesis 1:1-2:3. En niet bij een verhaal dat draait om de hof van Eden en wat volgt. Men kan redelijkerwijs verwachten dat een betrouwbaar verslag voor echte gegevens te verwachten valt van een verhaal wat die gegevens speciaal als onderwerp heeft. Niet dat Genesis 2:4-7 niet betrouwbaar zijn, maar het gaat daar over een heel ander onderwerp zodat het niet vreemd dat er heel andere accenten vallen. Dat er niet gestreefd wordt naar een exacte chronologische vertelling. Dat is dan immers niet zo relevant als de focus van de aandacht de hof van Eden is. Een zeer globale vermelding volstaat dan wel.
Of ga jij, als jij een verhaal over je opa vertelt waarbij het vooral om je opa gaat, ook precies tot in detail en in juiste volgorde vertellen wat zijn vader beleefd heeft? En zou iemand erover vallen als je wat inleidende dingen zegt door zijn vader te noemen, en globaal iets van hem te vertellen - met wie hij was getrouwd, en enkele belangrijke dingen - maar dat niet helemaal in juiste chronologische volgorde te doen? Of zou er dan ook een rangschikking op grond van andere criteria toegestaan zijn?

Ik zou dus wat voorzichtiger zijn met jouw claim 'gebaseerd op de Bijbel'. Er zou wel eens meer in kunnen staan dan jij zo in de gauwigheid ziet staan. En je zou niet de eerste zijn die dat over het hoofd ziet.
Die claim is op zich wel goed, maar laten we het dan wel goed en grondig uitvoeren.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 20 jun 2005 05:38

jas schreef:En ik ben tevens van mening, dat je wanneer je Genesis 1 niet gelooft, je ook geen aanspraak kunt maken op enige belofte die God in Zijn Woord verkondigt. Want waarom zouden die dan wel juist zijn?

Daar ben ik het mee eens.
De mens is altijd geneigd te denken dat God overeenkomstig zijn eigen verwachtingen werkt. Ik denk dat dat ook speelt in die hele problematiek rond Genesis 1.
Maar het kenmerkende van God lijkt wel te zijn dat Hij nou juist tegen onze verwachtingen in werkt. Die indruk ontstaat als je de heilsgescheidenis goed kent.
Wat zou Israël - vanuit 'het lijkt me sterk' - wel gedacht moeten hebben, toen zij net uit Egypte vertrokken waren en een eind op weg waren, toen er ineens de opdracht van God kwam: "Spreek tot de kinderen Israëls, dat zij wederkeren, en zich legeren voor Pi-Hachirôth, tussen Migdol en tussen de zee, voor Baäl-Zefon; daar tegenover zult gij u legeren aan de zee."? (Exodus 14:2)
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

miss t

Berichtdoor miss t » 20 jun 2005 07:52

Boekenlezer schreef:Daar ben ik nog helemaal niet van overtuigd.
Je hebt namelijk slechts twee stukken bijbeltekst geplakt, die bij elkaar gezet, en geconcludeerd dat er naar jouw idee verschillen in zitten. Maar wat zijn dat eigenlijk precies voor verhalen die je hier hebt neergezet? Waar gaan ze eigenlijk precies over? Om dat te kunnen beantwoorden is het belangrijk om in context te lezen, en grotere gehelen te kunnen overzien.

