Liefde-1-Liefde is alles

[groenrondballetje]

En Groenrondballetje zoals ik al eerder mijn vermoeden heb uitgesproken sta je helemaal alleen met zeggen dat de teksten uit leviticus over biseksualiteit gaan.

Is dit een nieuwe manier van argumenteren ....
... of heeft dit argument inhoudelijke waarde ...

Is er enige commentaar of wat dan ook dat hier ook aan biseksualiteit of een trio denkt? Kun je er naar verwijzen. Voor verwijzingen naar het standpunt van Maarten kunnen alle commentaren die op de online-bijbel zitten dienen.

Gaat het om wat de Bijbel zegt of om wat de commentaren zeggen ...

Verder in dit alles blijft de vraag, hoe komt het dat de vroeg-Christelijke kerk zo duidelijk was in het afkeuren van iedere vorm van homoseksualiteit?

Gaat het om wat de Bijbel zegt of om wat de vroeg-Christelijke kerk zegt ...

John

[groenrondballetje]

Beste Maarten,
Het probleem van de afwezigheid van komma's in het Grieks heb ik al eens genoemd in het kader van de opsommigen in 1 Tim. 1:5-10 en 1 Cor. 6:10. De komma's die bepalend zijn voor de uitleg bestaan alleen in het Nederlands. De OT teksten heb ik ook al eens uitgelegd, m.b.t. biseksualiteit.
zie 2. Een gebroken wereld ...
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=57580#57580
John

Beste John,
Je komma verhaal uit het grieks ken ik niet. Heb je een link?

Helaas niet.

De teksten uit Leviticus die jij uitlegt als de beschrijving van een bisexueel trio contact kan ik niet volgen. Voor de helderheid:

Leviticus 20 13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

er zijn twee zondaars maar een trio contact? Ik vind het een bijzonder vreemde uitleg.

Misschien is de tekst duidelijke in de Lutherse en Leidse vertaling ...

Lev.20:13 Als iemand bij een jongen ligt, als bij ene vrouw, zo hebben beiden een gruwel gepleegd en zullen beiden den dood sterven; hun bloed zij op hen.

Lev.20:13 Als iemand bij een man als bij een vrouw ligt, hebben beiden iets afschuwelijks bedreven; zij zullen beiden ter dood gebracht worden: hun bloed is op hen.

Als je de klassieke bijbeluitleg wilt verdedigen, mag je mij uitleggen waarom hier wel een vrouw wordt betrokken bij dit verbod, terwijl dat in het geval Lot (bekennen van een man door een man) niet gebeurd ...
zie http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=57580#57580

En ik zie net dat Parsifal dat ook zegt.

Nee Parsifal beargumenteert dat mijn uitleg niet door anderen gedeeld wordt; hij gaat niet in op de inhoud van mijn uitleg.

John

[Maarten]

De teksten uit Leviticus die jij uitlegt als de beschrijving van een bisexueel trio contact kan ik niet volgen. Voor de helderheid:

Leviticus 20 13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

er zijn twee zondaars maar een trio contact? Ik vind het een bijzonder vreemde uitleg.

Misschien is de tekst duidelijke in de Lutherse en Leidse vertaling ...

Lev.20:13 Als iemand bij een jongen ligt, als bij ene vrouw, zo hebben beiden een gruwel gepleegd en zullen beiden den dood sterven; hun bloed zij op hen.

maar wie worden ern u gestraft? Overigens lees ik dit als:

Als iemand bij een jongen ligt, zoals bij een vrouw,.../ zoals hij bij een vrouw zou doen.

als wordt in de bijbel wel vaker op deze manier ebruikt. maar misschien kan een bijbelvertaler hier meer van zeggen.

Lev.20:13 Als iemand bij een man als bij een vrouw ligt, hebben beiden iets afschuwelijks bedreven; zij zullen beiden ter dood gebracht worden: hun bloed is op hen.

nogmaals ik kan hier werkelijk geen drie mensen in zien. Als een man niet zowel bij een man als een vrouw mag liggen en als daaromd e twee mannen gedood moeten worden. mag de vrouw dan wel met twee mannen liggen? Dat is overspel want een vrouw mag maar 1 man hebben.

Als je de klassieke bijbeluitleg wilt verdedigen, mag je mij uitleggen waarom hier wel een vrouw wordt betrokken bij dit verbod, terwijl dat in het geval Lot (bekennen van een man door een man) niet gebeurd ...
zie http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=57580#57580
John

Ik heb je verhaal over lot gelezen. en daar wil ik dan in de eerste plaats bij opmerken dat wat Lot deed ook in het geheel niet goe dwas. Dat wordt ook nergens goed gepraat. Wat je verder met Lot wilt aantonen is me volkomen een raadsel. dat sodom een stad was vol homosexualiteit is bekend de zonde wordt dan ook wel sodomie genoemd, maar wat jij zegt begrijpik echt niet. Lot mag toch zijn dochters niet overgeven aan verkrachting? als het gaat om homosexualiteit kun je met deze geschiedenis echt helemaal niets bewijzen behalve dat het iets is waar God zich om vertoornt. het was een van de redenen van de verwoesting.

