Liturgie: soberheid of feestelijkheid?

[jas]

Om toch nog even terug te komen op wat je hiervoor zei, over wat je bij andere ziet en wat je zelf ervaart. Je geeft zelf wel aan dat je je niet kleedt naar je gevoelens en ook niet somber kijkt. Dat het echt een innerlijke strijd is.... en dat je het idee hebt dat je zonden veel groter zijn dan die van al die andere mensen bij elkaar.... maar waarschijnlijk hebben die mensen ook zo hun innerlijke strijd, maar laten ze dat net als bij jou niet zo aan de buitenkant zien

ja dat kan, maar hoewel ik niet somber kijk en met mn hoofd naar beneden loopt, kan ik ook niet steeds lachen en springen en klappen en dansen. Integendeel, dat stoot me juist heel erg af

[Pieter]

't Zal vast al wel eens gezegd zijn, maar "het geloof is uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods". Da's tamelijk ondubbelzinnig, dunkt me.

We kunnen daar wel allerlei mooie en spetterende nevenactiviteiten bij bedenken, maar het verkondigen van het Woord moet de kern van de dienst blijven. En laat dan die nevenactiviteiten maar weg, want die zorgen alleen maar voor ruis.

[Nathanael]

Maar ik kan er nog steeds niet bij. Je gaat vieren dat Christus is opgestaan, soms neem je deel aan zijn bruiloftsmaal en jij komt dan gekankt en gekrookt en gebogen en met een stijf gelaat de kerk in.

Christus kan wel voor je opgestaan zijn, maar ervaar je in weerwil daarvan niet je eigen verdorvenheid dan? (....)

Volgens mij stierf Jezus om je daarvan vrij te maken. (.........)
Paulus zegt niet: Wees altijd blij. (....)

Beste Marnix, datgene wat je schrijft is allemaal wel zo. En ik weet me ook verlost, maar ik voel ook een grote inwendige strijd. En volgens mij is dat geheel Bijbels.

Ja, maar de overwinning van Christus overheerst.
En Paulus zegt nu net wel je altijd te verblijden: het werkwoord van blij. "Verblijdt u ten alle tijd". 2 x zelfs! In bijna iedere brief zegt Paulus dat hij blij is om het werk dat God gedaan heeft.

Nog een stap: Als ik naar mezelf en de strijd kijk kan ik wel verdrietig worden, maar waar moeten we nu naar kijken? Naar ons of naar Christus? Daar zit de kneep, we kijken naar beneden in plaats van naar omhoog! Zonder dat ik een figuur ben dat altijd met een foute grijns rondloopt

[Marnix]

Om toch nog even terug te komen op wat je hiervoor zei, over wat je bij andere ziet en wat je zelf ervaart. Je geeft zelf wel aan dat je je niet kleedt naar je gevoelens en ook niet somber kijkt. Dat het echt een innerlijke strijd is.... en dat je het idee hebt dat je zonden veel groter zijn dan die van al die andere mensen bij elkaar.... maar waarschijnlijk hebben die mensen ook zo hun innerlijke strijd, maar laten ze dat net als bij jou niet zo aan de buitenkant zien

ja dat kan, maar hoewel ik niet somber kijk en met mn hoofd naar beneden loopt, kan ik ook niet steeds lachen en springen en klappen en dansen. Integendeel, dat stoot me juist heel erg af

Tja, misschien verschilt dat gewoon heel erg per persoon. Toch denk ik dat het wel vreemd is. Hoe kan Paulus, die toch oko zo die innerlijke strijd ervaarde, toch schrijven: Verblijd u ten allen tijde? Hoe kan het evangelie een blijde boodschap zijn als we er juist verdrietig van worden? Hoe kon David door de straten van Jeruzalem dansen, terwijl hij zoveel fout deed en de psalmen ook getuigen van het feit dat hij dat ook wist.

Misschien kan jij het om wat voor reden dan niet, ik denk dat je dan wel wat mist.... want de bijbel is best duidelijk, we mogen blij zijn.