Genesis 1:1-2:3 gaat expliciet over de schepping. Daar gaat de aandacht naar uit. Dat is dus het scheppingsverhaal. (Wel een prachtig verhaal qua litteraire opbouw! Ook qua inhoud!)
Bij Genesis 2:4 begint iets geheel nieuws, een nieuw hoofdstuk in berésjit (= בְּרֵאשִׁית = in het begin = Genesis, hebr. naam voor dat boek). Dat is te zien aan de formule 'éllèh toledot...' (...אֵלֶּה תוֹלְדוֹת ) Die komen we vaker in Genesis tegen. Het volgende verhaal/hoofdstuk (toledot [8435]) begint in Genesis 5. (in de vorm van: זֶה סֵפֶר תּוֹלְדֹת = zèh séfèr toledot)
Als we dan Genesis 2:4-25 eens wat beter bekijken dan zien we dat dat hoofdstuk vooral over de hof van Eden gaat. Daar vindt ook de eerste zonde plaats, en vervolgens wordt beschreven waar dat allemaal op uitloopt.
In Genesis 2:4-7 lezen we dus geen op zichzelf staand scheppingsverhaal, waarin het erom gaat precies aan te geven hoe de dingen gingen. Nee, het lijkt veel meer op een voorbereiding op wat komen gaat: het verhaal in de hof van Eden. Het spreekt voor zich dat er dan aanmerkelijke lagere eisen aan precisie en gedetailleerdheid gelden. Het gaat immers niet om de schepping op zich, maar om wat komen gaat in de tekst. Binnen dat kader moet je dat lezen.
Als je Genesis wat verder bekijkt zie je wel meer van dergelijke voorbereidende omlijstingen. Genesis 1:1-2 en 2:1-3 vormen ook voorbeelden daarvan.
Als ik 2:4 e.v. zo eens bekijk, dan komt het mij meer voor naar een verwijzing naar het verleden omdat het verhaal in het heden gelezen wordt. Ik doel op "In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte," (2:4b, NBV). De aandacht van de lezer wordt dan naar die tijd gevoerd, om vervolgens het verhaal te ontvouwen waar het om gaat.

Als we dus willen weten hoe de schepping zich voltrok, dan moeten daarvoor bij het scheppingsverhaal zijn: Genesis 1:1-2:3. En niet bij een verhaal dat draait om de hof van Eden en wat volgt. Men kan redelijkerwijs verwachten dat een betrouwbaar verslag voor echte gegevens te verwachten valt van een verhaal wat die gegevens speciaal als onderwerp heeft. Niet dat Genesis 2:4-7 niet betrouwbaar zijn, maar het gaat daar over een heel ander onderwerp zodat het niet vreemd dat er heel andere accenten vallen. Dat er niet gestreefd wordt naar een exacte chronologische vertelling. Dat is dan immers niet zo relevant als de focus van de aandacht de hof van Eden is. Een zeer globale vermelding volstaat dan wel.
Of ga jij, als jij een verhaal over je opa vertelt waarbij het vooral om je opa gaat, ook precies tot in detail en in juiste volgorde vertellen wat zijn vader beleefd heeft? En zou iemand erover vallen als je wat inleidende dingen zegt door zijn vader te noemen, en globaal iets van hem te vertellen - met wie hij was getrouwd, en enkele belangrijke dingen - maar dat niet helemaal in juiste chronologische volgorde te doen? Of zou er dan ook een rangschikking op grond van andere criteria toegestaan zijn?

Ik zou dus wat voorzichtiger zijn met jouw claim 'gebaseerd op de Bijbel'. Er zou wel eens meer in kunnen staan dan jij zo in de gauwigheid ziet staan. En je zou niet de eerste zijn die dat over het hoofd ziet.
Die claim is op zich wel goed, maar laten we het dan wel goed en grondig uitvoeren.


En jij weet mij niet te overtuigen.
Want Mozes heeft beide verhalen kort na elkaar geschreven. Waarom zou hij dan 2 verschillende verhalen vertellen? En gelet op het feit dat hij dat deed, welke is dan waar? Ik geloof beiden en beiden op een andere manier dan letterlijk. Is dat erg? Nee. Ik geloof nog steeds met alles wat ik ben dat God de Maker van het al is. Ik geloof ook dat God het makkelijk zou hebben kunnen doen. Dus misschien is het wel zo. Prima!

Ik weet alleen nu niet precies hoe Hij het heeft gemaakt en wat op welke dag. Is dàt erg, val ik Hem nu af? Nee.