[parsifal]

Er wordt geen vrouw betrokken bij de verboden in Leviticus. Er wordt een woord gebruikt wat er op wijst dat het om de manier van bij elkaar liggen gaat. Een verbloemde manier van verwijzen naar seksuele gemeenschap. Zoek maar op met je strongs waar vrouwelijke bijligging nog meer voorkomt. Gezien het woord beide lijkt het niet te gaan om een triootje. (beide komt echt van een woord dat twee betekent.

Het oordeel van commentatoren heeft voor mij wel enige waarde. De tekst van de Bijbel staat niet op zichzelf. De Bijbel is niet een of ander boek wat los staat van cultuur of woordgebruik of iets dergelijke. Als deze tekst door heel de geschiedenis heen is uitgelegd als gaande over homoseksualiteit (ook in de Bijbelse tijd werd dit vers zo uitgelegd) dan voel ik er toch veel voor om het zo uit te blijven leggen. Zeker zolang je geen bevredigende opmerking hebt gemaakt over het woord "beide".

Verder werd er in de vroeg Christelijke Kerk en binnen het Jodendom iets heel hard veroordeeld, wat in de Griekse wereld niet veroordeeld werd. Is het niet een vreemde zaak dat er in het Nieuwe Testament enkel opmerkingen over homoseksualiteit gemaakt worden, die het veroordelen. Er wordt in ieder geval in het hele nieuwe Testament niets gezegd wat de houding van de eerste Joden en Christenen veroordeelt. Buiten het liefdeloos oordeel dan. En daar sta ik nog steeds achter. Wie liefdeloos oordeelt naar mensen in deze zaken, begaat een minstens zo zware zonde als de praktijk van de homoseksualiteit.

De teksten zijn al vaak aangehaald maar daar komen ze weer: Romeinen 1:27. Je claimt dat het hier enkel om een straf om de zonde gaat. Dat lijkt me sterk als je kijkt dat het overgeven aan in vers 26, het zelfde is als het overgeven aan dat in vers 28. Wil je daarmee zeggen dat dat wat vanaf vers 28 ook alleen een straf is op de zonde en geen zonde in zichzelf?

Bij 1 Tim 1:10 Is jouw versie volkomen onverklaarbaar. Waarom zou daar gemeld worden: hoereerders die bij mannen liggen. Hat dat bijzinnetje niet weggelaten kunnen worden? Zou dat niet veel logischer zijn.

In 1 Korinthe 6:10 staat er in het grieks telkens een woordje tussen de afzonderlijke zonden, dan kun je nog zo hard met komma's willen spelen. Maar hier worden zij die bij mannen liggen echt niet een ondergroep van de hoereerders of overspelers.

Dit was het weer even.

[groenrondballetje]

De teksten uit Leviticus die jij uitlegt als de beschrijving van een bisexueel trio contact kan ik niet volgen. Voor de helderheid:

Leviticus 20 13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

er zijn twee zondaars maar een trio contact? Ik vind het een bijzonder vreemde uitleg.

Misschien is de tekst duidelijke in de Lutherse en Leidse vertaling ...

Lev.20:13 Als iemand bij een jongen ligt, als bij ene vrouw, zo hebben beiden een gruwel gepleegd en zullen beiden den dood sterven; hun bloed zij op hen.

maar wie worden ern u gestraft? Overigens lees ik dit als:

Als iemand bij een jongen ligt, zoals bij een vrouw,.../ zoals hij bij een vrouw zou doen.

als wordt in de bijbel wel vaker op deze manier ebruikt. maar misschien kan een bijbelvertaler hier meer van zeggen.

Hoe denk jij dat een monogaam homoseksuele man bij een vrouw zou liggen ...
Wie overspel pleegt door homoseksueel contact naast zijn huwelijk wordt gestraft (en dus ook de persoon die meedoet aan dit overspel.)

Lev.20:13 Als iemand bij een man als bij een vrouw ligt, hebben beiden iets afschuwelijks bedreven; zij zullen beiden ter dood gebracht worden: hun bloed is op hen.

nogmaals ik kan hier werkelijk geen drie mensen in zien. Als een man niet zowel bij een man als een vrouw mag liggen en als daaromd e twee mannen gedood moeten worden. mag de vrouw dan wel met twee mannen liggen? Dat is overspel want een vrouw mag maar 1 man hebben.

