wie mag de sacramenten toedienen?

[gurl]

Tja, daar kan ik natuurlijk ook niks aan doen, maar ik zal toch nog een poging wagen. Als men kerk wil zijn, en dat willen ook de evangelischen, de dopersen, de pinkstersen, etc. dan moet men zich ook bewust zijn van de verantwoordelijkheid die dat met zich meebrengt. De apostelen hebben gemeentes gesticht. In die gemeentes zijn mensen aangesteld om het kerkenwerk te verrichten. Dat waren mensen die voor de armen moesten zorgen, dat waren mensen die alleen onderricht gaven, maar dat waren ook mensen, die herders genoemd waren en met de bediening belast waren. Het was een onmogelijke zaak dat de apostelen zelf alles zouden blijven doen. Daarom zijn er mensen aangesteld, die door handoplegging de Heilige Geest ontvingen speciaal om het werk van de apostelen voort te kunnen zetten wanneer zij er niet waren. Wij noemen zo'n gemeenschap nu kerk. En in een kerk hoort het ordelijk toe te gaan. God is een God van orde en niet van chaos. Dat zien we in de schepping, maar dat zien we ook in de verspreiding van het Evangelie. In Paulus' tijd al, was het nodig om mannen aan te stellen die toezicht hielden over de leer, over de levenswijze van de mensen, openbare zonden moest uitgebannen worden opdat niet de toorn van God daardoor de hele gemeente zou raken, etc. Wat sommigen hier kennelijk willen, is chaos. Of macht, dat zou ook kunnen. Men aanvaard geen gezag meer, men wil niemand erkennen als een dienaar van de levende God, nee, men wil zelf al te graag voor dominee spelen. Het staat toch best interessant om mensen te dopen? Ja, zal best, maar het is onschriftuurlijk en het is ook geen dopen.

Aha ok maar kijk dit is wat anders...tgaat hier dus gewoon om een zaak van orde...niet om of sommige mensen het wel kunnen en sommige niet...het zijn dus puur organisatorische redenen. Ja daar ben ik het wel mee eens, het lijkt me handig dat als je bij een kerk hoort de dominee je doopt. Maar dat betekent niet dat als je niet bij een kerk hoort en je laat dopen door een vriend ofzo je doop niet geldig ofzo.
Overigens ben ik wel voor de orde hoor maar tot op zekere hoogt. Laat het geen wetticisme worden ofzo. Soms kan de Heilige Geest namelijk ook andere plannen hebben als het programmaatje wat wij keurig van minuut tot minuut hebben uitgedacht.

[jas]

Maar volgens mij heb je moeite met het ambt van dominee. Trauma opgelopen? Niet toegelaten aan het curatorium oid?

Wat sommigen hier kennelijk willen, is chaos. Of macht, dat zou ook kunnen. Men aanvaard geen gezag meer, men wil niemand erkennen als een dienaar van de levende God, nee, men wil zelf al te graag voor dominee spelen. Het staat toch best interessant om mensen te dopen? Ja, zal best, maar het is onschriftuurlijk en het is ook geen dopen.

Weetje dit is gewoon een beschaafde discussie en ik zou het erg op prijs stellen als je gewoon de discussie voert en niet steeds afsluit met zulke rotopmerkingen. We verschillen gewoon van mening dat kan ok...misschien kun je proberen iemand een btje in zn waarde te laten.

Ja en waar ik mn zakken van vol heb is dat iedereen maar probeert af te breken en naar zichzelf toe te draaien en te praten, wat al eeuwen als Schriftuurlijke leer vaststaat, en dat ook is. Ik laat iedereen in zn waarde, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat bepaalde persoonlijke grieven in vele discussies een rol spelen. Jij mag van mij met water smijten zoveel je wilt. Als je maar niet denkt dat dat dan een Bijbelse doop is, want dat is het niet.

[Marnix]

Tja. Jij wordt ook in je waarde gelaten.

Iemand mag dopen en anderen mogen dan roepen dat het een onbijbelse doop is. Dat mag je vinden. Als je maar niet denkt dat je gelijk hebt

[Marnix]

Dus je mag als leek niet dopen maar als je het doet is de doop niet ongeldig?

