Kinderdoop of Volwassendoop

[hemelburger]

Parsifal schreef:

Besnijdenis kwam er toen Abraham al geloofde. Echter zijn kinderen werden er direct bij betrokken. .... Al deze mensen krijgen het teken van geloof. Door de hele Bijbel worden eigenlijk de kinderen er direct bij betrokken.

Een geloofsteken? Waar haal je dat vandaan?
Een verbondsteken is beter. Het heeft alles te maken met de belofte van God aan Abraham en zijn kinderen, de kinderen worden expliciet vermeldt.

En schreef:

Ook in het OT als je bijvoorbeeld kijkt naar Deut 30:6 en de parallel ziet met Kol 2, dan zie je waarom kinderen niet uitgesloten mogen worden.

Ik deel je conclusie niet, licht eens toe.

En schreef:

Als het goed is worden alleen de kinderen van gelovigen gedoopt

Dat is dan strijdig met het oude testament waar ook o.a. de slaven besneden werden.

En schreef:

net als in de Bijbel, waar ook Simon de Tovenaar werd gedoopt en Ananias en Safira werden waarschijnlijk ook gedoopt.

Je geeft voorbeelden van Joodse personen, vanuit het oude verbond is dan een stuk logischer.

En schreef:

Het geloof van de ouders wordt zo de kinderen toegerekend.

Waar staat dit concreet in de bijbel?

En schreef:

(Het geldt niet automatisch dat ongeloof van de ouders de kinderen wordt toegerekend, daar is de Bijbel niet duidelijk over denk ik.)

Als je enkel redeneert vanuit het verbond in het oude testament, wat jij dus ook doet, dan moet je concluderen dat het automatisme hier ook geldt. Een heiden ( ongelovige ) is namelijk iemand die geen Jood is en dus geen Joodse moeder heeft, dus ligt je heidenzijn vast aan de ouders die je hebt. Jouw redenaties volgend dan wordt hen het ongeloof aangerekent.

En schreef:

Ook is in de Bijbel heel duidelijk dat het huis automatisch meegerekend wordt in de vermelding van de doop van de huisvader (zoek naar verwijzingen naar Crispus). Hier is heel duidelijk dat het huis gedoopt wordt om de beslissing van Crispus, niet in eerste instantie op grond van het eigen geloof.

En opnieuw het voorbeeld van een Joodse man.

Over Cornelius heb ik niet kunnen vinden dat hij én zijn huisgezin gedoopt werden. Allen degene die de Heilige Geest ontvangen hadden.

Acts 10:47-48 Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij?
48 En hij beval, dat zij zouden gedoopt worden in den Naam des Heeren. Toen baden zij hem, dat hij enige dagen bij hen wilde blijven.
(SV)

Het gaat blijkbaar om het ontvangen van de Heilige Geest, althans bij de heidenen in ieder geval.

[joris]

over de zogenaamde huisteksten schrijft Jildert de boer in zijn boekje "met de doop in de knoop"' :
Als er sprake is van kinderen worden deze genoemd in de schrift. We zullen er twee voorbeelden van geven uit handelingen, waar men immers ook - op één na- alle gehanteerde huisteksten aantreft:
1. in samarie, waar allen van klein tot groot zich hielden aan Simon de tovernaar. Vervolgens wordt er gesproken over: "toen zij echter geloof schonken aan fillipus lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen". Dus de kinderne worden dan ineens niet meer genoemd. Hand 8:10-112

2. "terwij zij ons allen met vrouwen en kinderen uitgeleide deden tot buiten de stad, en op het strand knielden wij neder, baden en namen afscheid van elkaar.
hier wordne kinderen apart genoemd.

De huisteksten: cornelius. Was een godvruchtig man, een vereerder van God met zijn gehele huis. Cornelius had zijn bloedverwanten en beste vrienden bijeengeroepen. Hij zei: we zijn nu allen aanwezig om te horen wat u door de Here is opgedragen. Terwijl Petrus nog sprak viel de Heilige Geest op allen die he twoord hoorden.

