Psalmen & gezangen. Ritmisch of niet.

[SDG]

Slepen en stropen, breien en plakken: dat kan nooit schoonheid zijn. Esthetisch gezien zijn het uitingen van wansmaak. Het kan bepaalde (religieuze?) gevoelens opwekken, oud vertrouwen wordt weder gevoed wellicht, maar van schoonheid is geen sprake. Mensen hechten eraan omdat het een wij-gevoel versterkt, net zoals men collectief Naar Buiten gaat of Wegwijs wil zijn. Het zijn uitingen van een bepaald cultuurtje. Niet meer en niet minder.

[Optimatus]

Ik kon op de site in ieder geval niks vinden.

Alleen: "Berkenwoude pakt Lonsdalers aan"

Maar ik neem aan dat dat ergens anders over gaat.

Tenzij jullie daar Lonsdalers willen bestrijden met het isoritmisch gezongen psalmen.

Dat laatste klopt. De buren vroegen al waar ik mee bezig was en ik heb hun gezegd dat ik een geheim wapen heb laten testdraaien... met succes.

[caprice]

laten we niet gaan twisten over smaken.

caprice: wat is het verschil tussen die twee???

Ik zelf zing het liefst op de manier van de tweede link van carprice, alleen wat sneller graag

Deze twee linken zijn volgens mij allebei romantisch.
De eerste is opgenomen in Hasselt, organist Harm Hoeve, en de tweede
In de Bovenkerk van Kampen, organist Pieter Heykoop.
Bovenaan Refoweb staat soms een advertentie van de cd's, http://www.vanleeuwenrecords.nl

[try]

Ik ben geen groot muziekkenner, maar volgens mij is dat iso-ritmisch zingen niet een zangwijze, waarin helemaal geen ritme meer in voorkomt. Naar mijn gevoel heeft zich wel degelijk een soort eigen interpretatie van psalmen ontwikkeld, die van Psalm tot psalm ook kan verschillen. Je zou dan eens moeten onderzoeken hoe groot de intervallen nu exact zijn in gemeenten waar de zgn. isoritmische zangwijze een van oudsher gebezigde zangwijze is. Het zou mij niet verbazen, wanneer organist en gemeente per psalm een soort eigen ritmiek hebben ontwikkeld, die in belangrijke mate bijdraagt aan de herkenbaarheid en dierbaarheid van het zingen van de psalmen op deze wijze.

Het gaat er bij mij niet in dat mensen, die isoritmisch zingen de psalmen als volgt ervaren:

D i t z o u e i g e n l i j k e r v a r e n w o r d e n d o o r m e n s e n d i e d e p s a l m e n i s o r i t m i s c h z i n g e n . d a a r g e l o o f i k n u h e l e m a a l n i e t s v a n . e r m o e t e e n e i g e n e n h e r k e n b a r e s c h o o n h e i d g e v o n d e n k u n n e n w o r d e n i n e e n z a n g w i j z e d i e a l z o l a n g m e e g a a t e n d i e o o k z o v e l e h a r t e n w e e t t e t r e f f e n . h e t l i j k t m e e e n o o r d e e l v a n e e n e c h t e b u i t e n s t a a n d e r o m a l l e e n m a a r d e v l a k h e i d v a n d i t z i n g e n t e b e n a d r u k k e n .

try

[SDG]

Ik ben geen groot muziekkenner, maar volgens mij is dat iso-ritmisch zingen niet een zangwijze, waarin helemaal geen ritme meer in voorkomt. Naar mijn gevoel heeft zich wel degelijk een soort eigen interpretatie van psalmen ontwikkeld, die van Psalm tot psalm ook kan verschillen. Je zou dan eens moeten onderzoeken hoe groot de intervallen nu exact zijn in gemeenten waar de zgn. isoritmische zangwijze een van oudsher gebezigde zangwijze is. Het zou mij niet verbazen, wanneer organist en gemeente per psalm een soort eigen ritmiek hebben ontwikkeld, die in belangrijke mate bijdraagt aan de herkenbaarheid en dierbaarheid van het zingen van de psalmen op deze wijze.