Ik denk dat het voor de kerk wel zo werkt. Ik ken echter geen concrete gevallen. In sommige kerken kent men bijvoorbeeld de nooddoop als een kindje na de geboorte snel zal sterven. Men zal, denk en hoop ik, zo'n doop door een leek uiitgevoerd niet gauw om die reden afwijzen, zelfs niet als de vader de doop met een fluitketel uitvoert.
Het hangt dus, denk ik, erg van de omstandigheden af.
Naar woord trouwens : leek.

Tja. Het is er gewoon een beetje ingesleten in onze kerk. De voorganger leidt de dienst en doopt daarom ook. Tegenwoordig hebben we dat echter verdraaid in "alleen de voorganger mag dopen". Oorspronkelijk werd dat helemaal niet gedacht.

Maar goed, wat kerkdiensten betreft is het denk ik logisch en goed dat een voorganger of een oudste doopt. Vreemd is wel dat het tegenwoordig ook al niet meer schijnt te kunnen dat een ouderling doopt... maar goed, dat terzijde.

Als iemand echter nog geen lid is van een kerk is het iets anders. In de bijbel lees ik dat mensen gedoopt werden en vervolgens deel werden van de gemeente... maar dat dopen gebeurde lang niet altijd in de gemeente zelf. Dus ik zie niet in waarom je perse eerst lid moet worden van een gemeente en je dan pas kan laten dopen. De zus van een vriend van me was een keer bij de IJssel aan het wandelen met haar broer en haar vader... en ze hadden gepraat over het geloof... na het gesprek zei ze: Ik geloof dat God inderdaad van me houdt en Jezus voor me opofferde. Ze wilde ontzettend graag gedoopt worden. Dat is toen ook gebeurd door haar vader en broer, in de IJssel.

Ik zie geen problemen. De doop is een teken van God... niet iets dat door bepaalde mensen kan worden gegeven/opgelegd. Ik denk dat ieder wedergeboren christen iemand kan dopen, dat het totaal geen invloed heeft op de geldigheid van de doop. Alsof God niet de Vader van zo iemand wil zijn als een dominee de doop niet bedient.

[Rene Z]

ik denk zelfs niet je daarvoor bij een kerk moet horen ofzo.

Vind je dus dat de doop bij de Jehova's Getuigen een goede doop is?

Heel even offtopic. Maar wat is er anders aan de doop van de Jehovah getuigen?

[naomi]

Als iemand echter nog geen lid is van een kerk is het iets anders. In de bijbel lees ik dat mensen gedoopt werden en vervolgens deel werden van de gemeente... maar dat dopen gebeurde lang niet altijd in de gemeente zelf. Dus ik zie niet in waarom je perse eerst lid moet worden van een gemeente en je dan pas kan laten dopen. De zus van een vriend van me was een keer bij de IJssel aan het wandelen met haar broer en haar vader... en ze hadden gepraat over het geloof... na het gesprek zei ze: Ik geloof dat God inderdaad van me houdt en Jezus voor me opofferde. Ze wilde ontzettend graag gedoopt worden. Dat is toen ook gebeurd door haar vader en broer, in de IJssel.

Wow, wat bijzonder zeg!

[naomi]

Tja, daar kan ik natuurlijk ook niks aan doen, maar ik zal toch nog een poging wagen. Als men kerk wil zijn, en dat willen ook de evangelischen, de dopersen, de pinkstersen, etc. dan moet men zich ook bewust zijn van de verantwoordelijkheid die dat met zich meebrengt. De apostelen hebben gemeentes gesticht. In die gemeentes zijn mensen aangesteld om het kerkenwerk te verrichten. Dat waren mensen die voor de armen moesten zorgen, dat waren mensen die alleen onderricht gaven, maar dat waren ook mensen, die herders genoemd waren en met de bediening belast waren. Het was een onmogelijke zaak dat de apostelen zelf alles zouden blijven doen. Daarom zijn er mensen aangesteld, die door handoplegging de Heilige Geest ontvingen speciaal om het werk van de apostelen voort te kunnen zetten wanneer zij er niet waren. Wij noemen zo'n gemeenschap nu kerk. En in een kerk hoort het ordelijk toe te gaan. God is een God van orde en niet van chaos. Dat zien we in de schepping, maar dat zien we ook in de verspreiding van het Evangelie. In Paulus' tijd al, was het nodig om mannen aan te stellen die toezicht hielden over de leer, over de levenswijze van de mensen, openbare zonden moest uitgebannen worden opdat niet de toorn van God daardoor de hele gemeente zou raken, etc. Wat sommigen hier kennelijk willen, is chaos. Of macht, dat zou ook kunnen. Men aanvaard geen gezag meer, men wil niemand erkennen als een dienaar van de levende God, nee, men wil zelf al te graag voor dominee spelen. Het staat toch best interessant om mensen te dopen? Ja, zal best, maar het is onschriftuurlijk en het is ook geen dopen.