De volgende is LYdia, handelingen 16:5 "had zij een man? waarschijnlijk niet, laat staan dat zij kinderen had. Ze dreef een zaak als purperverkoopster. Wie vormden echter haar huis? dit blijkt helder uit het eind van het hoofdstuk, waar ze 'de broeders' worden genoemd die bemoedigend werden toegesproken. Dat zijn dus geen zuigelingen"

De volgende is het huis van de gevangenbewaarder te Fillipi. Alsde zijnen werden midden in de nacht gedoopt (terstond!). IMmers Paulus en Silas spraken het woord GOds n tegenworodigheid van Allen die in zijn huis waren. hand 16:30 ev. Dezen konden het woord horen én aannemen. En hij verheugde zich dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was.
Dit was duidleijk een bewuste actie!

het huis van Crispus. hand 18:8hier staat weer dat het gehele huis hoorde, geloofde en zich lieten dopen.

Het gezin van Stefanus is door Palus gedoopt. 1 cor 1:16. Dit valt niet los te lezen van het slot van de eerste corintebrief waar van ditzelfd ehuis staat dat zij zich tendienste van d eheiligen gesteld hebben.

ik citeer verder: "bovendien geeft het woord huis niet altijd alle huisgenoten aan. We vinden bijvoorbeeld: "Die man, Elkana ging met zijn gehele gezin om het jaarlijkse slachtoffer en zijn gelofte offer aan de Here te brengen", terwijl zijn vrouw Hanna en de kleine Samuel thuis bleven. 1 sam 1:21
Er wordt gezgd dat Saul met zijn gehele gezin tegelijkmet hem stierf. Toch was dit uitgezonderd Isboseth, die zijn opvolger werd.
Wanneer er gesproken wordt over 'een goed bestierder van zijn eigen huis, die met alle waardigheid zijn kinderen onder tucht houdt', dan heeft dit utieraard betrekking op kinderen die bestuurd kunnen worden en niet op baby's. i tim 3:4

Er kan niet bewezen worden dat kinderen aanwezig waren en helemaal niet dat ze gedoopd werden.

Een ander etekst die vaak wordt aangehaald is de bleofte tekst: want voor u is de belofte en voor u kinderen, enz.
De Doop wordt nooit belofte genoemd in de Schrift! In het aangehaalde vers horen roeping en belofte wel bij elkaar. De Doop is van Godswege een opdracht, een bevel en van ons uit bzien een belijdenis van Gods daden in ons innerlijke leven, waarvan we een geloofsgetuigenis mogen laten zien in de zichtbare wereld.

In hand 2:39 betekent "kinderen"nageslacht en met betrekking tot de heilige Geest is de belofte: "uw zonen en uw dochteren zullen profeteren".ver hand 13:32
[/b]

[surfer]

Het geloof van de ouders wordt zo de kinderen toegerekend. (Het geldt niet automatisch dat ongeloof van de ouders de kinderen wordt toegerekend, daar is de Bijbel niet duidelijk over denk ik.)

Daar is de Bijbel volgens mij duidelijk genoeg over. Het geloof van de ouders KAN de kinderen niet toegerekend worden, want geloof is een persoonlijke zaak, een KEUZE.

[Uit: gaan jonggestorven kinderen naar de hemel?]

Ik denk samenvattend dat er geen uitspraken te doen zijn of dat jonggestorven kinderen zalig zijn of niet. Ik weet wat de lijn van de belijdenisgeschriften is, maar die lijkt mij in dezen niet rechtstreeks gegrond op de Bijbel.

In de Bijbel zie je dat zeer sterk de nadruk op persoonlijke bekering gelegd word. Dat begint met de wetgeving in Deuteronomium:

Quote:
Deuteronomium 24 16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.


Vervolgens word van koning Amazia gemeld dat hij zich daaraan hield:

Quote:
2 Koningen 14:
Doch de kinderen der doodslagers doodde hij niet; gelijk geschreven is in het wetboek van Mozes, waar de HEERE geboden heeft, zeggende: De vaders zullen voor de kinderen niet gedood worden, en de kinderen zullen voor de vaders niet gedood worden; maar een ieder zal om zijn eigen zonde sterven


Jeremia zegt het volgende (in afkeurende zin):

Quote:
Jeremia 231:29 In die dagen zullen zij niet meer zeggen: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en der kinderen tanden zijn stomp geworden.
30 Maar een iegelijk zal om zijn ongerechtigheid sterven; een ieder mens, die de onrijpe druiven eet, zijn tanden zullen stomp worden.