Daarom denk ik dat de Leidse en Lutherse vertaling logischer zijn dan de Staten ...

Als je de klassieke bijbeluitleg wilt verdedigen, mag je mij uitleggen waarom hier wel een vrouw wordt betrokken bij dit verbod, terwijl dat in het geval Lot (bekennen van een man door een man) niet gebeurd ...
zie http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=57580#57580
John

Ik heb je verhaal over lot gelezen. en daar wil ik dan in de eerste plaats bij opmerken dat wat Lot deed ook in het geheel niet goe dwas. Dat wordt ook nergens goed gepraat. Wat je verder met Lot wilt aantonen is me volkomen een raadsel. dat sodom een stad was vol homosexualiteit is bekend de zonde wordt dan ook wel sodomie genoemd, maar wat jij zegt begrijpik echt niet. Lot mag toch zijn dochters niet overgeven aan verkrachting? als het gaat om homosexualiteit kun je met deze geschiedenis echt helemaal niets bewijzen behalve dat het iets is waar God zich om vertoornt. het was een van de redenen van de verwoesting.[/quote]
Ik wilde met Lot alleen aantonen dat de Bijbel ondubbelzinnige terminologie heeft voor homoseksualiteit. De vraag die daaraan gekoppeld is waarom de wet dan een term gebruikt die ook voor biseksueel overspel kan worden gebruikt, als de Bijbel ondubbelzinnig homoseksualiteit bedoelt (dit zegt de klassieke bijbeluitleg). Daarom denk ik dat deze bijbeluitleg onjuist is.

John

[groenrondballetje]

Er wordt geen vrouw betrokken bij de verboden in Leviticus. Er wordt een woord gebruikt wat er op wijst dat het om de manier van bij elkaar liggen gaat. Een verbloemde manier van verwijzen naar seksuele gemeenschap. Zoek maar op met je strongs waar vrouwelijke bijligging nog meer voorkomt. Gezien het woord beide lijkt het niet te gaan om een triootje. (beide komt echt van een woord dat twee betekent.

Dat was ook niet mijn uitleg.

Het oordeel van commentatoren heeft voor mij wel enige waarde. De tekst van de Bijbel staat niet op zichzelf. De Bijbel is niet een of ander boek wat los staat van cultuur of woordgebruik of iets dergelijke. Als deze tekst door heel de geschiedenis heen is uitgelegd als gaande over homoseksualiteit (ook in de Bijbelse tijd werd dit vers zo uitgelegd) dan voel ik er toch veel voor om het zo uit te blijven leggen.

Ik had problemen met het plaatsen van bijbeluitleg boven Bijbeltekst; Ik denk dat je uiterst zorgvuldig moet omgaan met de uitleg van passages die voor een kleine groep mensen dramatische gevolgen kan hebben; de geschiedenis toont de dramatiek van daar waar dit mis is gegaan en bijbeluitleg boven Bijbeltekst wordt verheven ....

Zeker zolang je geen bevredigende opmerking hebt gemaakt over het woord "beide".

Beide slaat op beide mannen; de Leidse en de Lutherse vertaling zijn hier duidelijk.

Verder werd er in de vroeg Christelijke Kerk en binnen het Jodendom iets heel hard veroordeeld, wat in de Griekse wereld niet veroordeeld werd. Is het niet een vreemde zaak dat er in het Nieuwe Testament enkel opmerkingen over homoseksualiteit gemaakt worden, die het veroordelen.

Nee, want het is een gevolg van de zonde.
Het is voor mij wel merkwaardig dat Jezus in het geheel niet over homoseksualiteit sprak; voor jou niet?

Er wordt in ieder geval in het hele nieuwe Testament niets gezegd wat de houding van de eerste Joden en Christenen veroordeelt. Buiten het liefdeloos oordeel dan. En daar sta ik nog steeds achter. Wie liefdeloos oordeelt naar mensen in deze zaken, begaat een minstens zo zware zonde als de praktijk van de homoseksualiteit.
De teksten zijn al vaak aangehaald maar daar komen ze weer: Romeinen 1:27. Je claimt dat het hier enkel om een straf om de zonde gaat. Dat lijkt me sterk als je kijkt dat het overgeven aan in vers 26, het zelfde is als het overgeven aan dat in vers 28. Wil je daarmee zeggen dat dat wat vanaf vers 28 ook alleen een straf is op de zonde en geen zonde in zichzelf?

De opsomming begint in mijn ogen in vers 29; vers 28 is immers een zin.

Bij 1 Tim 1:10 Is jouw versie volkomen onverklaarbaar. Waarom zou daar gemeld worden: hoereerders die bij mannen liggen. Hat dat bijzinnetje niet weggelaten kunnen worden? Zou dat niet veel logischer zijn.