Ik kan het helemaal eens zijn met dit stukje. Tuurlijk stelt God in de gemeente mensen aan, oudsten, diakenen, voorgangers, dominees, ouderlingen, hoe je het ook allemaal wil noemen. De sneer naar evangelische e.d. is hier dan ook helemaal niet op z'n plaats, want dat hebben ze daar ook.

Het feit dat het erover heb dat iedereen mag dopen, betekent niet dat ik dat dus ook overal maar ga doen als ik daar zin in heb ofzo.
Ik geloof echter dat als ik bij zoiets als in dat verhaal van Marnix zou zijn dat ik dan zeker wel die persoon zou mogen dopen.
Als iemand tegen mij zegt: zie daar is water, wat is ertegen dat ik gedoopt word? Dan zal ik antwoorden: indien gij van ganser harte geloofd is het geoorloofd.

[Marnix]

ik denk zelfs niet je daarvoor bij een kerk moet horen ofzo.

Vind je dus dat de doop bij de Jehova's Getuigen een goede doop is?

Heel even offtopic. Maar wat is er anders aan de doop van de Jehovah getuigen?

De Jehova's geloven niet dat Jezus Christus de Zoon van God is. Dat is een groot verschil... want op basis van dat geloof (ik ga even uit van volwassenen) wordt je gedoopt. Die doop is waardeloos omdat het niet o pJezus Christus verlossing is gebaseerd, en dat is nou juist de gedachte achter de doop. Met Hem sterven en weer opstaan.

[Marnix]

Tja, daar kan ik natuurlijk ook niks aan doen, maar ik zal toch nog een poging wagen. Als men kerk wil zijn, en dat willen ook de evangelischen, de dopersen, de pinkstersen, etc. dan moet men zich ook bewust zijn van de verantwoordelijkheid die dat met zich meebrengt. De apostelen hebben gemeentes gesticht. In die gemeentes zijn mensen aangesteld om het kerkenwerk te verrichten. Dat waren mensen die voor de armen moesten zorgen, dat waren mensen die alleen onderricht gaven, maar dat waren ook mensen, die herders genoemd waren en met de bediening belast waren. Het was een onmogelijke zaak dat de apostelen zelf alles zouden blijven doen. Daarom zijn er mensen aangesteld, die door handoplegging de Heilige Geest ontvingen speciaal om het werk van de apostelen voort te kunnen zetten wanneer zij er niet waren. Wij noemen zo'n gemeenschap nu kerk. En in een kerk hoort het ordelijk toe te gaan. God is een God van orde en niet van chaos. Dat zien we in de schepping, maar dat zien we ook in de verspreiding van het Evangelie. In Paulus' tijd al, was het nodig om mannen aan te stellen die toezicht hielden over de leer, over de levenswijze van de mensen, openbare zonden moest uitgebannen worden opdat niet de toorn van God daardoor de hele gemeente zou raken, etc. Wat sommigen hier kennelijk willen, is chaos. Of macht, dat zou ook kunnen. Men aanvaard geen gezag meer, men wil niemand erkennen als een dienaar van de levende God, nee, men wil zelf al te graag voor dominee spelen. Het staat toch best interessant om mensen te dopen? Ja, zal best, maar het is onschriftuurlijk en het is ook geen dopen.

Ik kan het helemaal eens zijn met dit stukje. Tuurlijk stelt God in de gemeente mensen aan, oudsten, diakenen, voorgangers, dominees, ouderlingen, hoe je het ook allemaal wil noemen. De sneer naar evangelische e.d. is hier dan ook helemaal niet op z'n plaats, want dat hebben ze daar ook.

