wie mag de sacramenten toedienen?

[naomi]

Absoluut, vandaar uit kun je tot nieuwe inzichten komen.
Veel mensen, ik ook, denken of dachten dat je de bijbel helemaal kent. Dat je precies weet hoe God werkt (volgens een bepaalde leer) en hoe wij moeten doen. Alleen, God is zo veelzijdig, dat we veel kanten van God helemaal niet kennen. Daarom is het zo belangrijk open te staan voor wat anderen te zeggen, te kijken wat de bijbel zegt e.d. Daardoor kun je een steeds completer beeld krijgen van God. Dat mag een van onze doelen zijn op aarde: God leren kennen.

[jas]

Zoals al gezegd is de reformatorische opvatting dat Woord en Sacrament bijeen horen en dus door dezelfde personen bediend moeten worden. Bij ons is degene die het Evangelie verkondigd de predikant en dus is hij ook degene die mag dopen. Let wel, het gaat hier om mensen wiens beroep het is het Evangelie te verkondigen. En dat blijkt ook uit 1 Kor. 9:13-14, waar Paulus het volgende zegt:

"Weet gij niet, dat degenen, die de heilige dingen bedienen, van het heilige eten? en die steeds bij het altaar zijn, met het altaar delen?
Alzo heeft ook de Heere geordineerd dengenen, die het Evangelie verkondigen, dat zij van het Evangelie leven."

Hij zegt hier, dat degene die het Evangelie verkondigen er ook van mogen eten. Zij zijn dus beroepsmatig Evangeliedienaars. Maar wat opmerkelijk is, is wat ik hier vetgedrukt heb, nl. de verwijzing naar het OT waar Paulus de Evangeliedienaars vergelijkt met de bedienaars van de heilige dingen. Daarom is het ondenkbaar dat het bedienen van de doop wel door elke gelovige gedaan zou mogen worden.

[Marnix]

Dit bewijst volgens mij alleen maar het tegendeel Jas. Er staat namelijk nergens in de bijbel dat alleen priesters de besnijdenis mogen uitvoeren. Waarschijnlijk gebeurde waren het lang niet alleen priesters die dat deden. Als niet alleen priesters de besnijdenis uitvoerden maar gewone mensen dat ook mochten doen, waarom zou dat dan nu bij de doop anders zijn? Waarom is dat nu dan opeens veranderd en mag alleen een voorganger dat nog doen?

[jas]

Dit bewijst volgens mij alleen maar het tegendeel Jas. Er staat namelijk nergens in de bijbel dat alleen priesters de besnijdenis mogen uitvoeren. Waarschijnlijk gebeurde waren het lang niet alleen priesters die dat deden. Als niet alleen priesters de besnijdenis uitvoerden maar gewone mensen dat ook mochten doen, waarom zou dat dan nu bij de doop anders zijn? Waarom is dat nu dan opeens veranderd en mag alleen een voorganger dat nog doen?

Dit begrijp ik niet. Want jij vindt toch dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis gekomen is? Dan kun je dat argument nu dus ook niet gebruiken. M.a.w. je eet van 2 walletjes.

[Marnix]

Ik heb nooit gezegd dat ik dit niet geloof. Alleen dat het niet in de bijbel staat. Ik weet het nog niet precies. Ik hang zelf de kinderdoop aan maar veroordeel de volwassendoop niet.

Maar ik wou even aangeven dat ALS je gelooft dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen (zoals jij) dit argument juist het tegendeel bewijst van wat jij zei.

[jas]

Ik heb nooit gezegd dat ik dit niet geloof. Alleen dat het niet in de bijbel staat. Ik weet het nog niet precies. Ik hang zelf de kinderdoop aan maar veroordeel de volwassendoop niet.

Maar ik wou even aangeven dat ALS je gelooft dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen (zoals jij) dit argument juist het tegendeel bewijst van wat jij zei.

En zelfs dat is niet zo. Want het gaat om een geheel andere bediening. Ook het Pascha werd niet door een priester bediend maar in de huizen gevierd. Het is dus in dat opzicht niet te vergelijken.

[Klaas]

"Weet gij niet, dat degenen, die de heilige dingen bedienen, van het heilige eten? en die steeds bij het altaar zijn, met het altaar delen?
Alzo heeft ook de Heere geordineerd dengenen, die het Evangelie verkondigen, dat zij van het Evangelie leven."

