(on)geloofsvragen

[Collateral]

Ik heb Firefox en een balk...

Ik dus ook.

Ik wil je dan ook vragen om dat deterministische wereldbeeld even opzij te zetten om te begrijpen wat we proberen te zeggen.

Volgens mij begrijp ik dat wel.

Stel nou eens dat er een heleboel zaken wel deterministisch bepaald zijn, maar dat er ook iets bestaat als een vrije wil. Een wil dus die niet onderhevig is aan de gangbare oorzaak-gevolg relaties. Een wil ook die niet van buitenaf gestuurd wordt. Kortom een wil die alleen onderworpen is aan zichzelf. Stel dat zo'n wil zou bestaan, dan sluit zo'n wil toch uit dat God deze bepaalt?

Ja. Alleen zo'n wil sluit daarmee ook gelijk een alwetende God uit. (God weet dan immers niet hoe die wil 'werkt'.) Verder kom je in de problemen met Jezus; je ontkomt dan niet aan de conclusie dat Jezus geen vrije wil heeft. (Stel dat Jezus God is, dan betekent dat dat hij geen slechte dingen kan doen, wat volgens jullie begrip van de vrije wil een inperking is van die vrije wil.)

(Zelfde vraag kun je overigens voor toeval stellen. Stel dat er werkelijk zuiver toeval bestaat; kan God de uitkomst dan bepalen?

Dat is een mooie link ja, die tussen toeval en vrije wil. De Van Dale definiëert toeval als "gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien, niet te berekenen is geweest." Zo geloof ik dat voor mensen veel dingen toeval zijn (we kunnen immers niet alles overzien), maar dat voor God niets toeval is. (Alles is voorbestemd, Hij werkt alles naar de raad van Zijn wil.)
Ook hier dus hetzelfde antwoord: als er zaken zijn die voor God toeval zijn is God niet alwetend.

[Klaas]

Alleen zo'n wil sluit daarmee ook gelijk een alwetende God uit. (God weet dan immers niet hoe die wil 'werkt'.)

Onjuist. God weet best hoe die wil werkt. Hij kent het principe drommels goed; Hij heeft het immers zelf gemaakt? De wil is alleen niet 'voorspelbaar' in die zin dat ze niet stoelt op oorzaak-gevolg relaties. Een willekeurige toestand is dus niet af te leiden uit allle voorgaande toestanden. Dat God toch alles weet komt echter niet doordat alles voorspelbaar is maar doordat God niet onderhevig is aan tijd. Daardoor is uberhaupt de term voorspellen niet toepasbaar op God.

Verder kom je in de problemen met Jezus; je ontkomt dan niet aan de conclusie dat Jezus geen vrije wil heeft. (Stel dat Jezus God is, dan betekent dat dat hij geen slechte dingen kan doen, wat volgens jullie begrip van de vrije wil een inperking is van die vrije wil.)

De kerk belijdt dat Christus waarachtig mens en waarachtig God is. De kerk belijdt daarmee echter tegelijkertijd aan de rand van het menselijke begrijpen te staan. Hoe dat precies zit en wat de consequenties van die belijdenis zijn is voor ons te hoog gegrepen. Wat dat betreft blijft alleen het bijbelse getuigenis over. Als je dat leest dan is het van tweeen een: of Jezus was geen God of Jezus' strijd tegen de verleiding was toneelspel.

De Van Dale definiëert toeval als "gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien, niet te berekenen is geweest." (...) Ook hier dus hetzelfde antwoord: als er zaken zijn die voor God toeval zijn is God niet alwetend.

Nogmaals: ik stel dus dat Gods alwetendheid niet gebaseerd is op berekeningen of voorspellingen maar op het feit dat God buiten de tijd staat. Als ik terug zou kijken op een zuiver toevallige gebeurtenis dan ken ik de uitkomst maar sluit dat het toeval absoluut niet uit. Zo ongeveer moet je Gods weten ook zien. Dat de VanDale spreekt over 'vooraf' had je voldoende moeten zeggen: dit kan niet over God gaan.

Klaas

[Collateral]

Alleen zo'n wil sluit daarmee ook gelijk een alwetende God uit. (God weet dan immers niet hoe die wil 'werkt'.)

Onjuist. God weet best hoe die wil werkt. Hij kent het principe drommels goed; Hij heeft het immers zelf gemaakt? De wil is alleen niet 'voorspelbaar' in die zin dat ze niet stoelt op oorzaak-gevolg relaties. Een willekeurige toestand is dus niet af te leiden uit allle voorgaande toestanden. Dat God toch alles weet komt echter niet doordat alles voorspelbaar is maar doordat God niet onderhevig is aan tijd. Daardoor is uberhaupt de term voorspellen niet toepasbaar op God.

God openbaart zich in de bijbel meermalen in de tijd en Hij kent iedere toestand van de wereld op welk moment dan ook. Hij zou dus vanuit ieder moment moeten kunnen voorspellen wat het de volgende toestand is. Dit op basis van het principe van de menselijke wil (je zegt zelf dat God weet hoe die wil werkt).

1) Dat die wil op een kenbare manier werkt impliceert al dat die wil deterministisch is.
2) Aan de andere kant stel je dat niet alles voorspelbaar is; dat spreekt 1) tegen.

Maar goed, hier waren we eigenlijk al over bezig - volgens mij hadden we beter met die discussie door kunnen gaan:

Is het voor het christendom dus puur geluk geweest dat Jezus uiteindelijk niet het slechte heeft gewild? (...)Aha, de wil van de mens is dus als een dobbelsteen die toevallig zo kan vallen zoals God het wil.

Nee. Puur geluk heeft te maken met toeval, het gooien van dobbelstenen. Hier hebben we het niet over dom toeval maar over een redelijke wil.

Zou je dat a.u.b. even uit kunnen leggen? Een wil die niet deterministisch is, wordt per definitie bepaald door toevalligheden.

Verder kom je in de problemen met Jezus; je ontkomt dan niet aan de conclusie dat Jezus geen vrije wil heeft. (Stel dat Jezus God is, dan betekent dat dat hij geen slechte dingen kan doen, wat volgens jullie begrip van de vrije wil een inperking is van die vrije wil.)

De kerk belijdt dat Christus waarachtig mens en waarachtig God is. De kerk belijdt daarmee echter tegelijkertijd aan de rand van het menselijke begrijpen te staan. Hoe dat precies zit en wat de consequenties van die belijdenis zijn is voor ons te hoog gegrepen. Wat dat betreft blijft alleen het bijbelse getuigenis over. Als je dat leest dan is het van tweeen een: of Jezus was geen God of Jezus' strijd tegen de verleiding was toneelspel.

Tja, de kerk komt in de knoei met zijn eigen denkbeelden en trekt aan de noodrem: "het gaat ons boven de pet." Zo wordt het verstand en de logica verloochend. Wees dan consequent en gooi alle dogma's overboord, want ook die zijn gebaseerd op de logica en het menselijke verstand.

Overigens kom je niet in de knoei als je onderkent dat mensen op hun eigen niveau een vrije wil hebben maar zich op Gods niveau deterministisch gedragen. Zo wordt Jezus een mens met een goed (goddelijk) karakter en een vrije wil die op basis van dat goede karakter slechts gebruikt wordt om het goede te doen.

[Bharat]

Ik denk dat je in de knoop blijft zolang je God buiten jezelf blijft plaatsen!

[essieee]

Ik denk dat je in de knoop blijft zolang je God buiten jezelf blijft plaatsen!

Ja daar ben ik het (na vanavond ) wel mee eens. Wanneer je het zo van je af houdt kun je er ook niets mee. Stort je hart uit voor Hem en pleit op zijn woord!

Overigens kom je niet in de knoei als je onderkent dat mensen op hun eigen niveau een vrije wil hebben maar zich op Gods niveau deterministisch gedragen. Zo wordt Jezus een mens met een goed (goddelijk) karakter en een vrije wil die op basis van dat goede karakter slechts gebruikt wordt om het goede te doen.