Mijn God is groot!

miss t

Berichtdoor miss t » 20 jun 2005 07:56

Boekenlezer schreef:
jas schreef:En ik ben tevens van mening, dat je wanneer je Genesis 1 niet gelooft, je ook geen aanspraak kunt maken op enige belofte die God in Zijn Woord verkondigt. Want waarom zouden die dan wel juist zijn?

Daar ben ik het mee eens.
De mens is altijd geneigd te denken dat God overeenkomstig zijn eigen verwachtingen werkt. Ik denk dat dat ook speelt in die hele problematiek rond Genesis 1.


En daar ben ik het in het geheeeeel niet mee eens. Je kunt geloven dat God de aarde maakte, maar niet zeker weten hoe precies, dit maakt Hem niet kleiner... En daarbij vind ik het feitelijke van het scheppingsverhaal volledig ondergeschikt aan de essentie van Gods Woord, namelijk dat Hij in Zijn Zoon op aarde is gekomen om God en de mens met elkaar te verzoenen en dat er door Hem nu weer hersteld contact kan zijn.

Amen.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 20 jun 2005 08:53

jas schreef:
Optimatus schreef:
caprice schreef:
miss t schreef:
caprice schreef:Staat EO dan toch voor Eeuwige O...?

Ik durf het niet voluit neer te zetten.


Ik vind dit soort uitspraken dus echt niet kunnen... Laat het oordelen aan God over wil je.

Mag er al niets meer van gezegd worden als iemand die zich christen noemt afwijkt van datgeen wat duidelijk in Gods Woord beschreven staat?


Niet overdreven zielig doen. Als iemand iets ter discussie stelt, moet je er weerwoord of geven of het niet doen, maar niet gaan zitten kniezen.

En als antwoord op Jas: nee, er hoeft niet overal een verklaring voor te worden gevonden, maar als iemand er naar vraagt, moet je die vraag proberen te beantwoorden, want blijkbaar wil iemand iets weten.

Om maar van wal te steken: ik geloof in de evolutie, maar die is niet zomaar ontstaan. Zomaar zou suggereren dat er van alles en nog wat zuiver toeval is. De evolutie zit echter zodanig geniaal in elkaar, dat Iemand die heeft opgestart: God, de Schepper.

Wel, ik geloof in de schepping zoals die in de Bijbel beschreven staat. En ik ben tevens van mening, dat je wanneer je Genesis 1 niet gelooft, je ook geen aanspraak kunt maken op enige belofte die God in Zijn Woord verkondigt. Want waarom zouden die dan wel juist zijn?
Er staat duidelijk; God schiep! Dat staat dus lijnrecht tegenover evolutie. Je kunt niet een gelovige zijn, en tevens de schepping verwerpen.


Er staat: "God schiep", maar dat scheppen kan ook evolutionair zijn gegaan.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 20 jun 2005 11:44

miss t schreef:
Boekenlezer schreef:
jas schreef:En ik ben tevens van mening, dat je wanneer je Genesis 1 niet gelooft, je ook geen aanspraak kunt maken op enige belofte die God in Zijn Woord verkondigt. Want waarom zouden die dan wel juist zijn?

Daar ben ik het mee eens.
De mens is altijd geneigd te denken dat God overeenkomstig zijn eigen verwachtingen werkt. Ik denk dat dat ook speelt in die hele problematiek rond Genesis 1.


En daar ben ik het in het geheeeeel niet mee eens. Je kunt geloven dat God de aarde maakte, maar niet zeker weten hoe precies, dit maakt Hem niet kleiner... En daarbij vind ik het feitelijke van het scheppingsverhaal volledig ondergeschikt aan de essentie van Gods Woord, namelijk dat Hij in Zijn Zoon op aarde is gekomen om God en de mens met elkaar te verzoenen en dat er door Hem nu weer hersteld contact kan zijn.

Amen.