Ezechiel gaat er ook op in, en wijdt er zelfs een heel hoofdstuk aan. Hij verwerpt weer duidelijk dat kinderen de zonde van hun ouders aangerekend zou worden en ziet dat als iets goddeloos:

Quote:
Ezechiel 18:2 Wat is ulieden, dat gij dit spreekwoord gebruikt van het land Israels, zeggende: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en de tanden der kinderen zijn stomp geworden?
3 Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo het ulieden meer gebeuren zal, dit spreekwoord in Israel te gebruiken!


Vervolgens gaat hij een aantal situaties beschrijven, van goddeloze ouders met rechtvaardige kinderen en rechtvaardige ouders met goddeloze kinderen. Zijn conclusie is steeds: ieder wordt voor zijn persoonlijk zonde gestraft. Er is geen overerving.

In Galaten 6 word er nog kort op teruggekomen:
Quote:
4 Maar een iegelijk beproeve zijn eigen werk; en alsdan zal hij aan zichzelven alleen roem hebben, en niet aan een anderen.
5 Want een iegelijk zal zijn eigen pak dragen


Op basis hiervan concludeer ik dat je niet MAG stellen dat kinderen van goddeloze ouders verloren zijn of kinderen van bekeerde ouders zalig. Wat er dan wel met deze kinderen gebeurt staat niet in de Bijbel; dat weten we dus niet.

Op basis van deze onderbouwing kun je verder concluderen dat het concept van erfzonde, zoals dat in de gereformeerde gezindte uitgelegd wordt (je bent al verloren als je geboren wordt) niet juist kan zijn. Want strijdig met de belofte dat kinderen de zonden van hun ouders niet aangerekend worden.

[joris]

ik denk wel dat jong gstorven kinderne zalig zijn want kijk maar eens in Jona 4:11. Zou God de stad nineve verwoesten? nee, wnt er zijn hondertwintigduizend mensen, di eht verschil tussen hun rechter en linkerhand niet weten! Met ander woorden: kinderen en gehandicapten. God spaart ze! En zelfs de dieren worden gespaard, waarom dan de kinderen niet?

Kinderne hebben nog niet de mogelijkheid om te zondigen. Ze zijn immers afhankelijk van wat hun omgeving hen aanbiedt? hun denkvermogen is zeer beperkt, zelfs het gezichtsveld van de babys is de eerste tijd maar 30 cm, daar kunnen ze dus niet veel kwaad mee doen.

[Pieter]

Kinderen hebben nog niet de mogelijkheid om te zondigen.

Helaas, je vergeet de erfzonde/erfsmet.
David zong er reeds van in Psalm 51:

't Is niet alleen dit kwaad, dat roept om straf;
Neen, 'k ben in ongerechtigheid geboren.
Mijn zonde maakt mij 't voorwerp van Uw toren,
Reeds van het uur van mijn ontvangnis af.

M.a.w. zodra een kind op de wereld is (of misschien zelfs wel eerder?), is het zondig, met zonde besmet. Neemt echter niet weg dat God ook jonggestorven kinderen genadig kan en wil zijn. Daarvan zijn voorbeelden te over.
Of alle jonggestorven kinderen behouden worden, durf ik echter niet te bevestigen (wie ben ik immers?). Misschien moeten we dat ook maar aan God Zelf overlaten...?

[joris]

Ja, de erfsmet, oké! maar dat is iets anders dan bewuste zonden doen.

[Pieter]

Zeker, ik beweer ook niet dat dat niet zo is. Integendeel. Ik wil alleen jouw standpunt dat jonggeboren kinderen geen zondeschuld hebben, weerleggen. Dat is namelijk Bijbels onjuist.

En dus worden m.i. niet alle jonggestorven kinderen 'automatisch' zalig, omdat ze nog geen zonden gedaan zouden hebben. Als deze kinderen behouden worden, is dat enkel en alleen door de verkiezende liefde en genade van God. Herlees mijn commentaar nog eens...

[joris]

Zeker, ik beweer ook niet dat dat niet zo is. Integendeel. Ik wil alleen jouw standpunt dat jonggeboren kinderen geen zondeschuld hebben, weerleggen. Dat is namelijk Bijbels onjuist.