UIhm....God was waarachtig mens ja, maar Hij bleef ook God!
(offe sla ik nu de plank mis)

[elbert]

De mens kon (vanuit hem geredeneerd) de verleiding van de duivel weerstaan, maar God wist dat de mens dat niet zou doen, omdat God precies kon bepalen wat de mens zou gaan doen. Kennelijk zie je de menselijke vrije wil als een wil die ook God niet begrijpt. Dat lijkt me niet echt nodig en bovendien ontken je daar Gods alwetendheid mee.

O, maar dat beweer ik ook helemaal niet. God begrijpt de menselijke wil wel en God wist ook dat de mens zou vallen, maar dat is wat anders dan dat Hij de zondeval gewild heeft of de Auteur van de zonde zou zijn. Je zegt nu dat Gods voorzienigheid en alwetendheid onomstotelijk tot de conclusie van het Auteurschap van de zonde zou moeten leiden, maar dat is niet zo. Want de mens had de keuze en had vrijelijk kunnen kiezen om niet te zondigen, zowel vanuit Gods oogpunt, als vanuit het oogpunt van de ongevallen mens.

Want de mens is naar Gods beeld geschapen. Dit betekent dat het programma lijkt op de Programmeur. Daarom klopt jouw vooronderstelling van het robotische van de mens niet. Want dat zou betekenen dat God ook robotisch is. En robots hebben zo hun beperkingen en die heeft God weer niet.

Laten we er eens vanuit gaan dat God boven Zich ook een God heeft. Dat is nog bijbels ook (zie Psalmen 45:8).

Het gaat hier over de Vader en de Zoon als beschrijving van Hun onderlinge verhoudingen in de Drieeenheid.

Oei, dat is een wel heel gekleurde interpretatie. Het woord 'Zoon' komt in de hele psalm niet voor. 'Dochter' wel, maar ik neem aan dat Jezus een man was?

Je vergeet Schrift met Schrift te vergelijken. Want de verklaring staat in Hebr. 1:8-9 waar dit gedeelte uit Psalm 45 direkt wordt geciteerd:

8 Maar tot den Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid; de schepter Uws koninkrijks is een rechte schepter.
9 Gij hebt rechtvaardigheid liefgehad, en ongerechtigheid gehaat; daarom heeft U, o God! Uw God gezalfd met olie der vreugde boven Uw medegenoten.

Dus als mijn interpretatie gekleurd is, dan is die van de schrijver van de Hebreeenbrief dat ook.

Van iemand die aan identiteitvervalsing doet kan je weinig anders verwachten. Hij heeft duidelijk met Psalmen 45:8 in zijn maag gezeten en het zo geprobeerd op te lossen. Heel vreemd dat in Psalmen 45:8 nergens sprake is van een 'Zoon'...

Afijn, je neemt de Bijbel dus volstrekt niet serieus, maar dan vraag ik me wel af waarom je 1 Tim. 2:4 dan opeens wel serieus neemt.
Erg logisch is dat niet. Het veronderstelt een keuze die gebaseerd is op een subjectief wensenpakket.

Ja, prima, alleen je spreekt jezelf tegen. Je stelde: "Jezus deed wel wat goed is, omdat Hij naast echt mens ook God Zelf is." Omdat hij ook God zou zijn, zou hij dus niet kunnen zondigen. Ha, en volgens jouw definitie betekent dat een niet vrije wil.

Volgens mijn definitie is dat een vrije wil (nl. een wil die weerstand biedt aan de zonde). Volgens jouw definitie is een vrije wil een niet-deterministische wil. Maar jouw "vrije" wil is een zondige wil en daarom volstrekt niet vrij.

Verder blijft staan dat het allemaal sneller en beter had gekund. God had Jezus in het paradijs kunnen zetten i.p.v. Adam.

Tja, je weet het blijkbaar beter dan God.

Nee, ik weet het beter dan jij. Want ik geloof niet dat God is zoals jij Hem voorstelt. Met dat godsbeeld kom je uit op problemen die je slechts 'op kunt lossen' door degene die ze benoemt te verwijten dat hij het 'beter weet dan God'. Ik denk dat God een beter godsbeeld verdient.

Als je je bij een beter godsbeeld God voorstelt als de Auteur van het kwaad, dan ben je Hem op het hoogst aan het beledigen.

Jes. 5:20 Wee dengenen, die het kwade goed heten, en het goede kwaad; die duisternis tot licht stellen, en het licht tot duisternis; die het bittere tot zoet stellen, en het zoete tot bitterheid!

Het enig juiste godsbeeld is nog altijd Christus. En Hij is zonder zonde en dus God ook.

Je slaat de spijker op zijn kop. Want bij het woord vrije moeten we wel bedenken "vrij waarvan?". En het onvrije zit hem in het feit dat we van nature geneigd zijn om te zondigen en dat we daar geen weerstand aan kunnen bieden, behalve als God ons daar de kracht toe geeft.

Waarom geeft de God van jouw godsbeeld niet iedereen de kracht daarvoor?

Van die kracht hebben we onszelf bij de zondeval beroofd (m.a.w. 't is onze keuze).

Ik hou me liever bij de echte kenbron: de Bijbel.

Laten we het daar ook eens over hebben. Een groot aantal mensen ziet de bijbel als onfeilbaar woord van God, maar ik heb daarvoor nog weinig argumenten gezien die overtuigender zijn dan de argumenten die moslims hebben voor de bewering dat de koran het onfeilbare woord van God is. Wat maakt de bijbel (waarvan de grondteksten van elkaar verschillen, waar boeken in staan die onder een valse naam geschreven zijn, etc.) zo geloofwaardig is dat je er niet eens aan mag twijfelen?

Om maar 1 argument te noemen: het uitkomen van oudtestamentische profetieen aangaande de Messias. Moslims kunnen van de koran zeggen wat ze willen, maar noch Mohammed noch de koran is voorspeld. Christus is het hele oude testament door voorspeld en die voorspelling is uitgekomen.

Dus de hele Bijbelse notie van zonde en genade kan de prullebak in.

Kijk, zoals jij je bij Psalmen 45:8 (en andere bijbelteksten) de nodige interpreteervrijheid veroorlooft, doe ik dat ook in een bepaalde mate.

Bij Psalm 45:8 hanteer ik geen interpreteervrijheid buiten de Bijbel (nl. Hebr. 1) om.

Toegegeven, Hebr. 1 is een fijn hoofdstuk om de zaak mee recht te breien. Maar met "en andere bijbelteksten" doel ik ook op bijv. 1 Tim 2:4. Natuurlijk zijn er tig andere teksten die andere dingen lijken te beweren, maar dat betekent niet dat je een tekst weg kan strepen als er andere teksten zijn waarvan je denkt of wil dat die zeggen hoe het is.

Hmm, je doet niet anders dan wegstrepen. Als ik je goed begrijp is alleen 1 Tim. 2:4 een tekst die de waarheid bevat, zonder dat er een nadere uitleg uit de rest van de Bijbel bij nodig is.

Ik spreek liever over een notie van schuldgevoel en bevrijding. Ik geloof dat God oneindig groot is in Zijn eigenschappen, en een daarvan is dat Hij genadig is. Zijn oneindige genade betekent dat Hij iedereen vergeeft, en dus eigenlijk niemand iets toerekent. Ik denk dat dat de boodschap is van het evangelie (ja, een goede boodschap).

Nee, dat is niet goed, maar onverschillig. In die zin is jouw opvatting van goedheid te vergelijken met de Nederlandse opvatting over tolerantie: we prijzen onszelf omdat we zo tolerant zijn, terwijl dit een dekmantel is voor het feit dat veel dingen ons niks kunnen schelen, totdat dingen in ons eigen straatje misgaan. En dan zijn we opeens niet meer zo tolerant. De goede boodschap die je zegt te hebben is in mijn ogen een onverschillige boodschap die daarnaast gevaarlijk is.

Je vergelijking is onzinnig. Ik geloof niet in een God die te pas en te onpas tolerant is, feitelijk ben jij juist degene die dat doet. Zo mocht David blijven leven, ondanks dat hij overspel pleegde, God verloochende en onschuldige mensen liet doden, en werd Achan inclusief familie en veestapel gestenigd voor een lullig vergrijp.