3 In U zal ik mij verblijden, en van vreugde opspringen; ik zal Uw Naam psalmzingen, o Allerhoogste! (Psalm 9)

8 Ik zal mij verheugen en verblijden in Uw goedertierenheid, omdat Gij mijn ellende hebt aangezien, en mijn ziel in benauwdheden gekend; (Psalm 31)

11 Dat de hemelen zich verblijden, en de aarde zich verheuge, dat de zee bruise met haar volheid. (Psalm 96)

Kunnen we God ooit genoeg voor u danken? Kunnen we hem ooit genoeg danken voor de vreugde die hij ons met u geschonken heeft? (1 Tess. 3)

Dat laatste vers geeft ook wel aan dat vreugde ons om Christus door God gegeven wordt.

[jas]

Om toch nog even terug te komen op wat je hiervoor zei, over wat je bij andere ziet en wat je zelf ervaart. Je geeft zelf wel aan dat je je niet kleedt naar je gevoelens en ook niet somber kijkt. Dat het echt een innerlijke strijd is.... en dat je het idee hebt dat je zonden veel groter zijn dan die van al die andere mensen bij elkaar.... maar waarschijnlijk hebben die mensen ook zo hun innerlijke strijd, maar laten ze dat net als bij jou niet zo aan de buitenkant zien

ja dat kan, maar hoewel ik niet somber kijk en met mn hoofd naar beneden loopt, kan ik ook niet steeds lachen en springen en klappen en dansen. Integendeel, dat stoot me juist heel erg af

Tja, misschien verschilt dat gewoon heel erg per persoon. Toch denk ik dat het wel vreemd is. Hoe kan Paulus, die toch oko zo die innerlijke strijd ervaarde, toch schrijven: Verblijd u ten allen tijde? Hoe kan het evangelie een blijde boodschap zijn als we er juist verdrietig van worden? Hoe kon David door de straten van Jeruzalem dansen, terwijl hij zoveel fout deed en de psalmen ook getuigen van het feit dat hij dat ook wist.

Ja hallo zeg. Nu wordt je wel erg eenzijdig. Uit de geschriften van Paulus en David blijkt wel dat ze blijdschap gekend hebben, maar de droefheid is er toch niet minder aanwezig.

Misschien kan jij het om wat voor reden dan niet, ik denk dat je dan wel wat mist.... want de bijbel is best duidelijk, we mogen blij zijn.

3 In U zal ik mij verblijden, en van vreugde opspringen; ik zal Uw Naam psalmzingen, o Allerhoogste! (Psalm 9)

8 Ik zal mij verheugen en verblijden in Uw goedertierenheid, omdat Gij mijn ellende hebt aangezien, en mijn ziel in benauwdheden gekend; (Psalm 31)

11 Dat de hemelen zich verblijden, en de aarde zich verheuge, dat de zee bruise met haar volheid. (Psalm 96)

Kunnen we God ooit genoeg voor u danken? Kunnen we hem ooit genoeg danken voor de vreugde die hij ons met u geschonken heeft? (1 Tess. 3)

Dat laatste vers geeft ook wel aan dat vreugde ons om Christus door God gegeven wordt.

Ja, zo kan ik ook met zeer veel gemak een lange rij teksten opsommen waaruit blijkt dat Davids leven één bak ellende was. Ik vind je argumenten dus niet steekhoudend en ik mis niets aan die altoosdurende vrolijkheid van anderen. Ik zeg ook niet dat ik niet vrolijk ben, ik ben een zeer vrolijk en optimistisch mens. En ook wat het Heil in Christus betreft, kan ik soms in mijn ziel zeer vrolijk zijn. Toch is er een altijd overschaduwend besef van zonde en pijn en ellende. Paulus zegt toch ook dat de hele schepping in barensnood verkeert. Kijk maar om je heen. Jij doet net of je hier al de volle hemelse vreugde smaakt en dat is volgens mij niet reëel.

[Riska]

Toch is er een altijd overschaduwend besef van zonde en pijn en ellende. Paulus zegt toch ook dat de hele schepping in barensnood verkeert. Kijk maar om je heen. Jij doet net of je hier al de volle hemelse vreugde smaakt en dat is volgens mij niet reëel.