En dus worden m.i. niet alle jonggestorven kinderen 'automatisch' zalig, omdat ze nog geen zonden gedaan zouden hebben. Als deze kinderen behouden worden, is dat enkel en alleen door de verkiezende liefde en genade van God. Herlees mijn commentaar nog eens...

okido, en dus vinden we nu geloof ik beiden dat de doop los staat van het vraagstuk over of je behouden wordt?

[Pieter]

Als het daarover gaat, ja. De doop is in mijn ogen niet zaligmakend.

[mini]

Over het nut van de kinderdoop zelf:

- Een bevel om kinderen te dopen is niet nodig tegen de achtergrond van een reeds achttien eeuwen durende oudtestamentische praktijk. Als het verbond wezenlijk verandert zou zijn en het sacrament van de besnijdenis voortaan alleen voor volwassenen zou gaan gelden, zou God nadrukkelijk verboden hebben de kinderen voortaan te dopen

- Het geloof onder het nieuwe verbond is niet anders van aard dan onder het oude verbond.

- De tekst: "die gelooft zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden". Betekent in de 1e plaats dat we alleen door het geloof zalig worden en niet door de doop en vervolgens betreft dit de Joden en heidenen die eerst hun geloof in Jezus als de Messias moeten belijden alvorens tot de kerk te gaan behoren. (Het gaat hier dus om de allereerste christenen!)

- de schrift zegt zelf in koll. 2 : 11, 12 duidelijk dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen. Gegeven het feit dat bijna alleen kinderen besneden werden is duidelijk dat dit ook slaat op het dopen van kinderen. Besnijdenis en doop verzegelen dezelfde genade!

- Onder het oude verbond werden alleen mannen besneden. Het geslachtsorgaan van de vrouw leent zich niet voor een dergelijke ingreep. Het zou een ernstige verminking zijn. Het hoefde ook niet, want het verbond ging van vader op zoon, blijkens de geslachtsregisters, die altijd alleen de mannelijke lijn volgen. De vrouw was bij de man inbegrepen.

- De besnijdenis is niet afgeschaft, maar vervuld in Christus, Hij heeft gegeven wat zij afbeeldde en gaf hiervan een nieuw, nu onbloedig teken. De doop is er het teken van dat Christus alles volbracht heeft. Besnijdenis en doop hebben dezelfde inhoud, alleen de vorm en wijze van bediening verschilt.

Deze punten hangen nauw samen met elkaar.

Sorry voor het lange antwoord, ik kan het niet korter zeggen.

[joris]

en nu de bijbelteksten nog?

[parsifal]

Hemelburger,

Dat de besnijdenis een teken van geloof is haal ik uit Romeinen 4. Waar staat dat de besnijdenis een zegel van de gerechtigheid van zijn geloof. De kinderen ontvangen ook dit teken op grond van het geloof van Abraham. Natuurlijk speelt het verbond ook mee, dit speelt een zeer grote rol. Maar besef wel dat dit verbond gesloten wordt na het geloof van Abraham. In Romeinen 4 staat verder wat dit inhoudt. Besef ook dat Ismael en de zonen van Kethura ook besneden werden. Zij vallen buiten het grootste deel van het verbond.

De kinderen worden bij het bevel tot besnijdenis expliciet genoemd. Maar kan er niet ook gezegd worden dat dit in het Nieuwe Testament met betrekking tot de doop ook gebeurt? Al wordt er hier in plaats van over kinderen over huis gesproken. Merk op dat de beschrijvingen van doop zonder dat direct het huis erbij betrokken wordt vrijwel ontbreken in de Bijbel. Een keer staat het er niet bij vermeldt, maar blijkt later dat het huis er toch bij betrokken was. (Paulus gaat er blijkbaar van uit dat dit niet vermeld hoeft te worden. Ik leg dit uit als dat het de “standaard procedure” was bij het dopen. Verder staat het niet vermeld bij de Eunuch uit Ethiopië, die weinig slaven gehad zal hebben en zeker geen kinderen, gezien zijn functie.

Kol 2:11-13: In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop . In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods , die Hem uit de doden heeft opgewekt . Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold.