God is genadig voor zondige mensen. Dat is de boodschap van de Bijbel.

Juist de traditioneel-christelijke boodschap is gevaarlijk, omdat die in de hoofden van onbeschaafde mensen kan leiden tot vernietigend geweld. Denk bijv. aan de kruistochten.

Om dezelfde reden kan ik zeggen dat atheisten levensgevaarlijk zijn, omdat Hitler en Stalin atheisten waren. Overigens staat in de Bijbel dat onbekeerde moordenaars het Koninkrijk van God niet zullen zien, dat geldt dus ook voor mensen die zichzelf christenen noemen, maar het niet zijn. Dat er schijnchristenen zijn is nog geen bewijs van het feit dat er iets met de christelijke boodschap mis is, wel een bewijs dat er iets met die mensen mis is (en dat is weer een onderdeel van de christelijke boodschap).

Ook geloof ik niet dat God onverschillig is. Hij zorgt alleen dat alles goed komt, met iedereen, dat is heel wat anders.

Dus ook met mensen die hun hele leven lang God en hun medemens hebben gehaat in hun doen en laten en nooit tot bekering zijn gekomen? Daar geloof ik geen steek van.

Dan had de Bijbel niet geschreven hoeven worden nietwaar?
Want wat je hier verkondigt is Deisme, wat volstrekt niets heeft uit te staan met de Bijbelse boodschap, ...

Dat is geen deïsme. Ik geloof bijvoorbeeld best dat God zich openbaart aan mensen. Alleen ik geloof niet dat Hij ingrijpt, want een ingreep impliceert een (toekomstige) foute toestand. En God maakt geen fouten.

Dat is nog steeds deïsme: het idee dat God een klok heeft gemaakt, die Hij eenmaal aangezwengeld heeft en er zich verder niet meer mee hoeft te bemoeien. Dat idee komt van Descartes, maar is bij nader inzien door de latere filosofen weer wat verscherpt, want blijkbaar kan de klok ook wel zonder klokkenmaker. Als je eenmaal op dit pad van het minimaliseren van Gods regering begonnen bent, dan kom je uiteindelijk uit bij het atheisme.

Je moet goed lezen. Ik zei: Ik geloof bijvoorbeeld best dat God zich openbaart aan mensen. Wel bemoeienis dus.

Bemoeienis impliceert ingrijpen toch?

En de relevantie ten opzichte van het citaat van Pascal is ...???

Het citaat is zowel van betrekking op het citaat van Pascal (alleen in algemene zin) als op deze hele discussie. Pascal beweert op een zeer starre manier dat er buiten Jezus Christus geen licht is dat bevrediging geeft. Dat is onzin, want er zijn genoeg voorbeelden te noemen van bijv. (oosterse) verlichten die in vrede leefden met hun omgeving, een vrede die vele malen hoger is dan die van de gemiddelde christen.

Wie zegt dat het christelijk geloof voor vrede met z'n omgeving zorgt? Vrede is wel de bedoeling (het wordt verkondigt dat we in Christus met God vrede hebben), maar het christelijk geloof is heel helder over het feit dat de christelijke boodschap overal weerstand oproept. Matth. 10:"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde;..."

God krijgt alles wat Hij verlangt hoor.

Zeker, maar jij ontkent dat. God verlangt namelijk dat iedereen zalig wordt, en jij leert dat dat niet zo is.

Nee hoor, God verkondigt dat er redding voor iedereen is door het geloof in Zijn Zoon Jezus Christus. Maar de mensen die dit niet aanvaarden, op die blijft de toorn van God (Joh. 3:36).

O. En zo zijn er dus kennelijk mensen die niet tot zaligheid komen. En zo krijgt God kennelijk niet wat Hij verlangt.

Je verwart het welmenend aanbod der genade met de verkiezing en verwerping van eeuwigheid. Dogmatisch gezien zijn dat twee verschillende begrippen die uiteindelijk toch met elkaar overeenkomen.

Alleen sluit dat Zijn bestuur niet uit. Het is wat dat betreft precies andersom dan wat jij stelt.
Want je stelt dat iedereen zalig wordt en je baseert dat op een aantal bijbelteksten die een nodigend karakter hebben tot alle mensen.

Door 1 Tim. 2:4 te ontkennen maak je het hooguit tot een nodigende leugen. Het zal best nodigend zijn, maar dat doet er niet toe. Er staat dat God wil dat alle mensen zalig worden. Punt.

Die punt staat er niet, er volgen nog heel wat verzen na 1 Tim. 2:4 en er staan ook de nodige verzen voor.

Ach ja, laten we de verzen gaan turven. Zou het niet makkelijker zijn om heel 1 Timotheüs uit de bijbel te scheuren? Dat levert tenminste een 100% consistent beeld op (natuurlijk alleen wanneer je de rest ook gekleurd interpreteert). Haal dan de 'strooien brief' van Jakobus er ook gelijk uit, dan is Maarten Luther ook tevreden.

Maarten Luther had ongelijk met zijn opmerking over de brief van Jakobus en daarover zijn vrijwel alle reformatorische kerken het eens. De Bijbel dient in zijn gehele samenhang verstaan te worden, anders gaan we met wat losse teksten aan de gang en daar onze eigen boodschap mee verkondigen.

Maar je pretendeert te weten met je eigen logica God te kunnen doorgronden, wat me een beetje aanmatigend lijkt, want als je dat kunt, is Jezus God niet, maar jij.

Hier zie ik de logica niet echt van in. In ieder geval pretendeer ik geen eigen logica te hebben, maar probeer ik me te houden aan de objectieve logica. Verder pretendeer ik niet God te doorgronden, maar verschaf ik mezelf wel de vrijheid om onlogische godsbeelden te verwerpen omdat ze zichzelf tegenspreken. Misschien is voor jou je eigen godsbeeld zo heilig dat je niets anders durft te geloven, ook al zou dat logischer zijn. In dat geval lijkt me dat een beetje twijfelachtig, want wie zo denkt maakt zijn eigen godsbeeld tot God.

Zoals ik hiervoor al stelde is de enige objectieve logica afgeleid van God en van Zijn Zoon.

Onderbouw dat dan eens? Je kan het wel honderd keer zeggen, maar daar wordt het echt niet logischer op.

Logica behoort tot de geschapen werkelijkheid. Logica veronderstelt dus een Schepper. De logica komt uit een Bron die logica voortbrengt. Het christelijk geloof kent als bron van die logica de Logos, nl. het Woord oftewel Christus.
Alle aanhangers van de zgn. objectieve logica buiten God om, maskeren het feit dat zij ook van een bron voor hun logica uitgaan, nl. een aantal niet te bewijzen vooronderstellingen. Die vooronderstellingen kunnen wel of niet met het christelijk geloof overeenstemmen, maar als het niet het geval is, dan wordt er geput uit een vervuilde bron en zal het water ook vervuild zijn.

Al het andere is niet objectief. Want je koppelt nu de logica los van God en je stelt dat er buiten Hem zoiets als objectieve logica kan bestaan. We zullen het met de openbaring van God, zoals opgetekend in de Bijbel moeten doen om iets van die logica mee te krijgen. Een tittel of jota afwijken hiervan betekent afwijken in de logica.
Ik besef dat dit een geloofsuitspraak is, maar ik geloof dan ook in de God van Abraham, Izaak en Jakob en niet in de God van de filosofen (om Pascal maar weer eens te citeren).

Dat is vreemd. Een geloofsuitspraak doe je over iets dat niet geheel zeker is (wat valt er anders nog te geloven?) - maar op basis van de logica kan je zekerheid toekennen aan uitspraken. Je maakt iets dat zekerheid verschaft zo tot iets dat gebouwd is op onzekerheid. Zo kan je logica dus geen logica meer noemen.

Elke logica heeft een aantal onbewezen vooronderstellingen en veronderstelt dus geloof. Dat geldt voor mijn logica en voor de jouwe net zo goed.