Ik zou wel eens willen dat je nu eens aangeeft waarom jij vindt dat Gen.1 en 2 niet overeenstemmen. Dat is nl. helemaal niet zo. Dat er in het ene hoofdstuk dingen verteld worden die niet in het andere staan, wil niet zeggen dat ze daarom niet kunnen. Als ik tegen jou zeg: "ik heb een auto", en ik zeg morgen tegen je: "ik heb een opel", dan is het eerste nog steeds waar. Ik zie dus geen enkele tegenstrijdigheid tussen Gen. 1 en 2.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

miss t

Berichtdoor miss t » 20 jun 2005 12:35

jas schreef: Ik zou wel eens willen dat je nu eens aangeeft waarom jij vindt dat Gen.1 en 2 niet overeenstemmen. Dat is nl. helemaal niet zo. Dat er in het ene hoofdstuk dingen verteld worden die niet in het andere staan, wil niet zeggen dat ze daarom niet kunnen. Als ik tegen jou zeg: "ik heb een auto", en ik zeg morgen tegen je: "ik heb een opel", dan is het eerste nog steeds waar. Ik zie dus geen enkele tegenstrijdigheid tussen Gen. 1 en 2.


:)
Okee... Ik zal het je laten zien op volgorde van scheppen:

Genesis 1:
1. schepping bomen en planten, overal op aarde (vers 11)
2. schepping water- en luchtdieren (vers 20)
4. schepping landdieren (vers 24 en 25)
5. schepping mens (vers 26)

Genesis 2:
1. schepping man (vers 7)
2. schepping bomen en planten (vers 8 en 9)
3. schepping dieren (vers 18 en 19)
4. schepping vrouw (vers 22 en 23)

Zie je?

En dit is een heel ander verschil dan het verschil tussen een auto hebben dat een Opel is.

Nogmaals, ik ontken op geen enkele manier dat God niet de Maker van hemel en aarde is! En geloof ook dat Hij de aarde zeker in 6 dagen gemaakt zal kunnen hebben, ik wijs alleen op dat verschil zodat mensen eens uit die kramp zullen komen van "O, jee als dat misschien al niet precies zo is zoals ik dat altijd gedacht heb, dan is het misschien allemaal wel niet waar!" Daar doe je God dan namelijk èrnstig tekort mee!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 20 jun 2005 12:50

Het verschil tussen Genesis 1 en 2 is dat Genesis 1 in de onvoltooid verleden tijd is geschreven en het gedeelte in hoofdstuk 2 is in de voltooid verleden tijd geschreven. In Genesis 1 gaat het dus over een volgorde en in Genesis 2 niet per se. Dus is het geen tegenstrijdigheid wanneer in Genesis 2 de zaken in een iets andere volgorde staan dan in Genesis 1.

Om het voorbeeld van een auto aan te houden: als je zegt: op de eerste dag fabriceerde het bedrijf de wielen, op de tweede dag de motor enz. en je later zegt: toen het bedrijf de motor had gefabriceerd en de wielen, enz. dan is dat geen tegenstrijdigheid in volgorde, maar een andere manier van opschrijven van wat er gebeurd is.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

miss t

Berichtdoor miss t » 20 jun 2005 13:01

elbert schreef:Het verschil tussen Genesis 1 en 2 is dat Genesis 1 in de onvoltooid verleden tijd is geschreven en het gedeelte in hoofdstuk 2 is in de voltooid verleden tijd geschreven. In Genesis 1 gaat het dus over een volgorde en in Genesis 2 niet per se. Dus is het geen tegenstrijdigheid wanneer in Genesis 2 de zaken in een iets andere volgorde staan dan in Genesis 1.

Om het voorbeeld van een auto aan te houden: als je zegt: op de eerste dag fabriceerde het bedrijf de wielen, op de tweede dag de motor enz. en je later zegt: toen het bedrijf de motor had gefabriceerd en de wielen, enz. dan is dat geen tegenstrijdigheid in volgorde, maar een andere manier van opschrijven van wat er gebeurd is.


Jaja... Als we dan lesjes Nederlands gaan geven, lust ik er ook wel eentje.
Je leest dan tòch over een aantal belangrijke woorden en zinsbouwen heen.

