wie mag de sacramenten toedienen?

[jas]

Ik geloof (omdat ik dit uit de bijbel haal) dat christenen het recht hebben gekregen van God om te dopen.

Oké, zeg me dan maar waar dat staat.

[Optimatus]

Als alleen gewijde of gevestigde mensen de sacramenten mogen toedienen, zullen thuislezers een vrij sacramentsloos geloofsleven moeten leiden...

[Maja de Bij]

Dan nog even over het argument van Maja. Ik wilde er eigenlijk helemaal niet op ingaan omdat het mij wel duidelijk leek dat deze vergelijking mank gaat

Nou, uit je vervolg blijkt dan toch, dat het niet zo duidelijk voor je is. De overeenkomst is namelijk dat er verzet is tegen de door de Heere ingestelde ambten en hun bediening in de gemeente. Dat lees je met name in vers 3.
Dat de Heere wil dat er ambten en ambtelijke bediening plaatsvindt in de gemeente, blijkt ook uit 2000 jaar christendom en de zegen die hierin is zichtbaar geworden. Wat dat betreft meen ik te mogen stellen -met een gezang uit het Liedboek- dat de Geest wegen in de tijd heeft geschreven.

[Klaas]

Ja, en dat alles is dan jouw persoonlijk onschriftuurlijke visie Klaas.

Omdat jij het zegt?

Maar in Ef. 4:4-5 lees ik in elk geval;
"Eén lichaam is het, en één Geest, gelijkerwijs gij ook geroepen zijt tot een hoop uwer roeping;
Eén Heere, één geloof, één doop". Hier wordt dus wel degelijk de link gelegd met het lichaam van Christus (de Kerk) en de doop.

Ho stop, noodrem! Dat de sacramenten verbonden zijn aan de kerk is iets wat ik al op pagina 1 beaamd heb. Jij verbond de sacramenten echter niet aan de kerk maar aan een specifiek ambt of de ambten. Daarvoor zie ik echter geen bijbelse grond. De sacramenten zijn verbonden aan de kerk maar ik zie geen specifieke link met het ambt van 'herder en leraar' of een link met de oudsten.

Concreet gezien is het m.i. zeer zinvol om als kerk daarover dingen af te spreken. Je kunt dan afspreken dat de sacramenten alleen door een dominee bedient worden maar ik kan me ook voorstellen dat je afspreekt dat alle of specifieke oudsten hiervoor in aanmerking komen. Ook zou je nog een stap verder kunnen gaan en een pastoraal werker de sacramenten laten bedienen. Ik zie daarvoor geen bijbelse belemmeringen. Ik kan me zelfs voorstellen dat een kerk aan haar 'gewone' leden deze bevoegdheden geeft. Waarom zou iemand die zijn buurman tot Christus heeft mogen leiden niet ook de daadwerkelijke doophandeling mogen verrichten? Volgens mij zijn al deze varianten bijbels verantwoord mits het plaatsvindt in de context van de kerk. De kerk
'delegeert' de aan haar gegeven bevoegdheden aan specifieke leden.

Maar volgens mij heb je moeite met het ambt van dominee. Trauma opgelopen? Niet toegelaten aan het curatorium oid?

Nee hoor, niets aan de hand. Ik geloof alleen niet dat het drievoudige ambt zoals we dat in veel kerken kennen een goede weerspiegeling is van dat wat de bijbel hierover zegt. In de laatste CV-Koers staan hierover trouwens een aantal zeer leesbare artikelen. Ook (of juist) binnen de orthodoxe kerken vindt bezinning plaats over de ambten. Zo pleit een dominee van de Ger. Bond voor de bediening van de profetie. Maar misschien is het beter een discussie over de ambten an sich los te koppelen van de vraag naar de bediening van de sacramenten?

Klaas

[Maja de Bij]

Ik kan me zelfs voorstellen dat een kerk aan haar 'gewone' leden deze bevoegdheden geeft. Waarom zou iemand die zijn buurman tot Christus heeft mogen leiden niet ook de daadwerkelijke doophandeling mogen verrichten? Volgens mij zijn al deze varianten bijbels verantwoord mits het plaatsvindt in de context van de kerk. De kerk 'delegeert' de aan haar gegeven bevoegdheden aan specifieke leden.

Zodra de kerk iets naar je delegeert en de dingen ordent en regelt (via de ambten) is er voor mij niet zo veel aan de hand. Het ging er -wat mij betreft- vooral om dat je niet zo maar met je broer of zus even de IJssel (in Deventer schrijven ze trouwens : IJsel) in springt, zoals hierboven iemand vertelde. Dan kun je een bommetje ook wel een doop noemen.

[Klaas]

Zodra de kerk iets naar je delegeert en de dingen ordent en regelt (via de ambten) is er voor mij niet zo veel aan de hand. Het ging er -wat mij betreft- vooral om dat je niet zo maar met je broer of zus even de IJssel (in Deventer schrijven ze trouwens : IJsel) in springt, zoals hierboven iemand vertelde. Dan kun je een bommetje ook wel een doop noemen.

Het ging mij dus allereerst om de vraag of je bijbels gezien kunt zeggen of bv een door een pastoraal werker geleide Avondmaalsviering al dan niet geldig is. Dat is wat Jas beweerde en ook de kerkorde sluit (sloot?) dit soort zaken volgens mij uit.

Een doop in de IJssel zou ik ten zeerste afraden. Veel te koud.
Ik zie ook niet in waarom je dat zou willen in een land met meer dan voldoende kerken waar je je bij aan kunt sluiten. De doop duidt mede aan dat je behoort tot het Lichaam van Christus en is dus per definitie geen privé-aangelegenheid. Verder zal het van je visie op de betekenis van de doop afhangen in hoeverre je een dergelijke doop al dan niet 'geldig' acht (ik vraag me zelfs af wat dat is: een geldige doop).

Klaas

[Marnix]

Verder, als we toch de besnijdenis er bij halen: Volgens mij staat er nergens in de bijbel dat de besnijdenis alleen door priesters mochten worden uitgevoerd. Waarschijnlijk gebeurde dit vaak gewoon door de vader. Abraham besneed Isaak zelf... nou was er toen ook nog geen tempel maar toch vind ik het wel opvallend.

Het priesterambt is toch veel later ingesteld, dat weet jij toch ook wel.

Verder denk ik aan het verhaal van Dina in Sichem.... er was geen priester in de buurt... de besnijdenis werd gewoon door de inwoners van Sichem uitgevoerd. En zo lees je volgens mij nergens dat God aangeeft dat de besnijdenis alleen door priesters mag worden uitgevoerd. En dan geloven we dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen?

idem als hierboven. En ja, ik geloof dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Waarom wordt Paulus anders kwaad wanneer mensen zich nog laten besnijden en veroordeelt hij dat scherp?

Omdat de besnijdenis verwijst naar het verbond zoals dat er was voor Jezus Christus kwam. En nergens gebiedt God volgens mij dat de besnijdenis door priesters moest worden uitgevoerd. Mocht ik ongelijk hebben, kan je me dan bijbels aantonen dat alleen priesters de besnijdenis mogen uitvoeren?

Oké, zeg me dan maar waar dat staat.

Tja... en dan krijgen we een leuke welles/nietus-discussie. Ik maak het uit de context op.... En ik kan ook aan jou vragen: Zeg me maar waar staat dat alleen voorgangers mogen dopen. Zo komen we dus geen stap verder

Nou, uit je vervolg blijkt dan toch, dat het niet zo duidelijk voor je is. De overeenkomst is namelijk dat er verzet is tegen de door de Heere ingestelde ambten en hun bediening in de gemeente. Dat lees je met name in vers 3.
Dat de Heere wil dat er ambten en ambtelijke bediening plaatsvindt in de gemeente, blijkt ook uit 2000 jaar christendom en de zegen die hierin is zichtbaar geworden. Wat dat betreft meen ik te mogen stellen -met een gezang uit het Liedboek- dat de Geest wegen in de tijd heeft geschreven.

Ik ben het er mee eens dat God verschillende gaven in de gemeente geeft, en sommige mensen bepaalde taken geeft... Voorgangers hebben bepaalde taken, inderdaad. Daar verzet ik me niet tegen, daar ben ik het helemaal mee eens. Ik geloof alleen niet dat de doop een taak is die God specifiek aan voorgangers heeft gegeven, dat haal ik nergens uit de bijbel. Daarom vind ik je voorbeeld dus ook niet op die situatie van toepassing.

Zodra de kerk iets naar je delegeert en de dingen ordent en regelt (via de ambten) is er voor mij niet zo veel aan de hand. Het ging er -wat mij betreft- vooral om dat je niet zo maar met je broer of zus even de IJssel (in Deventer schrijven ze trouwens : IJsel) in springt, zoals hierboven iemand vertelde. Dan kun je een bommetje ook wel een doop noemen.

Waarom zou dat geen doop zijn? Het doop is het bad van de wedergeboorte. Als zo iemand wedergeboren is en op basis van geloof in Jezus Christus gedoopt is, waarom zou die doop dan niet rechtmatig zijn? Omdat niet iemand met een paar jaar theologie-opleiding die doop bediende? Wat is nou eigenlijk de essentie van de doop vraag ik me dan af.

[Klaas]

Waarom zou dat geen doop zijn? Het doop is het bad van de wedergeboorte. Als zo iemand wedergeboren is en op basis van geloof in Jezus Christus gedoopt is, waarom zou die doop dan niet rechtmatig zijn? Omdat niet iemand met een paar jaar theologie-opleiding die doop bediende? Wat is nou eigenlijk de essentie van de doop vraag ik me dan af.

Waarom zou je je je buiten het (zichtbare) Lichaam van Christus om laten dopen?

Klaas

[Marnix]

Misschien omdat iemand nog geen lid van een kerk is.... maar op dat moment wel die keuze wil maken en onder het verbond van God door Jezus Christus, wil leven? Als gelovige ben je meestal lid van een kerk en laat je je in die kerk dopen of doe je belijdenis. Maar als je niet gelooft en je bent geen lid van een kerk en je komt vervolgens tot geloof, is het dan echt zo vreemd dat je eerst gaat geloven en op grond daarvan gedoopt wordt en vervolgens lid van een gemeente wordt? Volgens mij zie je dat in het nieuwe testament ook hoor... Mensen komen tot geloof, worden gedoopt... en gaan bij de gemeente van Christus.

Ik geef toe, het is tegenwoordig niet vaak het geval.... vooral in Nederland niet. Misschien dat bij zending in het buitenland het vaker voor kan komen... het zal denk ik niet heel veel voorkomen... Het is dus meer een principediscussie... maar mocht iets dergelijks voorkomen, dan kan ik me voorstellen dat iemand graag gedoopt wil worden. En volgens mij hoef je dan niet eerst een goede gemeente te zoeken (wat al vrij lastig is met zoveel kerken in Nederland) voordat je daar gedoopt kan worden.

[Klaas]

Dus mensen komen geheel buiten de kerk om tot geloof? En ze kunnen vervolgens niet even wachten tot ze een gemeente gevonden hebben? En kun je de doop los zien van de gemeente?

Klaas

[André]

En kun je de doop los zien van de gemeente?
Klaas

Niet van de gemeente van Christus.........

[Klaas]

En kun je de gemeente van Christus los zien van de plaatselijke gemeente?

Klaas

[naomi]

In sommige gevallen wel. Kijk maar naar de moorman...

Denk dat het in zulke situaties altijd belangrijk is om God te vragen wat Hij wil dat je doet.

[André]

En kun je de gemeente van Christus los zien van de plaatselijke gemeente?

Klaas

Beetje flauw misschien, maar de gemeente van Christus is wereldwijd en zit achter allerlei kerkdeuren.

Waar ik zelf ook voor probeer te waken is dat we niet de sacramenten boven Gods Woord uit "tillen" want zoals in de H.C. is verwoord zijn het slechts zichtbare tekens en zegels die in Gods woord genoemd worden, neem de bejaarde in z'n huis hij of zij wordt er niet meer of minder van als er wel of niet avondmaal wordt bediend thuis.
Of zoals ik zelf om gezondsheids redenen 2 jaar niet in de kerk ben geweest (ik lees per email de preek, onze predikant schrijft ze volledig uit wist ik ook eerst niet, en ik kijk op http://www.internetkerkdienst.nl/ een preek.
En die email preek kan ik dan weer over praten met familie en andere kerkleden.

[elbert]

In sommige gevallen wel. Kijk maar naar de moorman...

Denk dat het in zulke situaties altijd belangrijk is om God te vragen wat Hij wil dat je doet.

In het geval van de moorman was het een bevestigde ambtsdrager (Filippus) die doopte. Hij was dus blijkbaar door God en de gemeente gemachtigd om te dopen.