[elbert]

Tja, de kerk komt in de knoei met zijn eigen denkbeelden en trekt aan de noodrem: "het gaat ons boven de pet." Zo wordt het verstand en de logica verloochend. Wees dan consequent en gooi alle dogma's overboord, want ook die zijn gebaseerd op de logica en het menselijke verstand.

Als logica uit een bepaalde bron put, dan kan die logica wel iets over die bron zeggen, maar lang niet alles. Zo is het ook met het geloof in God: door het geloof kunnen we veel over God belijden, maar niet alles. Alleen God kan God volledig doorgronden.
Wat we geloven als christenen, hebben we door openbaring (van God) verkregen.
Daarom past het de kerk om in haar belijden de grenzen van het weten te onderkennen. Al het andere zou onlogisch zijn.

[Collateral]

De mens kon (vanuit hem geredeneerd) de verleiding van de duivel weerstaan, maar God wist dat de mens dat niet zou doen, omdat God precies kon bepalen wat de mens zou gaan doen. Kennelijk zie je de menselijke vrije wil als een wil die ook God niet begrijpt. Dat lijkt me niet echt nodig en bovendien ontken je daar Gods alwetendheid mee.

O, maar dat beweer ik ook helemaal niet. God begrijpt de menselijke wil wel en God wist ook dat de mens zou vallen, maar dat is wat anders dan dat Hij de zondeval gewild heeft of de Auteur van de zonde zou zijn.

Stel God eens voor als de Programmeur van het programma 'Universe'. Hij schrijft het programma zo dat Hij weet dat er twee objecten 'Human' zijn die na een bepaalde tijd hun eigen methode 'Sin()' zullen aanroepen. God compileert het programma, start het op en ziet na verloop van tijd op het scherm:

Event: Eva (Human) just fell into sin;
Event: Adam (Human) just fell into sin;

"Oeps," denkt Hij, "dit heb ik niet gewild..."

Klopt dit beeld? Ik denk van niet, maar dit is wel hoe jij de zaken voorspiegelt...

Je zegt nu dat Gods voorzienigheid en alwetendheid onomstotelijk tot de conclusie van het Auteurschap van de zonde zou moeten leiden, maar dat is niet zo. Want de mens had de keuze en had vrijelijk kunnen kiezen om niet te zondigen, zowel vanuit Gods oogpunt, als vanuit het oogpunt van de ongevallen mens.

Hoe kan er sprake zijn van vrijheid (vanuit Gods oogpunt), als God vantevoren weet wat de mens zal doen, en ook hoe en waarom?

Van iemand die aan identiteitvervalsing doet kan je weinig anders verwachten. Hij heeft duidelijk met Psalmen 45:8 in zijn maag gezeten en het zo geprobeerd op te lossen. Heel vreemd dat in Psalmen 45:8 nergens sprake is van een 'Zoon'...

Afijn, je neemt de Bijbel dus volstrekt niet serieus, maar dan vraag ik me wel af waarom je 1 Tim. 2:4 dan opeens wel serieus neemt.
Erg logisch is dat niet. Het veronderstelt een keuze die gebaseerd is op een subjectief wensenpakket.

Tja, wie geen keuze maakt zit met een inconsistent totaalbeeld. Ik heb mijn redenen (de vorige zin is er één van) om de bijbel niet als gezaghebbend te erkennen, maar dat betekent niet dat ik hem als waardeloos zie. Ik herken een witte draad van liefde in de bijbel en die neem ik serieus. Hier en daar wordt die draad doorkruist door zwarte draden van haat, toorn, hel en verdoemenis, en die neem ik niet zo serieus. Alleen de witte draad telt voor mij.

Maar goed, even terug op Psalmen 45:8: daar is nergens sprake van een 'Zoon', zoals ik al zei. Heel merkwaardig.

Ja, prima, alleen je spreekt jezelf tegen. Je stelde: "Jezus deed wel wat goed is, omdat Hij naast echt mens ook God Zelf is." Omdat hij ook God zou zijn, zou hij dus niet kunnen zondigen. Ha, en volgens jouw definitie betekent dat een niet vrije wil.

Volgens mijn definitie is dat een vrije wil (nl. een wil die weerstand biedt aan de zonde).

Dan spreek je jezelf alsnog tegen. Adam en Eva (je zei dat zij een vrije wil hadden) hebben namelijk geen weerstand geboden aan de zonde.

Volgens jouw definitie is een vrije wil een niet-deterministische wil.

Volstrekt niet; volgens mij is een vrije wil een wil die als vrij ervaren wordt. Ik had juist het idee dat jouw definitie van een vrije wil inhoudt dat die wil niet deterministisch is?

Maar jouw "vrije" wil is een zondige wil en daarom volstrekt niet vrij.

Dat impliceert:
1) Dat mensen geen goede dingen kunnen doen.
2) Dat Jezus geen vrije wil had (jouw 'vrije' wil is een rechtvaardige wil en daarom volstrekt niet vrij).
3) Dat Adam en Eva al vóór de zondeval geen vrije wil meer hadden; Het besluit om van de appel te eten (voordat ze dat daadwerkelijk deden) was namelijk een wilsbesluit van een zondige wil.

Verder blijft staan dat het allemaal sneller en beter had gekund. God had Jezus in het paradijs kunnen zetten i.p.v. Adam.

Tja, je weet het blijkbaar beter dan God.

Nee, ik weet het beter dan jij. Want ik geloof niet dat God is zoals jij Hem voorstelt. Met dat godsbeeld kom je uit op problemen die je slechts 'op kunt lossen' door degene die ze benoemt te verwijten dat hij het 'beter weet dan God'. Ik denk dat God een beter godsbeeld verdient.

Als je je bij een beter godsbeeld God voorstelt als de Auteur van het kwaad, dan ben je Hem op het hoogst aan het beledigen.

Zo stel ik Hem niet voor. Ik stel Hem voor als Auteur van alles dat is. Toevallig zijn wij het die de dingen menen te onderscheiden als goed en kwaad. Maar dat is allemaal relatief. Kijk in de bijbel, kijk in de wereldgeschiedenis: wat goed is, en wat kwaad is, verandert in belangrijke mate in de tijd.

Nu stel je dat God beledigd zou kunnen worden door een godsbeeld. Een simpel mens met een simpel godsbeeld is kennelijk in staat God pijnlijk te treffen. Ik geloof niet dat God beledigd kan worden, maar als dat zou zo zijn, dan zou dit een aardige belediging zijn.

Er komen er nog een paar in aanmerking:
* De veronderstelling dat God bepaalde dingen wil die Hij niet kan verwezenlijken.
* De veronderstelling dat ik het 'blijkbaar beter kan weten' dan God.
* De veronderstelling dat God bij tijd en wijle lijdt aan negatieve menselijke emoties.
* De veronderstelling dat God genocide goedkeurt (Jozua).
En ik zou er nog een aantal op kunnen noemen.

Je slaat de spijker op zijn kop. Want bij het woord vrije moeten we wel bedenken "vrij waarvan?". En het onvrije zit hem in het feit dat we van nature geneigd zijn om te zondigen en dat we daar geen weerstand aan kunnen bieden, behalve als God ons daar de kracht toe geeft.

Waarom geeft de God van jouw godsbeeld niet iedereen de kracht daarvoor?

Van die kracht hebben we onszelf bij de zondeval beroofd (m.a.w. 't is onze keuze).

Dat vroeg ik niet. Je moet wel goed de vraag lezen. Mijn vraag is: Waarom geeft de God van jouw godsbeeld niet iedereen de kracht daarvoor?

Ik hou me liever bij de echte kenbron: de Bijbel.

Laten we het daar ook eens over hebben. Een groot aantal mensen ziet de bijbel als onfeilbaar woord van God, maar ik heb daarvoor nog weinig argumenten gezien die overtuigender zijn dan de argumenten die moslims hebben voor de bewering dat de koran het onfeilbare woord van God is. Wat maakt de bijbel (waarvan de grondteksten van elkaar verschillen, waar boeken in staan die onder een valse naam geschreven zijn, etc.) zo geloofwaardig is dat je er niet eens aan mag twijfelen?