Namelijk:
In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken; 6 wel was er water dat uit de aarde opwelde en de aardbodem overal bevloeide. 7 Toen maakte God, de HEER, de mens.


8 God, de HEER, legde in het oosten, in Eden, een tuin aan en daarin plaatste hij de mens die hij had gemaakt. 9 Hij liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten. In het midden van de tuin stonden de levensboom en de boom van de kennis van goed en kwaad.


18 God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past. 19 Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten.


Er staan geen specifiekere zaken in genoemd dan in Genesis 1, dus ook je vergelijking met "er werd n auto gemaakt volgens het eerste verhaal en in het tweede verhaal komen de onderdelen van de auto die in die tijd natuurlijk ook werden gemaakt aan de orde, dus is het hetzelfde" gaat niet op voor deze kwestie.

Waarom wil je zo graag dat hoofdstuk 2 en 1 precies hetzelfde zijn dan?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 20 jun 2005 13:32

miss t schreef:Jaja... Als we dan lesjes Nederlands gaan geven, lust ik er ook wel eentje.
Je leest dan tòch over een aantal belangrijke woorden en zinsbouwen heen.


Hmm, ik lees de Statenvertaling die een tamelijk nauwkeurige weergave geeft van de Hebreeuwse grondtekst. Het woordje toen staat bijvoorbeeld helemaal niet in de Hebreeuwse grondtekst in Genesis 2 en wordt in de SV pas gebruikt in vers 21.

Welke vertaling gebruik jij?

miss t schreef:Waarom wil je zo graag dat hoofdstuk 2 en 1 precies hetzelfde zijn dan?


Het is geen kwestie van graag willen, maar een nauwkeurige exegese van de grondtekst doet vermoeden dat in Gen. 1 en 2 twee beschrijvingen van dezelfde scheppingsdaad worden verhaald.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

miss t

Berichtdoor miss t » 20 jun 2005 13:52

elbert schreef:
miss t schreef:Jaja... Als we dan lesjes Nederlands gaan geven, lust ik er ook wel eentje.
Je leest dan tòch over een aantal belangrijke woorden en zinsbouwen heen.


Hmm, ik lees de Statenvertaling die een tamelijk nauwkeurige weergave geeft van de Hebreeuwse grondtekst. Het woordje toen staat bijvoorbeeld helemaal niet in de Hebreeuwse grondtekst in Genesis 2 en wordt in de SV pas gebruikt in vers 21.

Welke vertaling gebruik jij?


Dat zal zo kunnen zijn, maar dan nog heb ik geen verklaring voor het feit dat volgens Genesis 2 God eerst de mens maakt en nadat Hij de mens maakte, inzag dat het niet goed was als de mens alleen zou zijn en Hij daarop de dieren maakte (ook de vogels worden specifiek genoemd die in Genesis 1 een dag eerder dan de mens zouden zijn gemaakt).

Ookal laat je het woord 'toen' weg.

Ik heb het nog eens nagelezen in de statenvertaling en ik begrijp nu iets meer van waarom jullie me niet begrijpen. Ik zal ook toegeven dat met die vertaling het scheppingsverhaal zoals beschreven in Genesis 1, taalkundig past bij het verhaal beschreven in Genesis 2.
Punt van kritiek wat bij mij wel blijft staan is dat we dan uit gaan komen bij de discussie van wat de juiste en beste vertaling is omdat de vertalers, die allemaal de taal waarin het geschreven is machtig zijn, blijkbaar het niet helemaal eens zijn over de manier waarop het vertaald moet worden.

Eerlijk gezegd is dat een discussie die ik niet aan wil gaan.
Want dat kan ik simpelweg niet omdat ik niet bij de overwegingen was die tot de vertalingen zijn gekomen.

Ik geloof dat God de Maker is van de hemel en de aarde, hoe lang of hoe kort Hij daar ook over deed en hoe Hij dat dan ook heeft gedaan.