try

Een ietwat verwarrende reactie, omdat je het woord "intervallen" gebruikt, dat in de muziek niet voor afstanden in tijd wordt gebruikt, maar voor afstanden in toonhoogte. Maar goed, we snappen wel wat je bedoelt

Echter, van je vermeende "eigen ritmiek" is geen sprake, echt niet. Je moet maar eens opletten wanneer mensen adem halen tijdens dat langzame zingen. Gewoon als de lucht op is, desnoods middenin een woord. Dat moet ook wel, want een woord als "ongerechtigheden" zing je al niet meer op één adem in zo'n langzaam tempo. In de 18e eeuw was het trouwens nog erger: toen zong men van toon naar toon, met tussen elke noot -en dus na elke lettergreep- een hap lucht...

In elk geval heeft het weinig meer met muziek van doen. Het is folklore, traditie, wij-gevoel, zoals ik al zei.

[try]

Ik ben geen groot muziekkenner, maar volgens mij is dat iso-ritmisch zingen niet een zangwijze, waarin helemaal geen ritme meer in voorkomt. Naar mijn gevoel heeft zich wel degelijk een soort eigen interpretatie van psalmen ontwikkeld, die van Psalm tot psalm ook kan verschillen. Je zou dan eens moeten onderzoeken hoe groot de intervallen nu exact zijn in gemeenten waar de zgn. isoritmische zangwijze een van oudsher gebezigde zangwijze is. Het zou mij niet verbazen, wanneer organist en gemeente per psalm een soort eigen ritmiek hebben ontwikkeld, die in belangrijke mate bijdraagt aan de herkenbaarheid en dierbaarheid van het zingen van de psalmen op deze wijze.


try

Een ietwat verwarrende reactie, omdat je het woord "intervallen" gebruikt, dat in de muziek niet voor afstanden in tijd wordt gebruikt, maar voor afstanden in toonhoogte. Maar goed, we snappen wel wat je bedoelt

Echter, van je vermeende "eigen ritmiek" is geen sprake, echt niet. Je moet maar eens opletten wanneer mensen adem halen tijdens dat langzame zingen. Gewoon als de lucht op is, desnoods middenin een woord. Dat moet ook wel, want een woord als "ongerechtigheden" zing je al niet meer op één adem in zo'n langzaam tempo. In de 18e eeuw was het trouwens nog erger: toen zong men van toon naar toon, met tussen elke noot -en dus na elke lettergreep- een hap lucht...

In elk geval heeft het weinig meer met muziek van doen. Het is folklore, traditie, wij-gevoel, zoals ik al zei.

OK, ik zei al: ik ben geen groot muziek-kenner.
Maar toch: Er wordt kennelijk een religieus moment in gevonden, dat aansluiting vindt bij de overige liturgische en leerstellige omgeving, waarin dit zingen plaatsvindt. En een religieus moment is voor velen een heilig moment, een onaantastbaar, onfeilbaar moment. Velen zullen de ervaring die ze hebben in het zingen van de psalmen omschrijven als een heerlijke vertrouwdheid, een thuiskomen, een geborgenheid, die door geen enkele rationele overweging en door geen enkel argument, dat door muziekkenners wordt gegeven, uit handen kan worden geslagen.

Kortom: dit zingen kan door buitenstaanders, specialisten, muziekkenners en wellicht door deze zangers zelf getypeerd worden als ongeschoold, vormloos, technisch zwak, fout of lelijk..., voor de beoefenaars ervan is het echter de hemel.

Ik weet het, het zijn twee werelden, maar om door te dringen tot de beantwoording van de vraag waarom deze mensen er in hemelsnaam niet mee ophouden om zo te zingen, moet dit religieuze aspect voluit meewegen. Kennelijk worden er in dit geblaat heel wat worstelingen met God uitgezongen en heel wat vertroostingen ontvangen.