Om maar 1 argument te noemen: het uitkomen van oudtestamentische profetieen aangaande de Messias.

Ha, zoals Psalmen 45:8? Tja, zo kan ik ook profetieën laten uitkomen.

Moslims kunnen van de koran zeggen wat ze willen, maar noch Mohammed noch de koran is voorspeld. Christus is het hele oude testament door voorspeld en die voorspelling is uitgekomen.

... volgens het Nieuwe Testament, wat volstrekt niet bewezen is.

Dus de hele Bijbelse notie van zonde en genade kan de prullebak in.

Kijk, zoals jij je bij Psalmen 45:8 (en andere bijbelteksten) de nodige interpreteervrijheid veroorlooft, doe ik dat ook in een bepaalde mate.

Bij Psalm 45:8 hanteer ik geen interpreteervrijheid buiten de Bijbel (nl. Hebr. 1) om.

Toegegeven, Hebr. 1 is een fijn hoofdstuk om de zaak mee recht te breien. Maar met "en andere bijbelteksten" doel ik ook op bijv. 1 Tim 2:4. Natuurlijk zijn er tig andere teksten die andere dingen lijken te beweren, maar dat betekent niet dat je een tekst weg kan strepen als er andere teksten zijn waarvan je denkt of wil dat die zeggen hoe het is.

Hmm, je doet niet anders dan wegstrepen.

"Maar jij doet het ook!" Er is een groot verschil: ik pretendeer niet de hele bijbel als gezaghebbend te beschouwen...

Als ik je goed begrijp is alleen 1 Tim. 2:4 een tekst die de waarheid bevat, zonder dat er een nadere uitleg uit de rest van de Bijbel bij nodig is.

Die tekst bevat hoe dan ook de waarheid. Er is geen nadere uitleg uit de rest van de bijbel nodig, tenzij je de tekst wil verdraaien. En eigenlijk lukt dat dan nog niet op een overtuigende manier.

Ik spreek liever over een notie van schuldgevoel en bevrijding. Ik geloof dat God oneindig groot is in Zijn eigenschappen, en een daarvan is dat Hij genadig is. Zijn oneindige genade betekent dat Hij iedereen vergeeft, en dus eigenlijk niemand iets toerekent. Ik denk dat dat de boodschap is van het evangelie (ja, een goede boodschap).

Nee, dat is niet goed, maar onverschillig. In die zin is jouw opvatting van goedheid te vergelijken met de Nederlandse opvatting over tolerantie: we prijzen onszelf omdat we zo tolerant zijn, terwijl dit een dekmantel is voor het feit dat veel dingen ons niks kunnen schelen, totdat dingen in ons eigen straatje misgaan. En dan zijn we opeens niet meer zo tolerant. De goede boodschap die je zegt te hebben is in mijn ogen een onverschillige boodschap die daarnaast gevaarlijk is.

Je vergelijking is onzinnig. Ik geloof niet in een God die te pas en te onpas tolerant is, feitelijk ben jij juist degene die dat doet. Zo mocht David blijven leven, ondanks dat hij overspel pleegde, God verloochende en onschuldige mensen liet doden, en werd Achan inclusief familie en veestapel gestenigd voor een lullig vergrijp.

God is genadig voor zondige mensen. Dat is de boodschap van de Bijbel.

Genadig voor een liegende hoer en haar heidense familie, maar keihard voor een kruimeldief en zijn onschuldige familie / veestapel. O nee, iedereen is schuldig (erfzonde), en God behoudt Zich het recht voor lukraak wie Hij maar wil in de hel te werpen. Voor wie het zo wil lezen is dat inderdaad de boodschap van de bijbel. Maar spreek dan maar niet van een evangelie.

Juist de traditioneel-christelijke boodschap is gevaarlijk, omdat die in de hoofden van onbeschaafde mensen kan leiden tot vernietigend geweld. Denk bijv. aan de kruistochten.

Om dezelfde reden kan ik zeggen dat atheisten levensgevaarlijk zijn, omdat Hitler en Stalin atheisten waren.

Dat zou je kunnen zeggen, maar het zou nogal ongegrond zijn. Ten eerste omdat het atheïsme an sich niet inherent is aan geweld; welke oorlog is begonnen omdat het atheïsme (of een verkeerde interpretatie daarvan) dat vroeg? Verder zou je misschien eens iets meer over Hitler moeten lezen. Aan het eind van het tweede hoofdstuk van 'Mein Kampf' schrijft hij:

"... geloof ik dat ik in overeenstemming handel met de wil van de Almachtige Schepper: door me te verweren tegen de Jood vecht ik voor het werk van de Heer."

Ook geloof ik niet dat God onverschillig is. Hij zorgt alleen dat alles goed komt, met iedereen, dat is heel wat anders.

Dus ook met mensen die hun hele leven lang God en hun medemens hebben gehaat in hun doen en laten en nooit tot bekering zijn gekomen? Daar geloof ik geen steek van.

Zou jij ze liever eeuwig willen laten branden in de hel?
Is het trouwens zo dat iedere onbekeerde God en zijn/haar medemens haat?

Dan had de Bijbel niet geschreven hoeven worden nietwaar?
Want wat je hier verkondigt is Deisme, wat volstrekt niets heeft uit te staan met de Bijbelse boodschap, ...

Dat is geen deïsme. Ik geloof bijvoorbeeld best dat God zich openbaart aan mensen. Alleen ik geloof niet dat Hij ingrijpt, want een ingreep impliceert een (toekomstige) foute toestand. En God maakt geen fouten.

Dat is nog steeds deïsme: het idee dat God een klok heeft gemaakt, die Hij eenmaal aangezwengeld heeft en er zich verder niet meer mee hoeft te bemoeien. Dat idee komt van Descartes, maar is bij nader inzien door de latere filosofen weer wat verscherpt, want blijkbaar kan de klok ook wel zonder klokkenmaker. Als je eenmaal op dit pad van het minimaliseren van Gods regering begonnen bent, dan kom je uiteindelijk uit bij het atheisme.

Je moet goed lezen. Ik zei: Ik geloof bijvoorbeeld best dat God zich openbaart aan mensen. Wel bemoeienis dus.

Bemoeienis impliceert ingrijpen toch?

Nee, dat werkt maar een kant op: ingrijpen impliceert bemoeienis. Ingrijpen impliceert bemoeienis om erger te voorkomen, maar bemoeienis impliceert geen 'om erger te voorkomen'. Wat weer impliceert dat bemoeienis geen negatieve lading hoeft te hebben, waar ingrijpen dat wel heeft.

En de relevantie ten opzichte van het citaat van Pascal is ...???

Het citaat is zowel van betrekking op het citaat van Pascal (alleen in algemene zin) als op deze hele discussie. Pascal beweert op een zeer starre manier dat er buiten Jezus Christus geen licht is dat bevrediging geeft. Dat is onzin, want er zijn genoeg voorbeelden te noemen van bijv. (oosterse) verlichten die in vrede leefden met hun omgeving, een vrede die vele malen hoger is dan die van de gemiddelde christen.

Wie zegt dat het christelijk geloof voor vrede met z'n omgeving zorgt? Vrede is wel de bedoeling (het wordt verkondigt dat we in Christus met God vrede hebben), maar het christelijk geloof is heel helder over het feit dat de christelijke boodschap overal weerstand oproept. Matth. 10:"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde;..."

Daarom zeg ik ook: "Een vrede die vele malen hoger is dan die van de gemiddelde christen."

God krijgt alles wat Hij verlangt hoor.

Zeker, maar jij ontkent dat. God verlangt namelijk dat iedereen zalig wordt, en jij leert dat dat niet zo is.

Nee hoor, God verkondigt dat er redding voor iedereen is door het geloof in Zijn Zoon Jezus Christus. Maar de mensen die dit niet aanvaarden, op die blijft de toorn van God (Joh. 3:36).

O. En zo zijn er dus kennelijk mensen die niet tot zaligheid komen. En zo krijgt God kennelijk niet wat Hij verlangt.

Je verwart het welmenend aanbod der genade met de verkiezing en verwerping van eeuwigheid. Dogmatisch gezien zijn dat twee verschillende begrippen die uiteindelijk toch met elkaar overeenkomen.