Hier wordt gewezen op een besnijdenis is, die niet met mensenhanden gebeurt. Ik zie daarin de gelijkenis met de besnijdenis van het hart in Deut. 30:6: “En de HERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nakroost besnijden, zodat gij de HERE , uw God, liefhebt met geheel uw hart en met geheel uw ziel, opdat gij leeft”

Ook de belofte van de besnijdenis van het hart is verbonden met het nageslacht. Lees hiervoor ook nog eens in Handelingen 16, waar Paulus zegt tegen de stokbewaarder: “Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis” Merk op welke letter niet de laatste letter is van geloof. Ook in het Grieks wordt een persoon aangesproken. Is dit een automatisme? Nee de Bijbel werkt niet vaak volgens automatismen. Ook de kinderen of de mensen van het huis moeten zelf ooit gaan geloven. Maar nu is de belofte er al. Op grond van de belofte wordt ook het huis mee gedoopt. Net als met de besnijdenis eigenlijk.

Ik zei dat alleen de kinderen van gelovigen gedoopt mochten worden, om aan te geven dat het mij niet Bijbels lijkt om de kinderen van mensen die belijden niet te geloven te laten dopen, wat helaas wel gebeurt. Natuurlijk horen ook de slaven bij een huis. En in onze tijd mogen ook geadopteerde kinderen gedoopt worden. Ik wilde niet de nadruk leggen op kinderen, maar op gelovigen.

Er staat niet letterlijk dat het geloof van de ouders de kinderen wordt toegerekend. Ik aarzel ook bij de uitspraak. Laat ik het anders zeggen een huis wordt als een geheel gezien. Het geloof van de huisvader staat voor het geloof van het gezin. Het gehele gezin is geheiligd in het geloof van de vader of moeder. Hiervoor verwijs ik weer naar het boek van Strange: “Kinderen in de vroeg-Christelijke-Kerk” wat een heel duidelijke studie maakt van de visie op een huis in de vroegere tijd. Natuurlijk wordt er ook geloof gevraagd van de kinderen. “Wie niet voor Mij is, is tegen Mij” zegt de Heere. Maar voor deze kinderen is het afwijzen van Christus een actieve daad, terwijl voor de kinderen van buiten het aannemen iets is wat moet gebeuren. (Door genade alleen).

Een ander punt is dat je ook wat doop betreft onderscheid maakt tussen Jood en Heiden dit is m.i. niet met de Bijbel in overeenstemming. Er is Een doop (Efeze 4) In Christus is Jood noch Griek (Galaten 3, dit staat in direct verband met de doop). Het lijkt me daarom sterk dat het automatisch veronderstellen van het dopen van het huis van Crispus kwam omdat hij Jood is.

Nog even ter verduidelijking. Ik zeg niet dat doop en besnijdenis de zelfde betekenis hebben. Ze komen net zover overeen als het Wilhelmus en de Marsailleise. Ze hebben een zelfde soort functie, maar er is niet helemaal een 1 op 1 verhouding tussen die twee. Ik zeg dat er parallellen zijn. Waarvan geloof als grond een van de belangrijkste is. (Zie weer Romeinen 4).

Het gaat overal om het ontvangen van de Heilige Geest. Maar zijn de kinderen daarvan uitgesloten? Moet eerst dit ontvangen duidelijk worden voor gedoopt mag worden? Bij de kamerling staat er niets over zoiets?

Vaya con Dios,

parsifal

[parsifal]

Joris,

Ik vraag me af of je de moeite hebt genomen om mijn eerder genoemde links te kijken. Je zou niet zomaar iemand citeren die zegt dat in de Bijbel de kinderen altijd worden genoemd als ze ergens bij betrokken zijn in de Schrift. Dat de kinderen wel eens apart worden genoemd wil niet zeggen dat het altijd zo is. Met het voorbeeld van Crispus is al duidelijk gemaakt dat het huis door de schrijver soms verondersteld wordt, terwijl enkel gesproken wordt over de huisvader.

Ik beroep me in zoverre op de huisteksten dat ze in verband met de doop bijna altijd genoemd worden. Over de afzonderlijke huizen zal best gezegd kunnen worden dat er geen kinderen bij betrokken waren. Maar het gaat om het ,vanuit de wereld van die tijd volkomen begrijpelijke, automatisme waarmee het huis meegenomen wordt bij de doop. Ze horen er bij. Zie hiervoor ook weer de twee links naar internetsites die ik heb gegeven.