Volgens mij werd in de o.a. Griekse cultuur in moreel opzicht anders gekeken naar homoseksuele seksualiteit dan naar heteroseksuele seksualiteit. Het is niet zo dat een oordeel over iets (overspel, prostitutie) dat voor heteroseksualiteit geldt ook automatisch hetzelfde voor homoseksualiteit zou moeten gelden. Vandaar dat het apart vermeld wordt.

In 1 Korinthe 6:10 staat er in het grieks telkens een woordje tussen de afzonderlijke zonden, dan kun je nog zo hard met komma's willen spelen. Maar hier worden zij die bij mannen liggen echt niet een ondergroep van de hoereerders of overspelers.
Dit was het weer even.

Ik dacht en denk nog steeds dat het Grieks geen komma's kent, dus ik wil helemaal niet met komma's spelen.

John

[parsifal]

Grb,
Een paar opmerkingen. Je probeert de verwijzing naar de teksten uit Korinthe en Timotheus te ontkrachten met de opmerking dat het Grieks geen komma kent. In het geval van Korinthe doet dat niet terzake, omdat de afzonderlijke zonden door het woordje “noch” gescheiden worden in het Nederlands (en er staat een woordje met die betekenis in het Grieks). Terwijl in het geval van Timotheus helemaal iets vreemds aan de hand is als je de komma weg wilt laten. Dan wordt hoererij niet in dit rijtje genoemd, terwijl wel een specifieke vorm van hoererij genoemd wordt, dat gaat er bij mij niet in. Lijkt me ook volkomen ongegrond.
Ik vind het niet vreemd dat de Heere Jezus niet sprak over homoseksualiteit. Als je kijkt hoe Philo de heidenen aanpakte omdat ze zich in lieten met homoseksualiteit, dan denk ik dat we mogen aannemen dat de Joden homoseksualiteit als zonde zagen. Misschien zelfs in een te sterke mate, waarbij inderdaad alle liefde ontbrak. De Heere Jezus hoefde in ieder geval de Joden er niet op te wijzen dat homoseksualiteit zonde is. Daar waren de Joden zich volop bewust van.
Over Romeinen 1: Jij leest dat homoseksualiteit een straf op de zonde is en geen zonde in zichzelf is. Ik antwoord daarop dat precies de zelfde woorden, waaruit jij concludeert dat het een straf op de zonde is, twee verzen later gebruikt worden als startpunt van een rijtje zonden. Nu vraag ik me af of jij deze zaken ook geen zonde noemt? Omdat er enkel staat dat het een straf op de zonde is?

Vaya con Dios,

parsifal

[hijwel]

hallo ikke21
dat kan ik niet vertellen
heb te veel mee gemaakt maar voor mij
betekend liefde niks

De aardse liefde is niet altijd alles. En soms lijkt het zelfs nx.
Maar de ware liefde! De liefde van Jezus dat hij voor onze zonde heeft willen sterven! Dat is pas liefde.

LIEFDE IS ALLES!

[groenrondballetje]

Grb,
Een paar opmerkingen. Je probeert de verwijzing naar de teksten uit Korinthe en Timotheus te ontkrachten met de opmerking dat het Grieks geen komma kent. In het geval van Korinthe doet dat niet terzake, omdat de afzonderlijke zonden door het woordje “noch” gescheiden worden in het Nederlands (en er staat een woordje met die betekenis in het Grieks). Terwijl in het geval van Timotheus helemaal iets vreemds aan de hand is als je de komma weg wilt laten. Dan wordt hoererij niet in dit rijtje genoemd, terwijl wel een specifieke vorm van hoererij genoemd wordt, dat gaat er bij mij niet in. Lijkt me ook volkomen ongegrond.

Het feit dat het Grieks geen komma's kent geeft alleen aan dat je niet weet waar die moeten staan. De uitleg is dus onzeker ....

Ik vind het niet vreemd dat de Heere Jezus niet sprak over homoseksualiteit. Als je kijkt hoe Philo de heidenen aanpakte omdat ze zich in lieten met homoseksualiteit, dan denk ik dat we mogen aannemen dat de Joden homoseksualiteit als zonde zagen. Misschien zelfs in een te sterke mate, waarbij inderdaad alle liefde ontbrak. De Heere Jezus hoefde in ieder geval de Joden er niet op te wijzen dat homoseksualiteit zonde is. Daar waren de Joden zich volop bewust van.

Waarom staat het dan ook niet in de 10 geboden.