Zou het kunnen zijn dat je een enigszins melancholisch karakter hebt? Waardoor dingen gekleurd zijn met een schaduw?
We mogen ons toch verheugen in het reddende werk van Christus en daaruit leven? Dan zou de vreugde moeten overheersen, zonder in oppervlakkigheid te vervallen. Je bent je bewust dat je een zondaar bent, maar je mag het in Gods handen leggen en je verheugen in Hem...
(en dit zegt iemand die uitgesproken melancholisch is!! )

[Marnix]

Om toch nog even terug te komen op wat je hiervoor zei, over wat je bij andere ziet en wat je zelf ervaart. Je geeft zelf wel aan dat je je niet kleedt naar je gevoelens en ook niet somber kijkt. Dat het echt een innerlijke strijd is.... en dat je het idee hebt dat je zonden veel groter zijn dan die van al die andere mensen bij elkaar.... maar waarschijnlijk hebben die mensen ook zo hun innerlijke strijd, maar laten ze dat net als bij jou niet zo aan de buitenkant zien

ja dat kan, maar hoewel ik niet somber kijk en met mn hoofd naar beneden loopt, kan ik ook niet steeds lachen en springen en klappen en dansen. Integendeel, dat stoot me juist heel erg af

Tja, misschien verschilt dat gewoon heel erg per persoon. Toch denk ik dat het wel vreemd is. Hoe kan Paulus, die toch oko zo die innerlijke strijd ervaarde, toch schrijven: Verblijd u ten allen tijde? Hoe kan het evangelie een blijde boodschap zijn als we er juist verdrietig van worden? Hoe kon David door de straten van Jeruzalem dansen, terwijl hij zoveel fout deed en de psalmen ook getuigen van het feit dat hij dat ook wist.

Ja hallo zeg. Nu wordt je wel erg eenzijdig. Uit de geschriften van Paulus en David blijkt wel dat ze blijdschap gekend hebben, maar de droefheid is er toch niet minder aanwezig.

Misschien kan jij het om wat voor reden dan niet, ik denk dat je dan wel wat mist.... want de bijbel is best duidelijk, we mogen blij zijn.

3 In U zal ik mij verblijden, en van vreugde opspringen; ik zal Uw Naam psalmzingen, o Allerhoogste! (Psalm 9)

8 Ik zal mij verheugen en verblijden in Uw goedertierenheid, omdat Gij mijn ellende hebt aangezien, en mijn ziel in benauwdheden gekend; (Psalm 31)

11 Dat de hemelen zich verblijden, en de aarde zich verheuge, dat de zee bruise met haar volheid. (Psalm 96)

Kunnen we God ooit genoeg voor u danken? Kunnen we hem ooit genoeg danken voor de vreugde die hij ons met u geschonken heeft? (1 Tess. 3)

Dat laatste vers geeft ook wel aan dat vreugde ons om Christus door God gegeven wordt.

Ja, zo kan ik ook met zeer veel gemak een lange rij teksten opsommen waaruit blijkt dat Davids leven één bak ellende was. Ik vind je argumenten dus niet steekhoudend en ik mis niets aan die altoosdurende vrolijkheid van anderen. Ik zeg ook niet dat ik niet vrolijk ben, ik ben een zeer vrolijk en optimistisch mens. En ook wat het Heil in Christus betreft, kan ik soms in mijn ziel zeer vrolijk zijn. Toch is er een altijd overschaduwend besef van zonde en pijn en ellende. Paulus zegt toch ook dat de hele schepping in barensnood verkeert. Kijk maar om je heen. Jij doet net of je hier al de volle hemelse vreugde smaakt en dat is volgens mij niet reëel.

Klopt Jas... ik wil ook niet aangeven dat het leven 1 groot feest is. Ik wil alleen aangeven dat het niet goed is als je altijd je ellendig voelt. Want als we naar David gaan kijken zie je heel sterk de volgende tendens. David zondigt, voelt zich ellendig. Maar komt dan weer bij God uit die David weer vreugde geeft.

Ik zeg dus niet dat het onlogisch of onnatuurlijk is dat we moeite, ellende en gebrokenheid ervaren. Maar dat het niet goed is als je daarnaast ook niet de genezing, vergeving... en daaruit ook de vreugde ervaart die Christus geeft. Ik heb het niet over de volle hemelse vreugde. Maar over de voorsmaak van die vreugde die we al mogen ontvangen. (staat dat niet in 1 van de formulieren ook)

[Optimatus]

We kunnen daar wel allerlei mooie en spetterende nevenactiviteiten bij bedenken, maar het verkondigen van het Woord moet de kern van de dienst blijven. En laat dan die nevenactiviteiten maar weg, want die zorgen alleen maar voor ruis.