Bovendien: het is een vrije keus om al of niet een kerk binnen te stappen, waar zo gezongen wordt.

Vaak komt de frustratie bij die mensen naar boven, die het niet mooi vinden, maar toch nog met één been in de traditie staan waaruit dit zingen voortkomt. Men kan niet mee en men kan niet weg.

Dan zou ik zeggen: neem de vrijheid en verlaat niet alleen dit zingen, maar ook de kerk, waar men zo zingt. Dat lucht dan op en bewaart voor veel frustratie.

try

[SDG]

OK, ik zei al: ik ben geen groot muziek-kenner.
Maar toch: Er wordt kennelijk een religieus moment in gevonden, dat aansluiting vindt bij de overige liturgische en leerstellige omgeving, waarin dit zingen plaatsvindt. En een religieus moment is voor velen een heilig moment, een onaantastbaar, onfeilbaar moment. Velen zullen de ervaring die ze hebben in het zingen van de psalmen omschrijven als een heerlijke vertrouwdheid, een thuiskomen, een geborgenheid, die door geen enkele rationele overweging en door geen enkel argument, dat door muziekkenners wordt gegeven, uit handen kan worden geslagen.

Volgens mij hebben "muziekkenners" ook absoluut niet de intentie om medemensen hun dierbare gevoelens en hun heilige momenten uit handen te slaan. Waarom zouden ze?

Kortom: dit zingen kan door buitenstaanders, specialisten, muziekkenners en wellicht door deze zangers zelf getypeerd worden als ongeschoold, vormloos, technisch zwak, fout of lelijk..., voor de beoefenaars ervan is het echter de hemel.

Het zij hen van harte gegund. Zolang ze maar niet beweren dat het "schoonheid" is als esthetische waarde. En zolang ze deze zangwijze maar niet hanteren als sibbolet om de mate van rechtzinnigheid te toetsen.

Ik weet het, het zijn twee werelden, maar om door te dringen tot de beantwoording van de vraag waarom deze mensen er in hemelsnaam niet mee ophouden om zo te zingen, moet dit religieuze aspect voluit meewegen. Kennelijk worden er in dit geblaat heel wat worstelingen met God uitgezongen en heel wat vertroostingen ontvangen.

Bovendien: het is een vrije keus om al of niet een kerk binnen te stappen, waar zo gezongen wordt.

Vaak komt de frustratie bij die mensen naar boven, die het niet mooi vinden, maar toch nog met één been in de traditie staan waaruit dit zingen voortkomt. Men kan niet mee en men kan niet weg.

Dan zou ik zeggen: neem de vrijheid en verlaat niet alleen dit zingen, maar ook de kerk, waar men zo zingt. Dat lucht dan op en bewaart voor veel frustratie.

try

Het zal je wellicht verwonderen, maar ik ben het helemaal met je eens. Wie de niet-ritmische zangwijze wil verdedigen, kan daarvoor geen muzikale of historische argumenten vinden. Het worden gevoelsargumenten. En wie op basis van gevoelsargumenten z'n keuzes wil maken, pro of contra: soit...

[try]

OK, ik zei al: ik ben geen groot muziek-kenner.
Maar toch: Er wordt kennelijk een religieus moment in gevonden, dat aansluiting vindt bij de overige liturgische en leerstellige omgeving, waarin dit zingen plaatsvindt. En een religieus moment is voor velen een heilig moment, een onaantastbaar, onfeilbaar moment. Velen zullen de ervaring die ze hebben in het zingen van de psalmen omschrijven als een heerlijke vertrouwdheid, een thuiskomen, een geborgenheid, die door geen enkele rationele overweging en door geen enkel argument, dat door muziekkenners wordt gegeven, uit handen kan worden geslagen.

Volgens mij hebben "muziekkenners" ook absoluut niet de intentie om medemensen hun dierbare gevoelens en hun heilige momenten uit handen te slaan. Waarom zouden ze?