Ik vind het trouwens helemaal niet vreemd dat er in Handelingen 16 staat dat het hele huis tot geloof was gekomen. Ook als er zuigelingen bij betrokken waren zou deze uitspraak volkomen waar zijn, in de niet zo individualistische tijd van toen. Het huis was een geheel, zoals ook duidelijk wordt uit het artikel van Martie Dieperink waar ik naar linkte.

De tekst uit Samuel moet ik nog verder bekijken, al zou die tekst niet mijn geheel onderuit halen.

Handelingen 2 zal ik niet snel aanhalen als bewijstekst voor de kinderdoop. Althans niet direct wel als bewijstekst voor het denken in eenheden als huisgezinnen. Nogmaals verwijs ik naar het boek van Strange over kinderen in de vroeg-Christelijke Kerk als je echt de feiten goed op een rijtje wilt hebben, met betrekking tot de visie op kinderen in de oudheid.

Verder wil ik nogmaals zeggen dat de kerkgeschiedenis hele sterke aanwijzingen geeft dat de apostelen de kinderdoop hebben gekend. Zelfs de kindercommunie (die ik ook voorsta trouwens). Dit maakt het nog vreemder dat de apostelen geen directe opmerkingen maakt over dit onderwerp, wat wel verwacht mag worden. Terwijl zwijgen als kinderdoop praktijk was, vanuit de cultuur volkomen begrijpelijk is.

Verder wil ik nog verwijzen naar de tekst van Martie Dieperink over je uitspraak dat het doopvraagstuk los staat van de vraag of je behouden wordt. Het is mogelijk om zonder doop behouden te worden. En een gedoopt mens kan verloren gaan. Maar dat er geen noodzakelijk verband is wil niet zeggen dat de vragen los staan van elkaar. In de Bijbel worden ze altijd met elkaar in verband gebracht. Je laten dopen terwijl het niets voor je betekent is zonde. En je niet laten dopen als Christen is ook zonde. Je wijst een bevel van God af.

Vaya con Dios,

parsifal

[parsifal]

Surfer,

Het is moeilijk om precies onder woorden te brengen wat het “huis-eenheid-denken” in de Bijbelse tijd precies inhield. Ik maakte daarvan dat het geloof van de ouders de kinderen wordt toegerekend. Hierbij merk ik nu op dat ook van de kinderen weer geloof wordt gevraagd. Maar het hele huis, als eenheid wordt als gelovig beschouwt. En daarom ook gedoopt.

Over de teksten die je aanhaalt: Over Jeremia 31 wordt heel wat gezegd in de Engelse link die ik eerder gaf. Verder gaan veel van de teksten die je aanhaalt over het oordeel hier op aarde of over mensen die hun voorvaders gebruiken als excuus voor de eigen daden. Natuurlijk wordt dat bestreden er is eigenverantwoordelijkheid. Het is geen excuus om niet te geloven omdat je ouders niet geloofden. Het is ook niet zo dat je maar raak kunt leven als je gedoopt bent. Dit is ook wat duidelijk wordt uit Romeinen 6. De doop is gelijk een oproep voor een leven in God. Als dat leven in Christus er niet is, dan maak je je doop tot een spot.

Wat betreft de erfzonde, daarin is Romeinen vrij duidelijk. Door de vertegewoordiger van de mensheid Adam kwam de hele aarde onder de macht van de boze. Daardoor doen wij niet alleen slecht maar zijn we ook slecht van nature. Tot God ingrijpt. Het is niet zo dat we om de zonde die we doen niet bij God kunnen komen, maar we kunnen van nature helemaal niet bij God komen. Alleen Genade kan ons nog bij Hem brengen.

Vaya con Dios,

parsifal

[mini]

Joris,

Je kunt toch ook nuchter nadenken?

Ik Gen 17 wordt dit verbond gegeven, het spreekt toch voor zich dat hier de vrouwen bij inbegrepen zijn, anders kan ik ook wel stoppen met geloven.

Daarnaast vraag je naar bewijzen, als je het er niet mee eens bent bewijs dan het tegendeel (lekker flauw he, maar koekje van eigen deeg)

Je leest niet!!!! Als je eerdere berichten doorleest worden andere teksten ook al eens aangehaald