Ik denk dat het deelnemen aan het Heilig Avondmaal toch ook een vrij essentieel iets is. Spetterende nevenactiviteiten, wat zijn dat? Als je een prachtige kerk met een schitterende dienst bedoeld waarin het Woord wordr verkondigd heb ik die liever dan een gymzaal waar een oude man een uur lang zichzelf staat te herhalen (ik chargeer even).

[jas]

Toch is er een altijd overschaduwend besef van zonde en pijn en ellende. Paulus zegt toch ook dat de hele schepping in barensnood verkeert. Kijk maar om je heen. Jij doet net of je hier al de volle hemelse vreugde smaakt en dat is volgens mij niet reëel.

Zou het kunnen zijn dat je een enigszins melancholisch karakter hebt? Waardoor dingen gekleurd zijn met een schaduw?
We mogen ons toch verheugen in het reddende werk van Christus en daaruit leven? Dan zou de vreugde moeten overheersen, zonder in oppervlakkigheid te vervallen. Je bent je bewust dat je een zondaar bent, maar je mag het in Gods handen leggen en je verheugen in Hem...
(en dit zegt iemand die uitgesproken melancholisch is!! )

Ik ben niet melancholisch. Ik ben een realist. En als ik om me heen kijk en verder in de wereld, zie ik één grote verbroken schepping en leed en pijn en ellende en godloosheid, etc. Voeg bij dit alles nog het feit dat dit heeft kunnen gebeuren door mijn schuld. Ja, ik mag me verheugen in de toekomstige zaligheid, maar tevens mag ik niet mijn ogen sluiten voor de situatie nu. En ik word daar innerlijk niet vrolijk van. Je moet wel haast een verwrongen realiteitsbesef hebben als je je constant in God kunt verheugen.

[Dreamster]

Ik hoorde laatst een vogel zingen
Een lied vol blijdschap, een lied vol eer
Maar ik dacht te beseffen
Dat hij niet kon leven zoals zijn lied klonk
Ik wilde voor hem gaan huilen
maar voor de tranen kwamen
Zei plots het vogeltje
huil toch niet voor mij
Ik zing voor mijn HEILAND
DAt maakt mij zo blij!
Beschaamd boog ik het hoofd
en sloot mijn ogen
Want waarom telde ik alleen de zorgen
en vergat alle zegeningen die God mij schonk
Dat vogeltje leerde mij danken, echt zingen voor de Heer
De grote les, van dat kleine vogeltje vergeet ik nooit, nooit meer!

[Marnix]

Klopt, het is vaak een spanningsveld tussen je eigen gevoel (schuldbesef, vechten tegen zonde, gebrokenheid van de wereld zien) en de vreugde die Jezus wil geven.

Ik denk dat we alleen voor 1 ding behoorlijk moeten uitkijken, iets waar bevindelijke mensen soms nog wel eens een handje van hebben. Ze gaan het in tijdskaders plaatsen: Het heden tegenover de toekomst. Nu is alles doffe ellende maar in het hiernamaals zal het allemaal goed en vreugdevol zijn.

Toch is dit niet de lijn die Paulus kiest. Hij heeft het over ellende, de wereld die gebukt gaat over zonde... maar hij stelt daar niet alleen het eeuwige leven tegenover als reden om toch blij te mogen zijn, hij koppelt vreugde ook al aan nu, dit leven... aan het verlost zijn door Christus (je doet nog zonde maar je bent al wel verlost, geen slaaf meer van de zonde) en aan het feit dat we de Geest hebben ontvangen die ons nu al wil veranderen. Het gaat dus niet om nu tegenover het hiernamaals.... maar over oude mens vs. nieuwe mens. En dan mogen we als verlosten, als kinderen van God, nu ook al de vreugde van het kind van Hem zijn ervaren, ondanks alle moeiten en zorgen en ellende om ons heen.

Dan is dat spanningsveld ook geen spanningsveld meer. Dan zijn ellendekennis (om het zo maar ff te noemen) en vreugde geen vreemde tegenstellingen... Maar is dat wat je op dit moment bent: Zondig, maar verlost, sterfelijk, maar niet meer in de macht van de dood.