Dus het verbod op homoseksualiteit
1 - staat niet in de 10 geboden;
2 - staat niet in het Evangelie of in de Woorden van Jezus
3 - is niet af te leiden uit de samenvatting van de wet (in 1 en 2)

John

[hijwel]

Grb,
Een paar opmerkingen. Je probeert de verwijzing naar de teksten uit Korinthe en Timotheus te ontkrachten met de opmerking dat het Grieks geen komma kent. In het geval van Korinthe doet dat niet terzake, omdat de afzonderlijke zonden door het woordje “noch” gescheiden worden in het Nederlands (en er staat een woordje met die betekenis in het Grieks). Terwijl in het geval van Timotheus helemaal iets vreemds aan de hand is als je de komma weg wilt laten. Dan wordt hoererij niet in dit rijtje genoemd, terwijl wel een specifieke vorm van hoererij genoemd wordt, dat gaat er bij mij niet in. Lijkt me ook volkomen ongegrond.

Het feit dat het Grieks geen komma's kent geeft alleen aan dat je niet weet waar die moeten staan. De uitleg is dus onzeker ....

Ik vind het niet vreemd dat de Heere Jezus niet sprak over homoseksualiteit. Als je kijkt hoe Philo de heidenen aanpakte omdat ze zich in lieten met homoseksualiteit, dan denk ik dat we mogen aannemen dat de Joden homoseksualiteit als zonde zagen. Misschien zelfs in een te sterke mate, waarbij inderdaad alle liefde ontbrak. De Heere Jezus hoefde in ieder geval de Joden er niet op te wijzen dat homoseksualiteit zonde is. Daar waren de Joden zich volop bewust van.

Waarom staat het dan ook niet in de 10 geboden.

Dus het verbod op homoseksualiteit
1 - staat niet in de 10 geboden;
2 - staat niet in het Evangelie of in de Woorden van Jezus
3 - is niet af te leiden uit de samenvatting van de wet (in 1 en 2)

John

God heeft niet voor nx man en vrouw geschapen!
Ik weet zeker dat homosexualiteit een gevoel is waar je tegen moet strijden! en als je er in door gaat het een zonde is!

[parsifal]

De uitleg van het Grieks in Korinthe is niet onzeker. Je kunt in die zin over homoseksualiteit geen komma's plaatsen die de betekenis van de tekst veranderen.

De uitleg van de Timotheus tekst hierover kan veranderen door het weglaten of plaatsen van een komma in de Nederlandse vertaling. Maar ik heb al aangegeven waarom het niet plaatsen van de komma mij onwaarschijnlijk lijkt.

Er zijn meer verboden in de Bijbel die niet in de tien geboden staan. Net na de tien geboden staat er wetgeving voor wat te doen als iemand per ongeluk een zwangere vrouw slaat zodat een miskraam plaatsvindt. Hoeven we hier geen rekening mee te houden? Staat er in een van deze drie gezagsbronnen voor jou iets over incest (in de zin van geslachtsgemeenschap met een familielid) of over poligamie?

Ik denk dat uit het liefhebben van God volgt dat je Hem ook wilt gehoorzamen, en dan in alles wat Hij zegt. Sommige punten veranderen of hebben een specifieke betekenis binnen een bepaalde context. Maar ik zie geen reden om dat te betrekken op homoseksualiteit.

Vaya con Dios,

parsifal

[Maarten]

ik heb de hele discussie nog eens doorgenomen m.b.t. de vraag of homosexualiteit op zich is af te wijzen op grond van de Bijbel.

Grb, je was het met me eens dat homofilie/homosexualiteit er voor de zondeval niet was. En dat de schepping zo niet bedoeld is.

Je zegt zelf (in groen)

In Rom.1 wordt duidelijk gezegd dat God mensen overgeeft aan o.a. homoseksuele gevoelens.

Ik wil dit nogmaals stellen tegenover het door mij aangehaalde

21 Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen,
22 Dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand.
23 Al deze boze dingen komen voort van binnen, en ontreinigen den mens.

Als God de mens overgeeft aanzichzelf, doet de mens niets dan zonde. Als homosexualiteit gepraktiseerd wordt omdat God zich van ons terugtrekt moet ik dat als zonde benoemen.

Ook schrijf je:

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=57580#57580: "Paulus schrijf dit nog nadrukkelijker: "God heeft sommige zondige mensen overgegeven aan homofiele gevoelens" (Rom.1:18:32; zie ook Ex.20:5-6). Homoseksualiteit is volgens deze tekst één van de mogelijke gevolgen van de zonde. "

Alles wat afwijkt van God bedoeling met de schepping is zonde (zonde is: doel missen). Als homosexualiteit niet in het paradijs aanwezig was, als het een gevolg van de zonde is, kan dat dan iets goeds/moois opleveren? De gelijkenis van de boom en de vruchten heeft hier zijn geldingskracht.