Het feit dat het erover heb dat iedereen mag dopen, betekent niet dat ik dat dus ook overal maar ga doen als ik daar zin in heb ofzo.
Ik geloof echter dat als ik bij zoiets als in dat verhaal van Marnix zou zijn dat ik dan zeker wel die persoon zou mogen dopen.
Als iemand tegen mij zegt: zie daar is water, wat is ertegen dat ik gedoopt word? Dan zal ik antwoorden: indien gij van ganser harte geloofd is het geoorloofd.

Juist. Jas, ik vind het vreemd dat je het dopen als het niet door de voorganger wordt uitgevoerd, op een lijn stelt met chaos. Buiten de kerkdienst om is dat sowieso niet het geval... en in een kerkdienst zou iemand anders de doop kunnen bedienen... zonder dat dat chaos geeft. Vreemd dat in onze kerk zelfs ouderlingen niet dopen...

Het blijft mij verbazen dat dit perse door een dominee gedaan moet worden... de doop is een symbool, een teken... van God. Of een dominee of iemand anders dat geeft doet er niets aan af dat God met zo iemand een evrbond sluit. Dat doet God niet alleen als een dominee het water sprenkelt.

[jas]

Als iemand tegen mij zegt: zie daar is water, wat is ertegen dat ik gedoopt word? Dan zal ik antwoorden: indien gij van ganser harte geloofd is het geoorloofd.

Ja en dat is dus gewoon een dwaalleer. Want wie sprak die woorden die jij aanhaalt, en wie was degene die het antwoord gaf?

[jas]

Dus je mag als leek niet dopen maar als je het doet is de doop niet ongeldig?

Ik denk dat het voor de kerk wel zo werkt. Ik ken echter geen concrete gevallen. In sommige kerken kent men bijvoorbeeld de nooddoop als een kindje na de geboorte snel zal sterven. Men zal, denk en hoop ik, zo'n doop door een leek uiitgevoerd niet gauw om die reden afwijzen, zelfs niet als de vader de doop met een fluitketel uitvoert.
Het hangt dus, denk ik, erg van de omstandigheden af.
Naar woord trouwens : leek.

Tja. Het is er gewoon een beetje ingesleten in onze kerk. De voorganger leidt de dienst en doopt daarom ook. Tegenwoordig hebben we dat echter verdraaid in "alleen de voorganger mag dopen". Oorspronkelijk werd dat helemaal niet gedacht.

Dit is dus absoluut onjuist. Het dopen werd zolang de kerkgeschiedenis terug gaat door de priesters gedaan. Juist de lekendoop is er tegelijk met de dwaling dat de doop de betekenende zaak zelf is (overwaardering) en dat niemand in de hemel kan komen die niet gedoopt is, later ingeslopen. Wij hebben tegenwoordig dus helemaal niets verdraaid, want dit is de praktijk vanaf de eerste kerk.

[naomi]

Fillipus, door God gezonden. De moorman sprak deze vraag uit.

We zijn mi allemaal door God gezonden, niet alleen de dominee en de ouderlingen.

Ik ben het helemaal met je eens dat het het beste binnen een gemeente kan gebeuren, maar het is geen voorwaarde voor een 'geldige' doop.

[jas]

Fillipus, door God gezonden. De moorman sprak deze vraag uit.

We zijn mi allemaal door God gezonden, niet alleen de dominee en de ouderlingen.

Ik ben het helemaal met je eens dat het het beste binnen een gemeente kan gebeuren, maar het is geen voorwaarde voor een 'geldige' doop.

Ja, dat is het wel. God roept mensen tot Zijn dienst voor een speciale bediening. Paulus maakt ook duidelijk dat mensen verscheidene gaven en verscheidene taken hebben binnen de gemeente. Ik verbaas me over de houding die men hier in het algemeen heeft m.b.t. dopen. Dopen is een verbondshandeling. Degene die doopt, is een gezant van God die van Gods kant de overeenkomst, het verbond uitreikt. Ook als een gewone juridische handeling in het bedrijfsleven is het ondenkbaar dat iedereen namens een bedrijf bijv. arbeidsovereenkomsten of opdrachtovereenkomsten kan afsluiten. Het bedrijf verbindt zich immers om de afspraken die haar vertegenwoordiger namens haar uitreikt, na te komen. En van zoveel meer gewicht is de Heilige Doop, (ik zeg dat nog maar eens expliciet: HEILIGE) een contract van God aan de zondaar, waarin Hij Zich a.h.w. verbindt, (want Hij is getrouw), om te doen wat Zijn gezant (de geroepen dienaar) namens Hem afspreekt.
Netzomin als dan in de maatschappij zaken met een overwegend juridisch karakter, zoals contracten, afgesloten worden door elke willekeurig persoon binnen een bedrijf, wordt ook de hemelse overeenkomst niet door elk willekeurig persoon die binnen dat Koninkrijk werkzaam is (wat nog maar de vraag is trouwens) uitgereikt.
Dus ik blijf zeggen: Naomi en aanhang: je dwaalt.