[Dreamster]

Klopt, het is vaak een spanningsveld tussen je eigen gevoel (schuldbesef, vechten tegen zonde, gebrokenheid van de wereld zien) en de vreugde die Jezus wil geven.

Ik denk dat we alleen voor 1 ding behoorlijk moeten uitkijken, iets waar bevindelijke mensen soms nog wel eens een handje van hebben. Ze gaan het in tijdskaders plaatsen: Het heden tegenover de toekomst. Nu is alles doffe ellende maar in het hiernamaals zal het allemaal goed en vreugdevol zijn.

Toch is dit niet de lijn die Paulus kiest. Hij heeft het over ellende, de wereld die gebukt gaat over zonde... maar hij stelt daar niet alleen het eeuwige leven tegenover als reden om toch blij te mogen zijn, hij koppelt vreugde ook al aan nu, dit leven... aan het verlost zijn door Christus (je doet nog zonde maar je bent al wel verlost, geen slaaf meer van de zonde) en aan het feit dat we de Geest hebben ontvangen die ons nu al wil veranderen. Het gaat dus niet om nu tegenover het hiernamaals.... maar over oude mens vs. nieuwe mens. En dan mogen we als verlosten, als kinderen van God, nu ook al de vreugde van het kind van Hem zijn ervaren, ondanks alle moeiten en zorgen en ellende om ons heen.

Dan is dat spanningsveld ook geen spanningsveld meer. Dan zijn ellendekennis (om het zo maar ff te noemen) en vreugde geen vreemde tegenstellingen... Maar is dat wat je op dit moment bent: Zondig, maar verlost, sterfelijk, maar niet meer in de macht van de dood.

Precies, het is maar hoe je het bekijkt

[naomi]

Ik als happy clappy christen kijk uiteraard altijd blij

Niet dus.....

Ik kijk echter ook niet altijd verdrietig en bedroefd vanwege mijn zonden en de ellende op deze wereld en ga ook niet altijd in het zwart gekleed (alhoewel zwart wel mooi afkleed, dus een goede reden om het wel te dragen... )
Als ik in de bijbel de 'opdracht' lees om verheugd te zijn in de Here, wil ik dat ook doen. Ik kan niet verheugd en blij zijn als ik naar mezelf kijk, want helaas bak ik er vaak niet veel van. Dan kan ik dus zeker somber worden. Echter, dan ben ik superzelfgericht bezig en doe ik zoveel te kort aan het offer van Jezus.
Door Zijn bloed ben ik vrij, nieuw, Zijn kind en mag ik rechtvaardig voor God leven. Door Hem heb ik nieuw leven! God is zo geweldig, Hij is zo liefdevol en dan ga ik somber rondlopen, omdat ik zo zondig ben?

Laten we ons op God richten en ons verheugen in Hem.
En ja, de strijd om zonden en de ellende in de wereld moeten we zeker niet door oppervlakkige vreugde wegdoen, maar die moeten ook zeker niet de boventoon voeren.

[Marnix]

Juist... als alles om je heen niet goed is, als er in je eigen leven en in de hele wereld gebrokenheid is, dan mag je nog je in Hem verheugen.

Al zou de vijgeboom niet bloeien,
en er geen opbrengst aan de wijnstokken zijn,
de vrucht van de olijfboom teleurstellen;
al zouden de akkers geen spijs opleveren,
de schapen uit de kooi verdreven zijn
en er geen runderen in de stallingen zijn,
nochtans zal ik juichen in de HERE,
jubelen in de God van mijn heil.
De HERE Here is mijn kracht:
Hij maakt mijn voeten als die der hinden,
Hij doet mij treden op mijn hoogten.

[Dreamster]

Wat heb je eraan om altijd sip te kijken. Je mag natuurlijk best een keer ernstig zijn, dat is wel nodig ook want het leven is nou eenmaal geen 1 grooot feest. Maar wat denk je dat de niet-christenen denken als jij altijd als jantje huilt over straat loopt...waarschijnlijk zouden ze allemaal hersenspinsels gaan bedenken over God, die zo streng is, tenminste, dat zou ik doen...

Laat liever zien dat God voor je zorgt, dat is wel zo aantrekkelijk