Het is een argument dat homosexualiteit i.h.a. zonde is. Jij laat nog plaats voor monogame homosexualiteit, maar ook dat is m.i. op grond van de Bijbel onhoudbaar.

Dat heb ik wel vaker gehoord, maar geef dan de onweerlegbare Bijbeltekst waar je dit op baseert.

Als Paulus aan Timotheus schrijft wie er de gemeente mogen dien als ouderling, dan is er iedere keer de eis: ener vrouwe man. Als Paulus werkelijk een monogame homosexuele relatie niet afkeurde, waarom zou die persoon dan de kerkelijke gemeente niet mogen dienen? Geen tekst waarin expliciet homosexualiteit verboden wordt, maar voor mij wel weer een heel erg duidelijke aanwijzing dat Paulus de enige manier van samen leven ziet als man en vrouw.

Het woord natuurlijk vind ik een verwarrende term. Voor mij is de levende natuur datgene wat de biologie onderzoekt, en dan is homoseksualiteit wel natuurlijk, evenals de dood en ziekte.
Het is wat anders als je zegt dat God het zo niet bedoeld heeft in zijn oorspronkelijke schepping in de Hof. Dit is het gevolg van de zonde. Maar het gegeven dat mens en dier doodgaan, ziek worden, of homoseksueel zijn, maakt ziekte, dood of homoseksueel zijn nog niet zelf tot zonde.
Een kwade boom (de mens) brengt verdorven vruchten voort en wordt om die vruchten veroordeeld. Maar die boom kan er toch niets aan doen dat ie slecht is? Wij hebben allen in Adam gezondigd en derven de heerlijkheid Gods. (zie ook Rom. 5:12) De kwade mens brengt geen goede vrucht voort. Is homosexualiteit een goede vrucht? Nee, het is iets waartoe de mens overgegeven wordt, het is er als God zich van de mensen terugtrekt, en daarom een kwade vrucht, die GOd ons aanrekent.

Als ik de lijn doortrek. Als ik pedofiele gevoelens zou hebben dan zou ik die ook uit moeten kunnen leven want ja dat zijn gevoelens, een gevolg van de zondeval en daarom zelf niet verkeerd. Nagenoeg heel de mensheid is ervan overtuigd dat dit injuist is. Ik zou zelfs durven beweren dat de gevoelens verkeerd zijn. Het principe van de mogelijkheid tot zondigen met je gedachten.

Ergens anders zeg je dat we enorm uit moeten kijken met het volgen van bijbeluitleggers. Dat ben ik in zekere zin met je eens. Maar als zovele bijbelverklaarders, die de grondtekst kennen, het op dit punt zo duidelijk met elkaar eens zijn, dan krap ik me wel achter de oren als ik een andere uitleg heb. Dan is er alle reden om te menen dat ik het fout heb, terwijl al die anderen die het met elkaar eens zijn en kennis van zaken hebben het met elkaar eens zijn.

Verder kan ik me voorstellen dat je bepaalde motieven hebt om deze uitleg te geven aan de teksten die homosexualiteit veroordelen. Je gaat zozeer uit van de bestaande situatie, bekenden in je omgeving waarvan je weet dat ze homoseksuele gevoelens hebben dat je dat graag goed wilt praten. Zo vroeg je me naar waarheid te antwoorden op de vraag of ik vond dat iemand met homoseksuele gevoelens dan maar alleen moest laten. Als dit drijfveren zijn, dan laat je je leiden door je eigen gevoel en niet door de Bijbel.

Groet,

Maarten

[groenrondballetje]

Grb,
Een paar opmerkingen. Je probeert de verwijzing naar de teksten uit Korinthe en Timotheus te ontkrachten met de opmerking dat het Grieks geen komma kent. In het geval van Korinthe doet dat niet terzake, omdat de afzonderlijke zonden door het woordje “noch” gescheiden worden in het Nederlands (en er staat een woordje met die betekenis in het Grieks). Terwijl in het geval van Timotheus helemaal iets vreemds aan de hand is als je de komma weg wilt laten. Dan wordt hoererij niet in dit rijtje genoemd, terwijl wel een specifieke vorm van hoererij genoemd wordt, dat gaat er bij mij niet in. Lijkt me ook volkomen ongegrond.

Het feit dat het Grieks geen komma's kent geeft alleen aan dat je niet weet waar die moeten staan. De uitleg is dus onzeker ....

Ik vind het niet vreemd dat de Heere Jezus niet sprak over homoseksualiteit. Als je kijkt hoe Philo de heidenen aanpakte omdat ze zich in lieten met homoseksualiteit, dan denk ik dat we mogen aannemen dat de Joden homoseksualiteit als zonde zagen. Misschien zelfs in een te sterke mate, waarbij inderdaad alle liefde ontbrak. De Heere Jezus hoefde in ieder geval de Joden er niet op te wijzen dat homoseksualiteit zonde is. Daar waren de Joden zich volop bewust van.