[naomi]

Yes, heb ik een aanhang.....
Onee, ik moet mensen tot discipelen van Jezus maken, niet tot discipelen van Naomi. Ok, misplaatst grapje...

Geloof dat we er op deze manier niet uitkomen. Jij zegt dat mensen speciale roeping hebben binnen een gemeente, daar ben ik het totaal mee eens! Dat vind ik ook goed en dat moet zo blijven. Zo kan iedereen binnen de gemeente een steentje bijdrage, je bent tenslotte samen gemeente.

Ik heb het nu echter over buiten de gemeente. Wanneer ik ergens in de met iemand ben en diegene wil graag gedoopt worden zal ik daar zeker niet negatief tegenover staan. Uiteraard is het in zo'n geval belangrijk om te weten wat Gods wil is, ook voor dat moment. Misschien wil God wel dat die persoon binnen een gemeente gedoopt wordt, dat heb ik al wel eens meegemaakt. Maar als God het wil, zal ik die persoon zeker dopen..

[Marnix]

Als iemand tegen mij zegt: zie daar is water, wat is ertegen dat ik gedoopt word? Dan zal ik antwoorden: indien gij van ganser harte geloofd is het geoorloofd.

Ja en dat is dus gewoon een dwaalleer. Want wie sprak die woorden die jij aanhaalt, en wie was degene die het antwoord gaf?

De kamerling uit morenland en Filipus. Ja, Filipus was een zendeling. Maar dat is geen argument dat anderen de doop niet zouden mogen bedienen.

In de tijd van het NT werden overal nieuwe gemeenten gesticht en niet iedere gemeente had gelijk predikanten denk ik. Hoe ging het daar dan met mensen die gedoopt wilden worden? Moesten die maar wachten tot Paulus weer langs kwam? Je kan wel vinden dat Naomi een dwaalleer verkondigt, maar dit is bijbels helemaal niet hard te maken. Je gaat nu op basis van wat je zelf vindt en dat is weer voor een groto deel bepaald door wat in kerken gangbaar is, beoordelen wat een dwaalleer is en wat niet.

Dit is dus absoluut onjuist. Het dopen werd zolang de kerkgeschiedenis terug gaat door de priesters gedaan. Juist de lekendoop is er tegelijk met de dwaling dat de doop de betekenende zaak zelf is (overwaardering) en dat niemand in de hemel kan komen die niet gedoopt is, later ingeslopen. Wij hebben tegenwoordig dus helemaal niets verdraaid, want dit is de praktijk vanaf de eerste kerk.

Het is traditie dat als het in een gemeente gebeurt, meestal een voorganger of oudsten dit doen. Dat tegenwoordig oudtsen (ouderlingen) het ook al niet meer doen geeft al aan dat wat je zegt niet klopt. Daarnaast waren er zendelingen die mensen die tot geloof kwamen doopten, in een gemeente maar ook daar buiten.

Ja, dat is het wel. God roept mensen tot Zijn dienst voor een speciale bediening. Paulus maakt ook duidelijk dat mensen verscheidene gaven en verscheidene taken hebben binnen de gemeente. Ik verbaas me over de houding die men hier in het algemeen heeft m.b.t. dopen. Dopen is een verbondshandeling. Degene die doopt, is een gezant van God die van Gods kant de overeenkomst, het verbond uitreikt.

Een gezant van God ja. Maar we hebben allemaal de opdracht gekregen om te evangeliseren, om over God te vertellen. Het zendingsbevel van Jezus was niet specifiek voor predikanten. God zendt ook gewone mensen om over Hem te vertellen, Hij roept niet alleen voorgangers tot Zijn dienst. We zijn allemaal priesters, koningen en profeten. (staat dat ook niet ergens in de HC trouwens? volgens mij wel)