Zoals ik al eerder heb gezegd: "Welke wil, dat alle mensen zalig worden" heeft geen snars met welk aanbod dan ook te maken, hoe welgemeend dat ook is. Er staat dat God iets wil, niet dat Hij iets aanbiedt.

Maarten Luther had ongelijk met zijn opmerking over de brief van Jakobus en daarover zijn vrijwel alle reformatorische kerken het eens. De Bijbel dient in zijn gehele samenhang verstaan te worden, anders gaan we met wat losse teksten aan de gang en daar onze eigen boodschap mee verkondigen.

De bijbel in zijn gehele samenhang zonder alverzoeningsleer is als een hutspot met een aantal ingrediënten erin die er totaal niet bij passen. En dan kan je nog zo hard roepen dat het lekker is, ik geloof er niet in. Ik pik er hooguit de lekkere stukjes uit...

Maar je pretendeert te weten met je eigen logica God te kunnen doorgronden, wat me een beetje aanmatigend lijkt, want als je dat kunt, is Jezus God niet, maar jij.

Hier zie ik de logica niet echt van in. In ieder geval pretendeer ik geen eigen logica te hebben, maar probeer ik me te houden aan de objectieve logica. Verder pretendeer ik niet God te doorgronden, maar verschaf ik mezelf wel de vrijheid om onlogische godsbeelden te verwerpen omdat ze zichzelf tegenspreken. Misschien is voor jou je eigen godsbeeld zo heilig dat je niets anders durft te geloven, ook al zou dat logischer zijn. In dat geval lijkt me dat een beetje twijfelachtig, want wie zo denkt maakt zijn eigen godsbeeld tot God.

Zoals ik hiervoor al stelde is de enige objectieve logica afgeleid van God en van Zijn Zoon.

Onderbouw dat dan eens? Je kan het wel honderd keer zeggen, maar daar wordt het echt niet logischer op.

Logica behoort tot de geschapen werkelijkheid. Logica veronderstelt dus een Schepper.

Wie zegt dat de logica tot de geschapen werkelijkheid behoort? Waarom zou ze daar niet boven staan?

De logica komt uit een Bron die logica voortbrengt. Het christelijk geloof kent als bron van die logica de Logos, nl. het Woord oftewel Christus.

Het klinkt bijna grappig: de logica (een collectie redeneerwetten) heeft als bron een woord, oftewel een man.

Alle aanhangers van de zgn. objectieve logica buiten God om, maskeren het feit dat zij ook van een bron voor hun logica uitgaan, nl. een aantal niet te bewijzen vooronderstellingen. Die vooronderstellingen kunnen wel of niet met het christelijk geloof overeenstemmen, maar als het niet het geval is, dan wordt er geput uit een vervuilde bron en zal het water ook vervuild zijn.

Zoals ik al zei tegen Klaas: de dogma's van het christelijke geloof zijn gebaseerd op de objectieve logica. Alleen wanneer men met zijn denkbeelden in de knoei komt voldoet de objectieve logica niet, en wordt er een speciaal soort logica ingezet: de christelijke logica. Altijd handig wanneer het kromme rechtgemaakt moet worden, of het rechte krom. Maar zou het niet consequenter zijn om van een van beide logica's gebruik te maken?

Al het andere is niet objectief. Want je koppelt nu de logica los van God en je stelt dat er buiten Hem zoiets als objectieve logica kan bestaan. We zullen het met de openbaring van God, zoals opgetekend in de Bijbel moeten doen om iets van die logica mee te krijgen. Een tittel of jota afwijken hiervan betekent afwijken in de logica.
Ik besef dat dit een geloofsuitspraak is, maar ik geloof dan ook in de God van Abraham, Izaak en Jakob en niet in de God van de filosofen (om Pascal maar weer eens te citeren).

Dat is vreemd. Een geloofsuitspraak doe je over iets dat niet geheel zeker is (wat valt er anders nog te geloven?) - maar op basis van de logica kan je zekerheid toekennen aan uitspraken. Je maakt iets dat zekerheid verschaft zo tot iets dat gebouwd is op onzekerheid. Zo kan je logica dus geen logica meer noemen.

Elke logica heeft een aantal onbewezen vooronderstellingen en veronderstelt dus geloof. Dat geldt voor mijn logica en voor de jouwe net zo goed.

Klopt. Het verschil met 'mijn' objectieve logica is echter dat die gebaseerd is op uiterst intuïtieve 'waarheden', zoals bijvoorbeeld de 'veronderstelling' dat iets waar is indien het waar is. Ieder mens snapt dit soort logica, zelfs een kind kan moeiteloos de meeste redeneerfouten opmerken. Jouw logica is van een andere orde: ze vereist een grondige indoctrinatie met denkbeelden die niemands intuïtie voortbrengt.

Je hebt niet geantwoord op een vraag uit mijn vorige post; zou je dat alsnog kunnen doen? Ik quote:

Zo zou je (zoals ik al zei) ook kunnen stellen dat God - vanuit een boven-goddelijk niveau gezien - Zich ook gedraagt als een (oneindig gecompliceerde?) robot.

Verder zou je met jouw logica kunnen concluderen dat ook God als primaire eigenschap heeft dat Hij een onvoorspelbare vrije wil heeft waarmee Hij opeens kan besluiten om het slechte te gaan doen. Dat betekent dat we wel erg veel geluk hebben gehad tot nu toe en dat we moeten vrezen voor het moment dat Hij in de zonde valt...

Nee, want dat is spekulatie buiten de openbaring van God om. Hij openbaart Zich als de Almachtige (er is dus niets boven Hem), volstrekt Betrouwbare, Heilige, Rechtvaardige enz., dus heb ik geen reden om aan te nemen dat wat je stelt ook maar enige grond heeft.

Ik neem aan dat dit je commentaar is op de eerste alinea. Welnu, prima, het is inderdaad speculatie. Echter, het is slechts een voorbeeld om jouw argument te ontkrachten. Het is dus wel degelijk mogelijk dat wij mensen voor God zijn als (intelligente) robots.

Wat betreft alinea 2: onderschrijf je die conclusie? Zo nee, waarom niet?

[Collateral]

Tja, de kerk komt in de knoei met zijn eigen denkbeelden en trekt aan de noodrem: "het gaat ons boven de pet." Zo wordt het verstand en de logica verloochend. Wees dan consequent en gooi alle dogma's overboord, want ook die zijn gebaseerd op de logica en het menselijke verstand.

Als logica uit een bepaalde bron put, ...

Logica put niet uit een bepaalde bron. Wij mensen putten uit bepaalde bronnen, en de logica is een collectie redeneerregels die ons helpen om onze bevindingen op een correcte manier te ordenen en indirecte uitspraken daarvan af te leiden.

Daarom past het de kerk om in haar belijden de grenzen van het weten te onderkennen. Al het andere zou onlogisch zijn.

De onderkenning dat 1 Tim. 2:4 een contradictie oplevert i.c.m. het protestantse geloof valt binnen de grenzen van het weten. Het herkennen van contradicties is namelijk iets waar ons menselijke verstand vrij goed toe in staat is.

[elbert]

Tja, wie geen keuze maakt zit met een inconsistent totaalbeeld. Ik heb mijn redenen (de vorige zin is er één van) om de bijbel niet als gezaghebbend te erkennen, maar dat betekent niet dat ik hem als waardeloos zie. Ik herken een witte draad van liefde in de bijbel en die neem ik serieus. Hier en daar wordt die draad doorkruist door zwarte draden van haat, toorn, hel en verdoemenis, en die neem ik niet zo serieus. Alleen de witte draad telt voor mij.