Waarom staat het dan ook niet in de 10 geboden.

Dus het verbod op homoseksualiteit
1 - staat niet in de 10 geboden;
2 - staat niet in het Evangelie of in de Woorden van Jezus
3 - is niet af te leiden uit de samenvatting van de wet (in 1 en 2)

John

God heeft niet voor nx man en vrouw geschapen!
Ik weet zeker dat homosexualiteit een gevoel is waar je tegen moet strijden! en als je er in door gaat het een zonde is!

Heb je de rest van het verhaal gelezen? Dan weet je dat jouw argument al gebruikt is ...

John

[groenrondballetje]

Dus het verbod op homoseksualiteit
1 - staat niet in de 10 geboden;
2 - staat niet in het Evangelie of in de Woorden van Jezus
3 - is niet af te leiden uit de samenvatting van de wet (in 1 en 2)

Er zijn meer verboden in de Bijbel die niet in de tien geboden staan.

Ik noem 3 punten.

Net na de tien geboden staat er wetgeving voor wat te doen als iemand per ongeluk een zwangere vrouw slaat zodat een miskraam plaatsvindt. Hoeven we hier geen rekening mee te houden?

Slaan is strijdig met 1, 2 en 3. Wat bedoel jij met per ongeluk slaan? of welke tekst citeer je?

Staat er in een van deze drie gezagsbronnen voor jou iets over incest (in de zin van geslachtsgemeenschap met een familielid) of over poligamie?

De verhouding naar vader en moeder staan duidelijk beschreven; naar broer of zus niet. Het verbod op polygamie is af te leiden uit de wet ...[/quote]

Ik denk dat uit het liefhebben van God volgt dat je Hem ook wilt gehoorzamen, en dan in alles wat Hij zegt. Sommige punten veranderen of hebben een specifieke betekenis binnen een bepaalde context.

Mee eens!

Maar ik zie geen reden om dat te betrekken op homoseksualiteit.

Wie maakte de homoseksuele mens?

John

[groenrondballetje]

ik heb de hele discussie nog eens doorgenomen m.b.t. de vraag of homosexualiteit op zich is af te wijzen op grond van de Bijbel.
Grb, je was het met me eens dat homofilie/homosexualiteit er voor de zondeval niet was. En dat de schepping zo niet bedoeld is.
Je zegt zelf (in groen) In Rom.1 wordt duidelijk gezegd dat God mensen overgeeft aan o.a. homoseksuele gevoelens.
Ik wil dit nogmaals stellen tegenover het door mij aangehaalde

21 Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen,
22 Dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand.
23 Al deze boze dingen komen voort van binnen, en ontreinigen den mens.

Als God de mens overgeeft aanzichzelf, doet de mens niets dan zonde. Als homosexualiteit gepraktiseerd wordt omdat God zich van ons terugtrekt moet ik dat als zonde benoemen.

Als iemand van God afdwaalt is dat de diepste grond van zonde.

Deze diepere zonde kan leiden tot gedrag, waarvan sommig gedrag op zich zelf zonde is, maar ander gedrag is niet op zich zelf zonde, hoewel ten diepste het gevolg van de zonde. !

Voorbeelden van seculiere gevolgen van zonden zijn ziekte en dood!

Voorbeelden van zondige gevolgen van zonden zijn kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen, dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand.


Er bestaat een belangrijk verschil in aanpak tussen een seculier gevolg en een zondig gevolg van diepere zonde.
In geval van een seculier gevolg van diepere zonde probeer je de diepe zonde te laten herstellen, door je open te stellen naar de heelmeester.

In geval van een zondig gevolg van de zonde , is dat je zondige gevolgen van bewust zonde wilt bestrijden

Het is een argument dat homosexualiteit i.h.a. zonde is. Jij laat nog plaats voor monogame homosexualiteit, maar ook dat is m.i. op grond van de Bijbel onhoudbaar.

Dat heb ik wel vaker gehoord, maar geef dan de onweerlegbare Bijbeltekst waar je dit op baseert.

Als Paulus aan Timotheus schrijft wie er de gemeente mogen dien als ouderling, dan is er iedere keer de eis: ener vrouwe man. Als Paulus werkelijk een monogame homosexuele relatie niet afkeurde, waarom zou die persoon dan de kerkelijke gemeente niet mogen dienen? Geen tekst waarin expliciet homosexualiteit verboden wordt, maar voor mij wel weer een heel erg duidelijke aanwijzing dat Paulus de enige manier van samen leven ziet als man en vrouw.

Als je homoseksualiteit als een seculier gevolg van de diepere zonde ziet, zul je dit ook onderschrijven.