Pred 3,11
God heeft alles wat er is de goede plaats in de tijd gegeven, en ook heeft hij de mens inzicht in de tijd gegeven. Toch kan de mens het werk van God niet van begin tot eind doorgronden.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 20 jun 2005 18:37

miss t schreef:Want Mozes heeft beide verhalen kort na elkaar geschreven. Waarom zou hij dan 2 verschillende verhalen vertellen?

In dat opzicht kan ik iets interessants doorgeven:
De vondsten die in 1975 in Tell Mardich gedaan zijn, zijn om nog een tweede reden heel belangwekkend. Zij tonen aan dat soortgelijke geschiedenissen als wij in Genesis vinden, al eeuwen vóór Mozes op kleitabletten waren vastgelegd, en dit werpt een verrassend nieuw licht op een al wat oudere, interessante theorie van P.J. Wiseman ("Ontdekkingen over Genesis", De Haan, Groningen, 1960). Op grond van allerlei literaire kenmerken van het boek Genesis concludeerde hij dat dit boek waarschijnlijk oorspronkelijk in zeer oud schrift op kleitabletten geschreven werd, en wel door de aartsvaders zelf, die het best van de gebeurtenissen op de hoogte waren. Mozes zou dan zelf de samensteller van het boek zijn, zoals het nu voor ons ligt, en zou zelf in het boek aanduiden welke de bronnen zijn waaruit hij geput heeft (bijvoorbeeld door de formule: "Dit is de geschiedenis [= het geslachtsregister, de nakomelingen, enz.; toledoth van...", die onder andere in Genesis 2:4; 5:1; 6:9; 10:1 voorkomt en het begin of het eind van een kleitablet zou aanduiden).

(Het ontstaan van de bijbel, blz. 30, Uitgave Evangelische Omroep 1979)

Mozes zou dan dus gebruik hebben gemaakt van ouder materiaal, en gewoon e.e.a. overgeschreven hebben.

miss t schreef:En gelet op het feit dat hij dat deed, welke is dan waar?

Dus jij kunt je ècht niet voorstellen dat wanneer iemand iets over je opa vertelt en daarbij ook iets noemt uit het leven van de vader van die opa, dat hij dan even kort bepaalde zaken vertelt, en daarbij heel goed kan kiezen voor een andere rangschikking dan de chronologische, zonder dat dat afbreuk doet aan het waarheidsgehalte van zijn verhaal?
Ik zou zeggen: lees mijn verhaal nog eens overnieuw. Want ik heb die vragen allang keurig beantwoord. Misschien valt het kwartje dan. Zolang je dat niet doet is het geen wonder dat ik je niet overtuig.

Overigens, vanuit 2:19 zoals dat in de NBV staat begrijp ik iets meer van je. Daar lijkt het of je inderdaad een punt hebt. Maar in andere vertalingen komt die tekst anders op mij over. Dus dat zou ik dan even moeten bekijken.
Bij de NBV lijkt het net alsof God begint met het scheppen van de dieren in het verhaal, terwijl dat in de andere vertalingen zo niet doorklinkt. Puntje van onderzoek dus.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 20 jun 2005 19:16

@ Jas:
Ik heb net nog even Genesis 2 doorgelezen en daar wordt gewag gemaakt van een rivier die om heel Ethiopië stroomt. Nu weet ik dat wat men in de Oudheid Ehtiopië noemde, niet alleen het huidige Amhaarse Ethiopië is, maar grote delen van Afrika omvat. Echter, er is geen enkele rivier ter wereld die ofwel om (grote delen van) Afrika stroomt ofwel om het huidige Ethiopië. Sterker nog, behoudens de Nijldata is het in het Ethiopische deel van Afrika kurkdroog.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 20 jun 2005 19:56

miss t schreef:
Boekenlezer schreef:
jas schreef:En ik ben tevens van mening, dat je wanneer je Genesis 1 niet gelooft, je ook geen aanspraak kunt maken op enige belofte die God in Zijn Woord verkondigt. Want waarom zouden die dan wel juist zijn?