Wie de Bijbel ziet als een buffet waaruit je naar believen kunt kiezen, is bewust eenzijdig bezig. Dan krijg je wellicht een logisch consequent beeld, maar het is een eenzijdig beeld, geen totaalbeeld. Wie het universum in 1 concept wil persen, vervalt in eenzijdigheden. Ik heb namelijk nog geen logische onderbouwing gezien van het feit waarom je bewust voor de "witte draad" kiest. Puur menselijk gezien is dat goed verklaarbaar ('t klinkt in elk geval een stuk leuker dan de straf waar de Bijbel ook over spreekt), maar ik denk dat je dan je menszijn laat heersen over de logica (wat maar weer aantoont dat objectieve logica voor ons natuurlijk verstand blijkbaar een onbereikbaar ideaal is en steeds gekleurd is door subjectieve omstandigheden).

Maar goed, even terug op Psalmen 45:8: daar is nergens sprake van een 'Zoon', zoals ik al zei. Heel merkwaardig.

Het gaat hier om een mannelijke Held (Ps. 45:4), die Zelf God is tegen Wie gezegd wordt dat "U, o God! Uw God gezalfd heeft met vreugdeolie". In Hebr. 1 wordt dit terecht van toepassing geacht op de Zoon van God. Zo'n grote sprong is dat theologisch gezien toch niet?

Dan spreek je jezelf alsnog tegen. Adam en Eva (je zei dat zij een vrije wil hadden) hebben namelijk geen weerstand geboden aan de zonde.

Adam en Eva hadden de mogelijkheid om effectief weerstand te bieden tegen de zonde. Ze hadden zowel de keus om het wel te doen als om het niet te doen. Ze hebben gekozen om te zondigen. Dat was hun vrije keuze.

Volgens jouw definitie is een vrije wil een niet-deterministische wil.

Volstrekt niet; volgens mij is een vrije wil een wil die als vrij ervaren wordt. Ik had juist het idee dat jouw definitie van een vrije wil inhoudt dat die wil niet deterministisch is?

In het boek 1984 van George Orwell komt de hoofdpersoon er in het slothoofdstuk toe om Big Brother lief te hebben en hij ervaart dit als zijn vrije wil. Je kunt er veel van zeggen, maar niet dat die ervaring ook daadwerkelijk een vrije wil betekent.

Maar jouw "vrije" wil is een zondige wil en daarom volstrekt niet vrij.

Dat impliceert:
1) Dat mensen geen goede dingen kunnen doen.

Dat zou best wel eens kunnen kloppen. Want God liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf gaat ons voortdurend boven de pet. Alleen door Gods Geest leren we iets van deze gehoorzaamheid.

2) Dat Jezus geen vrije wil had (jouw 'vrije' wil is een rechtvaardige wil en daarom volstrekt niet vrij).

Volgens mijn definitie van vrije wil is een rechtvaardige wil per definitie een vrije wil. Daarom heeft Jezus een vrije wil.

3) Dat Adam en Eva al vóór de zondeval geen vrije wil meer hadden; Het besluit om van de appel te eten (voordat ze dat daadwerkelijk deden) was namelijk een wilsbesluit van een zondige wil.

Klopt. Ik beweer ook helemaal niet dat de val enkel en alleen bestond uit het daadwerkelijk eten van de appel, het was al eerder mis toen Adam en Eva in hun hart zondigden. De zonde begon bij de val van de wil.

Zo stel ik Hem niet voor. Ik stel Hem voor als Auteur van alles dat is. Toevallig zijn wij het die de dingen menen te onderscheiden als goed en kwaad. Maar dat is allemaal relatief. Kijk in de bijbel, kijk in de wereldgeschiedenis: wat goed is, en wat kwaad is, verandert in belangrijke mate in de tijd.

Nee, jij maakt het allemaal relatief. De Bijbel verkondigt de zaak van goed en kwaad heel absoluut: God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf. Dit is zowel in het oude als het nieuwe testament de kern van dit punt.

Nu stel je dat God beledigd zou kunnen worden door een godsbeeld. Een simpel mens met een simpel godsbeeld is kennelijk in staat God pijnlijk te treffen. Ik geloof niet dat God beledigd kan worden, maar als dat zou zo zijn, dan zou dit een aardige belediging zijn.

Ik spreek hier op een menselijke manier. Maar dat wil niet zeggen dat God niet toornt over wat tegen Zijn leefregels ingaat.

Er komen er nog een paar in aanmerking:
* De veronderstelling dat God bepaalde dingen wil die Hij niet kan verwezenlijken.

Dat heb je mij nog niet horen beweren. Ik heb alleen gezegd dat blijkbaar God niet alles realiseert wat Hij in het openbaar als Zijn wil laat verkondigen. Heb ik daar een verklaring voor? Nee. Moet ik daarvoor een verklaring hebben? Nee.

* De veronderstelling dat ik het 'blijkbaar beter kan weten' dan God.

De mens is een fabriek van foute godsbeelden (volgens Calvijn), dus denken we dat allemaal wel eens (zowel jij als ik).

* De veronderstelling dat God bij tijd en wijle lijdt aan negatieve menselijke emoties.

Nauwkeurig vastleggen hoe je de Bijbel op dit punt naspreekt is denk ik hier wel belangrijk. Want voor je het weet laat je je hier leiden door je eigen menselijke emoties.

* De veronderstelling dat God genocide goedkeurt (Jozua).
En ik zou er nog een aantal op kunnen noemen.

Wat dacht je van de uitroeiing van de Amelekieten door Saul. En Saul wordt zelfs zijn koningschap ontnomen omdat hij die opdracht niet tot in de punten en komma's heeft uitgevoerd. Ja, die gevallen kan ik ook wel opnoemen. Maar volgens de Bijbel was het wel Gods besluit.

Dat vroeg ik niet. Je moet wel goed de vraag lezen. Mijn vraag is: Waarom geeft de God van jouw godsbeeld niet iedereen de kracht daarvoor?

Omdat Hij naar Zijn verkiezing niet iedereen redt.

Wat maakt de bijbel (waarvan de grondteksten van elkaar verschillen, waar boeken in staan die onder een valse naam geschreven zijn, etc.) zo geloofwaardig is dat je er niet eens aan mag twijfelen?

Om maar 1 argument te noemen: het uitkomen van oudtestamentische profetieen aangaande de Messias.

Ha, zoals Psalmen 45:8? Tja, zo kan ik ook profetieën laten uitkomen.

Het enige probleem wat je hebt, is dat je geen 1000 jaar oud bent geworden, zodat je zowel Psalm 45 als Hebreeen 1 had kunnen schrijven. Maar een veel belangrijker profetie is bijv. de lijdende Knecht des Heeren (Jes. 53, Psalm 22). Jezus heeft bijv. letterlijk de woorden uit Ps. 22 in de mond genomen toen Hij aan het kruis hing.

Moslims kunnen van de koran zeggen wat ze willen, maar noch Mohammed noch de koran is voorspeld. Christus is het hele oude testament door voorspeld en die voorspelling is uitgekomen.

... volgens het Nieuwe Testament, wat volstrekt niet bewezen is.

Wat zijn de criteria voor dat bewijs dan?
Zonder geloof geen bewijs in dit specifieke geval.

Hmm, je doet niet anders dan wegstrepen.

"Maar jij doet het ook!" Er is een groot verschil: ik pretendeer niet de hele bijbel als gezaghebbend te beschouwen...

Als ik hetzelfde zou doen als jij (een deel van de Bijbel als gezaghebbend beschouwen), maar bijv. alleen Nahum 1:2 als uitgangspunt had genomen:

2 Een ijverig God en een wreker is de HEERE, een wreker is de HEERE, en zeer grimmig; een wreker is de HEERE aan Zijn wederpartijders, en Hij behoudt den toorn Zijn vijanden.

dan hadden we volgens jou allebei gelijk, maar hebben we diametraal tegenovergestelde visies. Hoe los je dit op? Dan kun je andere bijbelteksten aanhalen zoveel je wilt, maar dan haal ik weer andere bijbelteksten aan die iets anders lijken te zeggen. Ten diepste bepaalt het subject (de mens) dan wat wel en niet goed is. Dat is niet logisch en niet Bijbels. Juist de spanningsvolle relatie tussen de verschillende aspekten van de Bijbelse boodschap zorgt ervoor dat het een goddelijk boek is.