Hij zegt hier, dat degene die het Evangelie verkondigen er ook van mogen eten. Zij zijn dus beroepsmatig Evangeliedienaars. Maar wat opmerkelijk is, is wat ik hier vetgedrukt heb, nl. de verwijzing naar het OT waar Paulus de Evangeliedienaars vergelijkt met de bedienaars van de heilige dingen. Daarom is het ondenkbaar dat het bedienen van de doop wel door elke gelovige gedaan zou mogen worden.

Toch heeft Marnix een punt. Paulus spreekt hier nl. niet over het bedienen van de sacramenten. Hij heeft het alleen over evangelieverkondiging. Je verhaal staat of valt met het verband tussen evangelieverkondiging en prediking. Je kunt wel stellen dat Woord en Sacrament in de reformatorische traditie bij elkaar horen, maar de vraag is nou net of dat bijbels is.

Klaas

[Marnix]

Waarom kom je dan met die vergelijking om je gelijk te bewijzen en vervolgens zeg je: Het valt niet te vergelijken?

Overigens denk ik dat het avondmaal ook niet alleen door voorgangers bediend hoeft te worden.... het is een maaltijd met brood en wijn erbij houden ter egdachtenis aan het lijden en sterven van Christus. Dit wordt nergens toegekend aan dominees. Wel zie je dat binnen de gemeente oudsten werden aangesteld die daarvoor verantwoordelijk werden. Waarom? Omdat de voorgangers in die gemeente, namelijk de apostelen, zich meer op de prediking van het evangelie wilden richten. Gek he... Stel dat een dominee dat nu zou zeggen: Het is niet goed dat ik me met het avondmaal bezig houd, het kost teveel tijd dus daar ga ik iemand anders voor aanstellen. Oh wat zou daar in deze tijd een hoop kritiek op komen.

Leuk om er nog even bij te vermelden is dat de bijbel nergens spreekt over het heilig avondmaal en de heilige doop. Om even bij het avondmaal te blijven, wordt dit op deze manier niet exclusiever gemaakt dan het eigenlijk is? Ook omdat het vroeger gewoon in maaltijd-vorm werd gehouden en tegenwoordig het een slokje wijn en een stukje brood is? Het lijkt allemaal wat anders dan wanneer ik lees over de mensen die op de pinksterdag bekeerd werden:

Elke dag kwamen ze trouw en eensgezind samen in de tempel, braken het brood bij elkaar thuis en gebruikten hun maaltijden in een geest van eenvoud en vol vreugde.

[jas]

"Weet gij niet, dat degenen, die de heilige dingen bedienen, van het heilige eten? en die steeds bij het altaar zijn, met het altaar delen?
Alzo heeft ook de Heere geordineerd dengenen, die het Evangelie verkondigen, dat zij van het Evangelie leven."

Hij zegt hier, dat degene die het Evangelie verkondigen er ook van mogen eten. Zij zijn dus beroepsmatig Evangeliedienaars. Maar wat opmerkelijk is, is wat ik hier vetgedrukt heb, nl. de verwijzing naar het OT waar Paulus de Evangeliedienaars vergelijkt met de bedienaars van de heilige dingen. Daarom is het ondenkbaar dat het bedienen van de doop wel door elke gelovige gedaan zou mogen worden.

Toch heeft Marnix een punt. Paulus spreekt hier nl. niet over het bedienen van de sacramenten. Hij heeft het alleen over evangelieverkondiging. Je verhaal staat of valt met het verband tussen evangelieverkondiging en prediking. Je kunt wel stellen dat Woord en Sacrament in de reformatorische traditie bij elkaar horen, maar de vraag is nou net of dat bijbels is.

Klaas

Omdat de sacramenten de bezegeling van het Woord zijn. En zelfs al staat het niet in de Schrift, dan is het nog meer dan logisch dat het bij elkaar hoort en dus door één en dezelfde persoon bediend wordt.

[jas]

Waarom kom je dan met die vergelijking om je gelijk te bewijzen en vervolgens zeg je: Het valt niet te vergelijken?

Overigens denk ik dat het avondmaal ook niet alleen door voorgangers bediend hoeft te worden.... het is een maaltijd met brood en wijn erbij houden ter egdachtenis aan het lijden en sterven van Christus. Dit wordt nergens toegekend aan dominees. Wel zie je dat binnen de gemeente oudsten werden aangesteld die daarvoor verantwoordelijk werden. Waarom? Omdat de voorgangers in die gemeente, namelijk de apostelen, zich meer op de prediking van het evangelie wilden richten. Gek he... Stel dat een dominee dat nu zou zeggen: Het is niet goed dat ik me met het avondmaal bezig houd, het kost teveel tijd dus daar ga ik iemand anders voor aanstellen. Oh wat zou daar in deze tijd een hoop kritiek op komen.

Leuk om er nog even bij te vermelden is dat de bijbel nergens spreekt over het heilig avondmaal en de heilige doop. Om even bij het avondmaal te blijven, wordt dit op deze manier niet exclusiever gemaakt dan het eigenlijk is? Ook omdat het vroeger gewoon in maaltijd-vorm werd gehouden en tegenwoordig het een slokje wijn en een stukje brood is? Het lijkt allemaal wat anders dan wanneer ik lees over de mensen die op de pinksterdag bekeerd werden:

Elke dag kwamen ze trouw en eensgezind samen in de tempel, braken het brood bij elkaar thuis en gebruikten hun maaltijden in een geest van eenvoud en vol vreugde.

Om met dat laatste te beginnen, dat was niet het avondmaal volgens Paulus' woorden uit 1 Kor. 11:20; "Als gij dan bijeen samenkomt, dat is niet des Heeren avondmaal eten."
De beschrijving van het Heilig Avondmaal door Paulus vind je in 1 Kor. 11:23-26;
" Want ik heb van den Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb, dat de Heere Jezus in den nacht, in welken Hij verraden werd, het brood nam;
En als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis.
Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt."

En dat komt overeen met wat de Heere Jezus Zelf gezegd heeft.

[Sabra]

Omdat de sacramenten de bezegeling van het Woord zijn. En zelfs al staat het niet in de Schrift, dan is het nog meer dan logisch dat het bij elkaar hoort en dus door één en dezelfde persoon bediend wordt.

Dat is helemaal niet logisch, omdat Paulus verschillende taken voor de verschillende oudsten uitlegt. Ik heb die teksten al genoemd, maar blijkbaar het je niet de moeite genomen die te lezen.

Het enige wat jij doet is het samenrapen van ideeën, niet eens van bijbelse verzen en daarop een uitspraak baseren. Jij leest de bijbel door de spiegel van de leer die je aanhangt. Jij probeert de bijbel in jouw leer in te passen, i.p.v. andersom. Je bent een gevangene van hetgeen je aanhangt.

[jas]

Omdat de sacramenten de bezegeling van het Woord zijn. En zelfs al staat het niet in de Schrift, dan is het nog meer dan logisch dat het bij elkaar hoort en dus door één en dezelfde persoon bediend wordt.

Dat is helemaal niet logisch, omdat Paulus verschillende taken voor de verschillende oudsten uitlegt. Ik heb die teksten al genoemd, maar blijkbaar het je niet de moeite genomen die te lezen.

Het enige wat jij doet is het samenrapen van ideeën, niet eens van bijbelse verzen en daarop een uitspraak baseren. Jij leest de bijbel door de spiegel van de leer die je aanhangt. Jij probeert de bijbel in jouw leer in te passen, i.p.v. andersom. Je bent een gevangene van hetgeen je aanhangt.

Nou gelukkig dat jij dan zo verlicht bent. Ik blijf dan toch maar liever een gevangene, want die verlichting maakt niet zo'n indruk op me.

[Sabra]

De hele verheerlijkingsrite rond dominees in de Reformatorische wereld is afkomstig uit de kerk die zij het meest verafschuwen, de RK-Kerk. Dominees lijken wel onfeilbaar, en dat komt omdat mensen weigeren de bijbel te lezen, en zelf studie te doen.

Wanneer je dat doet dan:

a. zie je dat verschillende oudsten verschillende taken hebben
b. er niets staat over welke oudste of welk gemeentelid de doop mag bedienen of het avondmaal mag leiden

Bovendien heeft mijn opmerking niets met verlichting te maken, maar met bijbel lezen. En jij leest die nogal kieskeurig, zoals ook blijkt uit jouw vgl. omtrent liegen en Mattheus 16:23.

[Klaas]

Om met dat laatste te beginnen, dat was niet het avondmaal volgens Paulus' woorden uit 1 Kor. 11:20; "Als gij dan bijeen samenkomt, dat is niet des Heeren avondmaal eten."

En waarom was dat niet het Avondmaal?

[General]

Ik denk dat alleen ambtsdragers de sacramenten toe mogen dienen.