Daar ben ik het mee eens.
De mens is altijd geneigd te denken dat God overeenkomstig zijn eigen verwachtingen werkt. Ik denk dat dat ook speelt in die hele problematiek rond Genesis 1.


En daar ben ik het in het geheeeeel niet mee eens. Je kunt geloven dat God de aarde maakte, maar niet zeker weten hoe precies, dit maakt Hem niet kleiner... En daarbij vind ik het feitelijke van het scheppingsverhaal volledig ondergeschikt aan de essentie van Gods Woord, namelijk dat Hij in Zijn Zoon op aarde is gekomen om God en de mens met elkaar te verzoenen en dat er door Hem nu weer hersteld contact kan zijn.

Amen.

Dat wat ik kort geleden van J. Douma citeerde vind ik er anders een aardig voorbeeld van.

Overigens is op de scheppingsorde wel het vierde gebod gebaseerd. Hoe wou je dat dan nog (kunnen) handhaven?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

miss t

Berichtdoor miss t » 20 jun 2005 21:00

Boekenlezer schreef:
miss t schreef:
Boekenlezer schreef:
jas schreef:En ik ben tevens van mening, dat je wanneer je Genesis 1 niet gelooft, je ook geen aanspraak kunt maken op enige belofte die God in Zijn Woord verkondigt. Want waarom zouden die dan wel juist zijn?

Daar ben ik het mee eens.
De mens is altijd geneigd te denken dat God overeenkomstig zijn eigen verwachtingen werkt. Ik denk dat dat ook speelt in die hele problematiek rond Genesis 1.


En daar ben ik het in het geheeeeel niet mee eens. Je kunt geloven dat God de aarde maakte, maar niet zeker weten hoe precies, dit maakt Hem niet kleiner... En daarbij vind ik het feitelijke van het scheppingsverhaal volledig ondergeschikt aan de essentie van Gods Woord, namelijk dat Hij in Zijn Zoon op aarde is gekomen om God en de mens met elkaar te verzoenen en dat er door Hem nu weer hersteld contact kan zijn.

Amen.


Dat wat ik kort geleden van J. Douma citeerde vind ik er anders een aardig voorbeeld van.


Ehm... voorbeeld van wat?


Overigens is op de scheppingsorde wel het vierde gebod gebaseerd. Hoe wou je dat dan nog (kunnen) handhaven?


Dat zegt nog niks... Want als je Genesis 1 symbolisch zou zien voor Gods scheppen, dan kun je het aanhalen van die dagen in die wet ook symbolisch zien. Niet dat die wet dan niks meer zegt, want de essentie ervan is dat ze op de 7e dag moesten rusten, sabbath moesten vieren.


Waar ik een beetje moe van word is dat er voorbij lijkt te worden gegaan aan wat ik eigenlijk de hele tijd probeer te zeggen.
Namelijk dat ik geloof dat God de aarde in 6 dagen gemaakt kan hebben maar dat het misschien mogelijk kan zijn dat, door het vertalen, door het gegeven dat mensen de bijbel hebben geschreven en hebben samengesteld en/of door het feit dat we nu in een andere tijd en cultuur leven, er zaken in de bijbel staan die niet helemaal letterlijk genomen kunnen worden of simpelweg niet goed begrepen worden door ons nu.
Ik wil aangeven dat dat niet erg hoeft te zijn! Want het gaat uiteindelijk om de essentie van Gods woord! Namelijk: God heeft het allemaal goed gemaakt, wij mensen maakten er keer op keer een bende van, Hij zorgde uit liefde voor Zijn schepping voor de oplossing om het weer goed te maken tussen Hem en ons en draagt ons nu op om Hem lief te hebben boven al en onze naaste als onszelf.
Daarom keur ik het verketteren (wat ik hier af en toe ervoer) van onze broer Andries Knevel ten zeerste af!

Bij deze heb ik hier het laatste over gezegd.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten