wie mag de sacramenten toedienen?

[Maja de Bij]

Een gezant van God ja. Maar we hebben allemaal de opdracht gekregen om te evangeliseren, om over God te vertellen. Het zendingsbevel van Jezus was niet specifiek voor predikanten. God zendt ook gewone mensen om over Hem te vertellen, Hij roept niet alleen voorgangers tot Zijn dienst. We zijn allemaal priesters, koningen en profeten. (staat dat ook niet ergens in de HC trouwens? volgens mij wel)

De opdracht om te evangeliseren heb jij niet gekregen, maar de kerk. En die bepaalt dan naar de wijsheid die haar gegeven is, wie wat gaat doen. Ordenen heet dat. Merkwaardig dat mensen die vol van de Geest zeggen te zijn, geen gezag boven zich dulden. Straks schrijft er hier nog een, dat hij zichzelf heeft gedoopt. Wat zou je daar van vinden?

[Zareb]

God zendt ook gewone mensen om over Hem te vertellen, Hij roept niet alleen voorgangers tot Zijn dienst. We zijn allemaal priesters, koningen en profeten. (staat dat ook niet ergens in de HC trouwens? volgens mij wel)

Dit zegt Luther er onder andere over:

11. Van dit alles mogen we aannemen dat er werkelijk geen verschil is tussen leken en
priesters, prinsen en bisschoppen 'geestelijken' en 'leken', zoals zij die noemen, alleen in het
ambt dat zij doen. Zij hebben allen dezelfde geestelijke stand, maar hebben niet allen hetzelfde
werk te verrichten. Ze zijn ware priesters, bisschoppen en pausen, al hebben ze dan niet allen
dezelfde taak, zoals priesters en monniken. Dit wordt ons door Paulus in Romeinen 12:4 en 1
Korinthe 12:12, en door Petrus in 1 Petrus 2:9 duidelijk gemaakt, zoals ik in het bovenstaande
gezegd heb, n.l. dat we allemaal tot hetzelfde Lichaam van Christus, het Hoofd, behoren; en
dat wij allen leden van elkaar zijn. Christus heeft niet twee verschillende lichamen, één
'stoffelijk' lichaam en een ander dat 'geestelijk' is. Hij is één Hoofd en Hij heeft één Lichaam.
12. Daarom, net als diegenen die nu "geestelijk" worden genoemd, priesters, bisschoppen of
de paus, ze verschillen niets van andere Christenen, en ze staan niet boven hen, ze hebben
6
slechts de taak om Gods Woord en sacramenten te bedienen, hetgeen hun ambt is. Zo is het
ook met de wereldlijke overheid, zij draagt het zwaard en een roede om daarmee het kwade
te straffen en het goede te beschermen. Een schoenlapper, een smid, een boer, ieder doet de
taak die bij hun beroep behoort, en tóch zijn ze allemaal hetzelfde, evenals priesters en
bisschoppen die ingewijd zijn, en het is hun taak om door middel van hun beroep anderen van
dienst te zijn, zodat op die manier vele soorten werk gedaan mag worden tot lichamelijk en
geestelijk welzijn van de gemeenschap, zodat alle leden van het Lichaam elkaar dienen.


De gehele brief vind je hier: http://www.theologienet.nl/documenten/L ... 0muren.pdf

[Marnix]

Een gezant van God ja. Maar we hebben allemaal de opdracht gekregen om te evangeliseren, om over God te vertellen. Het zendingsbevel van Jezus was niet specifiek voor predikanten. God zendt ook gewone mensen om over Hem te vertellen, Hij roept niet alleen voorgangers tot Zijn dienst. We zijn allemaal priesters, koningen en profeten. (staat dat ook niet ergens in de HC trouwens? volgens mij wel)

De opdracht om te evangeliseren heb jij niet gekregen, maar de kerk. En die bepaalt dan naar de wijsheid die haar gegeven is, wie wat gaat doen. Ordenen heet dat. Merkwaardig dat mensen die vol van de Geest zeggen te zijn, geen gezag boven zich dulden. Straks schrijft er hier nog een, dat hij zichzelf heeft gedoopt. Wat zou je daar van vinden?

Jezelf dopen kan je bijbels nog wel bevechten. Ook omdat er een getuige bij moet zijn. In de bijbel zie je dat mensen worden gedoopt op grond van hun geloofsbelijdenis. Je kan moeilijk je geloof aan jezelf belijden en je dan dopen

En overigens klopt het niet dat de opdracht tot evangelisatie aan de kerk is gegeven. Jezus geeft deze aan personen, niet aan een instantie. Je ziet dan ook dat evangelisatieprojecten in de eerste gemeenten lang niet altijd door de kerk werden georganiseerd, maar soms gewoon individuele acties waren. En zo is dat nu nog steeds. Volgens mij evangeliseer je niet alleen als de kerk een project organiseerd... maar doe je dit ook in je dagelijks leven. Ieder persoonlijk heeft die taak gekregen, ik snap niet waar je het op baseert dat dit puur aan de kerk is gegeven. Het heeft dan ook niks met geen gezag boven je dulden te maken, dat staat er los van. Dat de kamerling uit Morenland buiten een gemeente om werd gedoopt had toch ook niets met geen gezag boven zich verdragen te maken? Ik snap niet helemaal hoe je doop en gezag boven je aan elkaar probeert te koppelen.

[jas]

Als iemand tegen mij zegt: zie daar is water, wat is ertegen dat ik gedoopt word? Dan zal ik antwoorden: indien gij van ganser harte geloofd is het geoorloofd.

Ja en dat is dus gewoon een dwaalleer. Want wie sprak die woorden die jij aanhaalt, en wie was degene die het antwoord gaf?

De kamerling uit morenland en Filipus. Ja, Filipus was een zendeling. Maar dat is geen argument dat anderen de doop niet zouden mogen bedienen.

In de tijd van het NT werden overal nieuwe gemeenten gesticht en niet iedere gemeente had gelijk predikanten denk ik. Hoe ging het daar dan met mensen die gedoopt wilden worden? Moesten die maar wachten tot Paulus weer langs kwam? Je kan wel vinden dat Naomi een dwaalleer verkondigt, maar dit is bijbels helemaal niet hard te maken. Je gaat nu op basis van wat je zelf vindt en dat is weer voor een groto deel bepaald door wat in kerken gangbaar is, beoordelen wat een dwaalleer is en wat niet.

Dit is dus absoluut onjuist. Het dopen werd zolang de kerkgeschiedenis terug gaat door de priesters gedaan. Juist de lekendoop is er tegelijk met de dwaling dat de doop de betekenende zaak zelf is (overwaardering) en dat niemand in de hemel kan komen die niet gedoopt is, later ingeslopen. Wij hebben tegenwoordig dus helemaal niets verdraaid, want dit is de praktijk vanaf de eerste kerk.

Het is traditie dat als het in een gemeente gebeurt, meestal een voorganger of oudsten dit doen. Dat tegenwoordig oudtsen (ouderlingen) het ook al niet meer doen geeft al aan dat wat je zegt niet klopt. Daarnaast waren er zendelingen die mensen die tot geloof kwamen doopten, in een gemeente maar ook daar buiten.

Ja, dat is het wel. God roept mensen tot Zijn dienst voor een speciale bediening. Paulus maakt ook duidelijk dat mensen verscheidene gaven en verscheidene taken hebben binnen de gemeente. Ik verbaas me over de houding die men hier in het algemeen heeft m.b.t. dopen. Dopen is een verbondshandeling. Degene die doopt, is een gezant van God die van Gods kant de overeenkomst, het verbond uitreikt.

Een gezant van God ja. Maar we hebben allemaal de opdracht gekregen om te evangeliseren, om over God te vertellen. Het zendingsbevel van Jezus was niet specifiek voor predikanten. God zendt ook gewone mensen om over Hem te vertellen, Hij roept niet alleen voorgangers tot Zijn dienst. We zijn allemaal priesters, koningen en profeten. (staat dat ook niet ergens in de HC trouwens? volgens mij wel)

Je gaat niet op mijn eigenlijke argumenten in omtrent het feit dat de doop een contract is waarvoor je gemachtigd moet zijn om dat uit te reiken.

[jas]

Ik ga me iets sterker uitdrukken. Degenen die beweren dat iedereen mag dopen, zijn niet bezig met de uitbreiding van Gods Koninkrijk, maar met de afbraak daarvan. Dit leidt tot een gigantische ongecontroleerde wildgroei aan dopers en dat alleen al kan nooit de bedoeling zijn. Jullie zijn er mede de oorzaak van dat de traditionele schriftuurlijke Kerk, een puinhoop wordt en God zal jullie daar eens voor verantwoordelijk houden. Want je grijpt een bediening waar je geen Goddelijk recht toe hebt.

[brammetje]

Ik ga me iets sterker uitdrukken. Degenen die beweren dat iedereen mag dopen, zijn niet bezig met de uitbreiding van Gods Koninkrijk, maar met de afbraak daarvan. Dit leidt tot een gigantische ongecontroleerde wildgroei aan dopers en dat alleen al kan nooit de bedoeling zijn. Jullie zijn er mede de oorzaak van dat de traditionele schriftuurlijke Kerk, een puinhoop wordt en God zal jullie daar eens voor verantwoordelijk houden. Want je grijpt een bediening waar je geen Goddelijk recht toe hebt.

Zware woorden Jas , maar onderbouwen vanuit Gods woord lijkt mij op zijn plaats . Als Jezus zijn dicipelen zegt te wachten op de Heilige Geest alvorens verder te gaan had hij daar een bedoeling mee , evenzo ook voor al zijn volgelingen . En geleid door Zijn Geest kan ook vandaag nog Zijn Wil worden gedaan zonder theologische opleiding of wat dan ook . Ik zou eerder zeggen pas maar op dat je niet gaat tegen werken .

1000zenden jaren schriftgeleerden hadden het ook mis en waren toch o zo goed onderbouwd vanuit de geschriften , dachten het te weten , we weten het resultaat .

Zonder die Heilige Geest kunnen we wel eens de verkeerde dingen doen en zeggen .

[Rene Z]

ik denk zelfs niet je daarvoor bij een kerk moet horen ofzo.

Vind je dus dat de doop bij de Jehova's Getuigen een goede doop is?

Heel even offtopic. Maar wat is er anders aan de doop van de Jehovah getuigen?

De Jehova's geloven niet dat Jezus Christus de Zoon van God is. Dat is een groot verschil... want op basis van dat geloof (ik ga even uit van volwassenen) wordt je gedoopt. Die doop is waardeloos omdat het niet o pJezus Christus verlossing is gebaseerd, en dat is nou juist de gedachte achter de doop. Met Hem sterven en weer opstaan.

Nog een keer offtopic. Ze geloven wel dat Jezus de Zoon van God is, alleen ze geloven niet dat Jezus God is dus ze geloven niet in de drieeenheid. Dus nu weet ik nog niet wat er mis is met de doop van hun

[Nathanael]

De opdracht om te evangeliseren heb jij niet gekregen, maar de kerk.

In Math 28 staat, 'discipelt alle volken......hen lerende onderhouden alles wat ik u bevolen hebt'.
Wat is er bevolen? Onder meer om te dopen. Dus ook de discipelen die de discipelen op hun beurt gaan maken, krijgen indirect de opdracht om te dopen.