Kortom: dit zingen kan door buitenstaanders, specialisten, muziekkenners en wellicht door deze zangers zelf getypeerd worden als ongeschoold, vormloos, technisch zwak, fout of lelijk..., voor de beoefenaars ervan is het echter de hemel.

Het zij hen van harte gegund. Zolang ze maar niet beweren dat het "schoonheid" is als esthetische waarde. En zolang ze deze zangwijze maar niet hanteren als sibbolet om de mate van rechtzinnigheid te toetsen.

Ik weet het, het zijn twee werelden, maar om door te dringen tot de beantwoording van de vraag waarom deze mensen er in hemelsnaam niet mee ophouden om zo te zingen, moet dit religieuze aspect voluit meewegen. Kennelijk worden er in dit geblaat heel wat worstelingen met God uitgezongen en heel wat vertroostingen ontvangen.

Bovendien: het is een vrije keus om al of niet een kerk binnen te stappen, waar zo gezongen wordt.

Vaak komt de frustratie bij die mensen naar boven, die het niet mooi vinden, maar toch nog met één been in de traditie staan waaruit dit zingen voortkomt. Men kan niet mee en men kan niet weg.

Dan zou ik zeggen: neem de vrijheid en verlaat niet alleen dit zingen, maar ook de kerk, waar men zo zingt. Dat lucht dan op en bewaart voor veel frustratie.

try

Het zal je wellicht verwonderen, maar ik ben het helemaal met je eens. Wie de niet-ritmische zangwijze wil verdedigen, kan daarvoor geen muzikale of historische argumenten vinden. Het worden gevoelsargumenten. En wie op basis van gevoelsargumenten z'n keuzes wil maken, pro of contra: soit...

Mooie gedachtenwisseling. Bedankt!

try

[jas]

Bedoel je met al die negatieve kritiek soms dit o.i.d.?:
http://www.vanleeuwenrecords.nl/data/beluister/CD-HERZ05.wma
Het is misschien wel een klein beetje slepend, maar verder wel mooi.

Dit is in elk geval prachtig:
http://www.vanleeuwenrecords.nl/data/beluister/CD-KZ02.wma

Ik zou wel een beetje oppassen met je taalgebruik betreffende het zingen van de lofzangen Israëls.

Caprice, dit is afschuwelijk en heeft niets met lofzangen Israëls te maken. Wat me opvalt is dat er van enige ingetogenheid of religieus besef totaal geen sprake is. De 'organist' speelt enkel tot eigen eer, want zijn 'voorspel' lijkt meer op een toccata die tot klinken gebracht wordt op een draaiorgel, dan dat het ook maar op enige wijze een indicatie geeft van de te zingen psalm. Artistiek is het gewoon waardeloos, geef zo'n vent een orgelverbod of doe hem handboeien om, maar zorg er in elk geval voor dat die orgelverkrachtingen ophouden.
Het godsdienstig gehalte hiervan is slechts de religieuse gevoelens in de mens versterken. Met iets van eer tot God heeft het helemaal niks te maken. Dus: doorspoelen die handel, de plee in.

[jas]

Slepen en stropen, breien en plakken: dat kan nooit schoonheid zijn. Esthetisch gezien zijn het uitingen van wansmaak. Het kan bepaalde (religieuze?) gevoelens opwekken, oud vertrouwen wordt weder gevoed wellicht, maar van schoonheid is geen sprake. Mensen hechten eraan omdat het een wij-gevoel versterkt, net zoals men collectief Naar Buiten gaat of Wegwijs wil zijn. Het zijn uitingen van een bepaald cultuurtje. Niet meer en niet minder.

Ament.

[jas]

Je moet maar eens opletten wanneer mensen adem halen tijdens dat langzame zingen. Gewoon als de lucht op is, desnoods middenin een woord. Dat moet ook wel, want een woord als "ongerechtigheden" zing je al niet meer op één adem in zo'n langzaam tempo.