Het woord natuurlijk vind ik een verwarrende term. Voor mij is de levende natuur datgene wat de biologie onderzoekt, en dan is homoseksualiteit wel natuurlijk, evenals de dood en ziekte.
Het is wat anders als je zegt dat God het zo niet bedoeld heeft in zijn oorspronkelijke schepping in de Hof. Dit is het gevolg van de zonde. Maar het gegeven dat mens en dier doodgaan, ziek worden, of homoseksueel zijn, maakt ziekte, dood of homoseksueel zijn nog niet zelf tot zonde.

Een kwade boom (de mens) brengt verdorven vruchten voort en wordt om die vruchten veroordeeld. Maar die boom kan er toch niets aan doen dat ie slecht is?

Waarom doodt Jezus die boom dan ... ???

Wij hebben allen in Adam gezondigd en derven de heerlijkheid Gods. (zie ook Rom. 5:12) De kwade mens brengt geen goede vrucht voort. Is homosexualiteit een goede vrucht? Nee, het is iets waartoe de mens overgegeven wordt, het is er als God zich van de mensen terugtrekt, en daarom een kwade vrucht, die God ons aanrekent.

Als je homoseksualiteit als een seculier gevolg van de diepere zonde ziet, zul je dit ook onderschrijven. Het aanpakken van de wortel van het kwaad volstaat in mijn ogen.

Als ik de lijn doortrek. Als ik pedofiele gevoelens zou hebben dan zou ik die ook uit moeten kunnen leven want ja dat zijn gevoelens, een gevolg van de zondeval en daarom zelf niet verkeerd. Nagenoeg heel de mensheid is ervan overtuigd dat dit injuist is. Ik zou zelfs durven beweren dat de gevoelens verkeerd zijn. Het principe van de mogelijkheid tot zondigen met je gedachten.

Dit is een voorbeeld van zondige gevolgen van diepere zonden. Hier moet je zowel het kwaad als de wortel aanpakken.

Ergens anders zeg je dat we enorm uit moeten kijken met het volgen van bijbeluitleggers. Dat ben ik in zekere zin met je eens. Maar als zovele bijbelverklaarders, die de grondtekst kennen, het op dit punt zo duidelijk met elkaar eens zijn, dan krap ik me wel achter de oren als ik een andere uitleg heb. Dan is er alle reden om te menen dat ik het fout heb, terwijl al die anderen die het met elkaar eens zijn en kennis van zaken hebben het met elkaar eens zijn.

Omdat in hun uitleg (1) het waarom ontbreekt; (2) de liefde voor de medemens ontbreekt; (3) gefocust wordt op andermans splinter i.p.v. eigen balk.

Verder kan ik me voorstellen dat je bepaalde motieven hebt om deze uitleg te geven aan de teksten die homosexualiteit veroordelen. Je gaat zozeer uit van de bestaande situatie, bekenden in je omgeving waarvan je weet dat ze homoseksuele gevoelens hebben dat je dat graag goed wilt praten. Zo vroeg je me naar waarheid te antwoorden op de vraag of ik vond dat iemand met homoseksuele gevoelens dan maar alleen moest laten. Als dit drijfveren zijn, dan laat je je leiden door je eigen gevoel en niet door de Bijbel.

Je begrijpt het helemaal verkeerd. Homoseksualiteit is andermans splinter, niet de mijne.

Ik denk dat je met het negatieve gefocust op homoseksualiteit je werkelijke doel in het leven mist, en dat maakt het negatieve gefocust op homoseksualiteit tot een zonde.

In die zin vraag ik me inderdaad af wat de motivatie is om zo gigantisch op homoseksualiteit te focussen in mijn stuk, en niet of nauwelijks op alle zonden die jij en ik in ons hebben.

Ik heb met mijn stuk willen aangeven dat je geen absoluut zeker standpunt of homoseksualiteit zondig is of niet kunt halen uit de Bijbel. Wel dat homoseksualiteit het gevolg is van diepere zonde, die bestreden moet worden. Dit i.t.t. overspel, leugens etc., die zelf ook zonden zijn, en een gevolg van diepere zonden.

Voor iemand die homoseksueel is, is dit zijn eigen worsteling, waarbij het belangrijk is dat hij of zij zijn/haar relatie met God herstelt en opbouwd.

Voor iemand die heteroseksueel is, is homoseksualiteit andermans splinter. De hetero kan beter focussen op zijn eigen balk. Daarvan staan in mijn stuk meer dan genoeg voorbeelden. Het zou me verbazen als er hetero's zijn die geen enkele op zichzelf kunnen toepassen. (Geldt overigens ook voor homo's). Deze hetero ziet in ieder geval meer dan voldoende aanknopingspunten voor zichzelf.

John