Overigens we zijn allemaal Priester en Koningskind (als we door wedergeboorte tot Gods kinderen zijn aangenomen). (1 Pet 2:9) Als je zegt dat een priester mag dopen, dan mag dus op grond van 1 Pet 2:9 , iedere gelovige dopen.

Over Fillipus: hij was diaken. De moorman ging géén deel uitmaken van een gemeente (zover ik kan nagaan) en Fillipus handelde niet in het kader van een gemeente. Maar hij was wel op de plek wel in opdracht van God.

Paulus zegt (een van de grootste apostelen): "Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen..." (1Kor1:7). Toch doopte hij. Geldig? Ondgeldig?

Hand 10:48 zegt dat Petrus '...beval, dat zij gedoopt zouden worden." Hij doopte dus niet (alleen) zelf!

Overigens zijn de mensen die bijvoorbeeld in evangelische gemeenten dopen ook aangesteld om te dopen. Dus kan ik niet begrijpen waarom Jas toch zegt dat ze niet door Christus zijn geroepen en dat dus hun doop niet geldig is. Maar laat ik even afwachten.

[Nathanael]

De opdracht om te evangeliseren heb jij niet gekregen, maar de kerk. En die bepaalt dan naar de wijsheid die haar gegeven is, wie wat gaat doen. Ordenen heet dat. Merkwaardig dat mensen die vol van de Geest zeggen te zijn, geen gezag boven zich dulden. Straks schrijft er hier nog een, dat hij zichzelf heeft gedoopt. Wat zou je daar van vinden?

(1) er staat nergens in de bijbel dat de opdracht tot evangelisatie aan de gemeente (kerk) is gegeven. (2) de gemeente waar ik lid van ben geeft iedereen opdracht om te evangeliseren - dat is ook een orde (3) als ik zou dopen (wat ik nog nooit gedaan heb) is dat niet omdat ik mij niet ik mij niet onder gezag zou willen plaatsen, maar juist omdat ik mij wel onder gezag wil plaatsen (als het goed is).

Als de ouderlingen zouden zeggen dat ik niet mag dopen, zal ik wel drie keer na moeten denken voor het wel te doen. De enige reden zou kunnen zijn als God het zelf gezegd zou hebben, want God moeten we meer gehoorzaam zijn.

Maar het is niet nodig - als iemand gedoopt wil worden, kan ik hem/haar meenemen naar de gemeente en vragen of men hem/haar wil dopen. Dat zal men graag doen!

Maar om een lang verhaal kort te maken: op grond van de argumenten van Maria zou ik dus mogen dopen (zonder dat ik zeg dat ik met deze argumenten eens ben).

[Nathanael]

Sorry, quote hierboven komt niet van Maria, maar van Maja de Bij.

[jas]

Ik ga me iets sterker uitdrukken. Degenen die beweren dat iedereen mag dopen, zijn niet bezig met de uitbreiding van Gods Koninkrijk, maar met de afbraak daarvan. Dit leidt tot een gigantische ongecontroleerde wildgroei aan dopers en dat alleen al kan nooit de bedoeling zijn. Jullie zijn er mede de oorzaak van dat de traditionele schriftuurlijke Kerk, een puinhoop wordt en God zal jullie daar eens voor verantwoordelijk houden. Want je grijpt een bediening waar je geen Goddelijk recht toe hebt.

Zware woorden Jas , maar onderbouwen vanuit Gods woord lijkt mij op zijn plaats . Als Jezus zijn dicipelen zegt te wachten op de Heilige Geest alvorens verder te gaan had hij daar een bedoeling mee , evenzo ook voor al zijn volgelingen . En geleid door Zijn Geest kan ook vandaag nog Zijn Wil worden gedaan zonder theologische opleiding of wat dan ook . Ik zou eerder zeggen pas maar op dat je niet gaat tegen werken .

1000zenden jaren schriftgeleerden hadden het ook mis en waren toch o zo goed onderbouwd vanuit de geschriften , dachten het te weten , we weten het resultaat .

Zonder die Heilige Geest kunnen we wel eens de verkeerde dingen doen en zeggen .

Klopt, en met een vermeende Heilige Geest en zonder wijsheid wordt het nog erger.

[Maja de Bij]

Ik kan er niks aan doen, maar telkens weer spelen in deze discussie mij de woorden uit numeri 16 door het hoofd. Misschien exegetisch niet geheel correct, maar gevoelsmatig lijkt me daar dezelfde discussie zich af te spelen.

1 ¶ Korach nu, de zoon van Jizhar, zoon van Kohath, zoon van Levi, nam tot zich zo Dathan als Abiram, zonen van Eliab, en On, den zoon van Peleth, zonen van Ruben.
2 En zij stonden op voor het aangezicht van Mozes, mitsgaders tweehonderd en vijftig mannen uit de kinderen Israels, oversten der vergadering, de geroepenen der samenkomst, mannen van naam.
3 En zij vergaderden zich tegen Mozes, en tegen Aaron, en zeiden tot hen: Het is te veel voor u, want deze ganse vergadering, zij allen, zijn heilig, en de HEERE is in het midden van hen; waarom dan verheft gijlieden u over de gemeente des HEEREN?
4 Als Mozes dit hoorde, zo viel hij op zijn aangezicht.
5 En hij sprak tot Korach, en tot zijn ganse vergadering, zeggende: Morgen vroeg dan zal de HEERE bekend maken, wie de Zijne, en de heilige is, dien Hij tot Zich zal doen naderen; en wien Hij verkoren zal hebben, dien zal Hij tot Zich doen naderen.
6 Doet dit: neemt u wierookvaten, Korach en zijn ganse vergadering;
7 En doet morgen vuur daarin, legt reukwerk daarop voor het aangezicht des HEEREN; en het zal geschieden, dat de man, dien de HEERE verkiezen zal, die zal heilig zijn. Het is te veel voor u, gij, kinderen van Levi!
8 Voorts zeide Mozes tot Korach: Hoort toch, gij, kinderen van Levi!
9 Is het u te weinig, dat de God van Israel u van de vergadering van Israel heeft afgescheiden, om ulieden tot Zich te doen naderen; om den dienst van des HEEREN tabernakel te bedienen, en te staan voor het aangezicht der vergadering, om hen te dienen?
10 Daar Hij u, en al uw broederen, de kinderen van Levi, met u, heeft doen naderen; zoekt gij nu ook het priesterambt?
11 Daarom gij, en uw ganse vergadering, gij zijt vergaderd tegen den HEERE, want Aaron, wat is hij, dat gij tegen hem murmureert?

De afloop lezen jullie zelf maar.

[Marnix]

Als iemand tegen mij zegt: zie daar is water, wat is ertegen dat ik gedoopt word? Dan zal ik antwoorden: indien gij van ganser harte geloofd is het geoorloofd.

Ja en dat is dus gewoon een dwaalleer. Want wie sprak die woorden die jij aanhaalt, en wie was degene die het antwoord gaf?

De kamerling uit morenland en Filipus. Ja, Filipus was een zendeling. Maar dat is geen argument dat anderen de doop niet zouden mogen bedienen.

In de tijd van het NT werden overal nieuwe gemeenten gesticht en niet iedere gemeente had gelijk predikanten denk ik. Hoe ging het daar dan met mensen die gedoopt wilden worden? Moesten die maar wachten tot Paulus weer langs kwam? Je kan wel vinden dat Naomi een dwaalleer verkondigt, maar dit is bijbels helemaal niet hard te maken. Je gaat nu op basis van wat je zelf vindt en dat is weer voor een groto deel bepaald door wat in kerken gangbaar is, beoordelen wat een dwaalleer is en wat niet.

Dit is dus absoluut onjuist. Het dopen werd zolang de kerkgeschiedenis terug gaat door de priesters gedaan. Juist de lekendoop is er tegelijk met de dwaling dat de doop de betekenende zaak zelf is (overwaardering) en dat niemand in de hemel kan komen die niet gedoopt is, later ingeslopen. Wij hebben tegenwoordig dus helemaal niets verdraaid, want dit is de praktijk vanaf de eerste kerk.

Het is traditie dat als het in een gemeente gebeurt, meestal een voorganger of oudsten dit doen. Dat tegenwoordig oudtsen (ouderlingen) het ook al niet meer doen geeft al aan dat wat je zegt niet klopt. Daarnaast waren er zendelingen die mensen die tot geloof kwamen doopten, in een gemeente maar ook daar buiten.

Ja, dat is het wel. God roept mensen tot Zijn dienst voor een speciale bediening. Paulus maakt ook duidelijk dat mensen verscheidene gaven en verscheidene taken hebben binnen de gemeente. Ik verbaas me over de houding die men hier in het algemeen heeft m.b.t. dopen. Dopen is een verbondshandeling. Degene die doopt, is een gezant van God die van Gods kant de overeenkomst, het verbond uitreikt.

Een gezant van God ja. Maar we hebben allemaal de opdracht gekregen om te evangeliseren, om over God te vertellen. Het zendingsbevel van Jezus was niet specifiek voor predikanten. God zendt ook gewone mensen om over Hem te vertellen, Hij roept niet alleen voorgangers tot Zijn dienst. We zijn allemaal priesters, koningen en profeten. (staat dat ook niet ergens in de HC trouwens? volgens mij wel)

Je gaat niet op mijn eigenlijke argumenten in omtrent het feit dat de doop een contract is waarvoor je gemachtigd moet zijn om dat uit te reiken.

Ik heb je dan ook niet zien noemen waarom je gemachtigd moet zijn om die uit te reiken en hoe. Ik ben het met je eens dat je daarvoor gemachtigd moet zijn. Maar niet dat je voorganger moet zijn... Dat lees ik nergens in de bijbel. Ik denk dat iedere wedergeborene dat mag... omdat je dan priester, koning en profeet van God bent.

[Marnix]

Ik ga me iets sterker uitdrukken. Degenen die beweren dat iedereen mag dopen, zijn niet bezig met de uitbreiding van Gods Koninkrijk, maar met de afbraak daarvan. Dit leidt tot een gigantische ongecontroleerde wildgroei aan dopers en dat alleen al kan nooit de bedoeling zijn. Jullie zijn er mede de oorzaak van dat de traditionele schriftuurlijke Kerk, een puinhoop wordt en God zal jullie daar eens voor verantwoordelijk houden. Want je grijpt een bediening waar je geen Goddelijk recht toe hebt.

Ik mis iedere vorm van bijbelse onderbouwing. Je kan dit wel hard gaan roepen... je kan wel zware woorden gaan spreken... maar als je die baseert op traditie en eigen denken kan ik daar niks mee. Je beweert dat we geen Goddelijk recht hebben om te dopen. Ik zie dat nergens staan. Het enige wat ik tot nu toe van je reactie heb geleerd is dat ik niet het Jasselijk recht heb....

Iemand komt tot geloof. Die persoon wordt gedoopt. En jij beweert dat dat afbraak van Gods koninkrijk is?

Je roept allerlei dingen zonder het bijbels hard te maken... Je bent zo overtuigd dat je gelijk hebt.... zonder bewijzen... dat snap ik niet. En hoe durf je dan te zeggen: God zal je daar eens verantwoordelijk voor houden? Misschien heb je helemaal geen gelijk op dit punt en is het toch wat anders als je zelf roept.

[naomi]

Klopt, en met een vermeende Heilige Geest en zonder wijsheid wordt het nog erger.

Helaas is er ook vermeende wijsheid zonder de Heilige Geest, het is belangrijk om deze 2 bij elkaar te houden, dus de dingen die je zegt en doet te onderbouwen vanuit de bijbel.