Kijk, dat vind ik nou weer erg passend. Een woord als ongerechtigheden als voorbeeld bij dit soort herrie. Als ik dit soort zingen hoor denk ik ook altijd: ongerechtigheden hebben de overhand op mij.

[Optimatus]

Bedoel je met al die negatieve kritiek soms dit o.i.d.?:
http://www.vanleeuwenrecords.nl/data/beluister/CD-HERZ05.wma
Het is misschien wel een klein beetje slepend, maar verder wel mooi.

Dit is in elk geval prachtig:
http://www.vanleeuwenrecords.nl/data/beluister/CD-KZ02.wma

Ik zou wel een beetje oppassen met je taalgebruik betreffende het zingen van de lofzangen Israëls.

Caprice, dit is afschuwelijk en heeft niets met lofzangen Israëls te maken. Wat me opvalt is dat er van enige ingetogenheid of religieus besef totaal geen sprake is. De 'organist' speelt enkel tot eigen eer, want zijn 'voorspel' lijkt meer op een toccata die tot klinken gebracht wordt op een draaiorgel, dan dat het ook maar op enige wijze een indicatie geeft van de te zingen psalm. Artistiek is het gewoon waardeloos, geef zo'n vent een orgelverbod of doe hem handboeien om, maar zorg er in elk geval voor dat die orgelverkrachtingen ophouden.
Het godsdienstig gehalte hiervan is slechts de religieuse gevoelens in de mens versterken. Met iets van eer tot God heeft het helemaal niks te maken. Dus: doorspoelen die handel, de plee in.

Niet doen, gewoon in Berkenwoude afleveren. Wie het RD gelezen heeft, snapt ook waarom

[jas]

Bedoel je met al die negatieve kritiek soms dit o.i.d.?:
http://www.vanleeuwenrecords.nl/data/beluister/CD-HERZ05.wma
Het is misschien wel een klein beetje slepend, maar verder wel mooi.

Dit is in elk geval prachtig:
http://www.vanleeuwenrecords.nl/data/beluister/CD-KZ02.wma

Ik zou wel een beetje oppassen met je taalgebruik betreffende het zingen van de lofzangen Israëls.

Caprice, dit is afschuwelijk en heeft niets met lofzangen Israëls te maken. Wat me opvalt is dat er van enige ingetogenheid of religieus besef totaal geen sprake is. De 'organist' speelt enkel tot eigen eer, want zijn 'voorspel' lijkt meer op een toccata die tot klinken gebracht wordt op een draaiorgel, dan dat het ook maar op enige wijze een indicatie geeft van de te zingen psalm. Artistiek is het gewoon waardeloos, geef zo'n vent een orgelverbod of doe hem handboeien om, maar zorg er in elk geval voor dat die orgelverkrachtingen ophouden.
Het godsdienstig gehalte hiervan is slechts de religieuse gevoelens in de mens versterken. Met iets van eer tot God heeft het helemaal niks te maken. Dus: doorspoelen die handel, de plee in.

Niet doen, gewoon in Berkenwoude afleveren. Wie het RD gelezen heeft, snapt ook waarom

Ik begrijp er niks van, ik heb geen RD.

[TheKeimpe]

Ik snap het ook niet, ik heb wel een RD

[Sabra]

Caprice, dit is afschuwelijk en heeft niets met lofzangen Israëls te maken. Wat me opvalt is dat er van enige ingetogenheid of religieus besef totaal geen sprake is. De 'organist' speelt enkel tot eigen eer, want zijn 'voorspel' lijkt meer op een toccata die tot klinken gebracht wordt op een draaiorgel, dan dat het ook maar op enige wijze een indicatie geeft van de te zingen psalm.

Ben ik helemaal mee eens. Ik vind ook dat organisten enkel het zingen moeten begeleiden. Concerten geven doen ze maar in hun eigen tijd. Daarnaast gaat dit zo langzaam dat van zingen geen sprake meer is. Het is meer melodieus voordragen.