Als ik je goed begrijp is alleen 1 Tim. 2:4 een tekst die de waarheid bevat, zonder dat er een nadere uitleg uit de rest van de Bijbel bij nodig is.

Die tekst bevat hoe dan ook de waarheid. Er is geen nadere uitleg uit de rest van de bijbel nodig, tenzij je de tekst wil verdraaien. En eigenlijk lukt dat dan nog niet op een overtuigende manier.

Ons verschil van mening zit hem in het feit dat je een verlengstuk aan 1 Tim. 2:4 hebt gekoppeld. God wil dat alle mensen zalig worden, dus worden ze het volgens jou per definitie ook (zonder nadere specificatie langs welke weg ze dat worden). Maar dat "willen" zou niet nodig zijn, als God er meteen voor gezorgd had dat mensen zalig worden. Waarom iets verkondigen als het eindresultaat toch wel vast ligt. Waarom is dat niet overduidelijk te concluderen voor iedereen? En waarom laat dat eindresultaat dan zo lang op zich wachten? Als we met dit soort vragen aan de gang gaan, dan blijven we nog wel even bezig. Ik neem aan dat alverzoeners daar ook niet 1-2-3 een antwoord op kunnen formuleren.

God is genadig voor zondige mensen. Dat is de boodschap van de Bijbel.

Genadig voor een liegende hoer en haar heidense familie, maar keihard voor een kruimeldief en zijn onschuldige familie / veestapel. O nee, iedereen is schuldig (erfzonde), en God behoudt Zich het recht voor lukraak wie Hij maar wil in de hel te werpen. Voor wie het zo wil lezen is dat inderdaad de boodschap van de bijbel. Maar spreek dan maar niet van een evangelie.

Wat is genade? Het antwoord op die vraag bepaalt hoe we er tegenaan kijken.

Om dezelfde reden kan ik zeggen dat atheisten levensgevaarlijk zijn, omdat Hitler en Stalin atheisten waren.

Dat zou je kunnen zeggen, maar het zou nogal ongegrond zijn. Ten eerste omdat het atheïsme an sich niet inherent is aan geweld; welke oorlog is begonnen omdat het atheïsme (of een verkeerde interpretatie daarvan) dat vroeg? Verder zou je misschien eens iets meer over Hitler moeten lezen. Aan het eind van het tweede hoofdstuk van 'Mein Kampf' schrijft hij:

"... geloof ik dat ik in overeenstemming handel met de wil van de Almachtige Schepper: door me te verweren tegen de Jood vecht ik voor het werk van de Heer."

En daarmee is Hitler opeens een christen?
"Wie aan de oogappel van God komt, komt aan God Zelf". (Zach. 2:8).
Nee, Hitler was een afspiegeling van de mens van de wetteloosheid, zoals 2 Tess. 2:3 daar over spreekt. Want in het navolgende stukje van Hitler geeft hij aan waartegen hij strijdt:

""Wir kämpfen gegen den ältesten Fluch, den die Menschheit über sich gebracht hat… Dieses teuflische: Du sollst, du sollst! Und dieses Dumme Du sollst nicht! Es muss heraus aus unserem Blut, dieser Fluch vom Berge Sinai! Dieses Gift, mit dem sowohl Juden wie Christen die freien, wunderbaren Instinkte der Menschen verdorben und beschmutzt … haben … Was wir bekämpfen, das ist das so genannte Gesetz … die weichliche Mitleidsmoral, der man göttliche Weihe verliehen hat, um den Schutz des Schwachen gegen den Starken sicherzustellen - wobei man die unverrückbaren Gesetze des Krieges verachtete … Gegen die so genannten Zehn Gebote eröffnen wir die Feindseligkeiten; das Gewissen ist eine jüdische Erfindung … Es ist … eine Verstümmelung des Menschen."

Hitler streed dus tegen de 10 geboden (oftewel de wet van liefde) en dus tegen de Wetgever Zelf. Hitler was een type van de antichrist, die soms christelijke uitdrukkingen gebruikte om volstrekt anti-christelijke zaken na te streven. En over Stalin (die waarschijnlijk net zoveel mensen vermoord heeft als Hitler) is bekend dat hij een rabiaat atheist was.

Ook geloof ik niet dat God onverschillig is. Hij zorgt alleen dat alles goed komt, met iedereen, dat is heel wat anders.

Dus ook met mensen die hun hele leven lang God en hun medemens hebben gehaat in hun doen en laten en nooit tot bekering zijn gekomen? Daar geloof ik geen steek van.

Zou jij ze liever eeuwig willen laten branden in de hel?

Mijn voorkeur is daarbij niet belangrijk. Wat God erover zegt is veel belangrijker: als ze zich niet bekeren gaan ze verloren.

En de relevantie ten opzichte van het citaat van Pascal is ...???

Het citaat is zowel van betrekking op het citaat van Pascal (alleen in algemene zin) als op deze hele discussie. Pascal beweert op een zeer starre manier dat er buiten Jezus Christus geen licht is dat bevrediging geeft. Dat is onzin, want er zijn genoeg voorbeelden te noemen van bijv. (oosterse) verlichten die in vrede leefden met hun omgeving, een vrede die vele malen hoger is dan die van de gemiddelde christen.

Wie zegt dat het christelijk geloof voor vrede met z'n omgeving zorgt? Vrede is wel de bedoeling (het wordt verkondigt dat we in Christus met God vrede hebben), maar het christelijk geloof is heel helder over het feit dat de christelijke boodschap overal weerstand oproept. Matth. 10:"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde;..."

Daarom zeg ik ook: "Een vrede die vele malen hoger is dan die van de gemiddelde christen."

Ik ben bang dat daarvan gezegd moet worden: "U roept vrede, vrede, maar er is geen vrede". (Jer. 6:14).

Je verwart het welmenend aanbod der genade met de verkiezing en verwerping van eeuwigheid. Dogmatisch gezien zijn dat twee verschillende begrippen die uiteindelijk toch met elkaar overeenkomen.

Zoals ik al eerder heb gezegd: "Welke wil, dat alle mensen zalig worden" heeft geen snars met welk aanbod dan ook te maken, hoe welgemeend dat ook is. Er staat dat God iets wil, niet dat Hij iets aanbiedt.

Het onderscheid is vals: de aanbieding bestaat juist uit de verkondiging van Gods wil. Het staat er nl. niet voor de aardigheid in de Bijbel opgetekend.

De bijbel in zijn gehele samenhang zonder alverzoeningsleer is als een hutspot met een aantal ingrediënten erin die er totaal niet bij passen. En dan kan je nog zo hard roepen dat het lekker is, ik geloof er niet in. Ik pik er hooguit de lekkere stukjes uit...

Met als mogelijk gevolg dat je er een zware indigestie van oploopt. Want als iemand je iets voorzet en zegt dat het gezond voor je is als je alles opeet en je pikt er alleen de lekkere stukjes uit, dan is de mogelijkheid aanwezig dat je door het niet eten van het hele gerecht ziek wordt.

De logica komt uit een Bron die logica voortbrengt. Het christelijk geloof kent als bron van die logica de Logos, nl. het Woord oftewel Christus.

Het klinkt bijna grappig: de logica (een collectie redeneerwetten) heeft als bron een woord, oftewel een man.

... die tegelijkertijd God Zelf is. Uit Hem en door Hem en tot Hem zijn toch alle dingen? Dus dan zeker de logica.

Alle aanhangers van de zgn. objectieve logica buiten God om, maskeren het feit dat zij ook van een bron voor hun logica uitgaan, nl. een aantal niet te bewijzen vooronderstellingen. Die vooronderstellingen kunnen wel of niet met het christelijk geloof overeenstemmen, maar als het niet het geval is, dan wordt er geput uit een vervuilde bron en zal het water ook vervuild zijn.

Zoals ik al zei tegen Klaas: de dogma's van het christelijke geloof zijn gebaseerd op de objectieve logica. Alleen wanneer men met zijn denkbeelden in de knoei komt voldoet de objectieve logica niet, en wordt er een speciaal soort logica ingezet: de christelijke logica. Altijd handig wanneer het kromme rechtgemaakt moet worden, of het rechte krom. Maar zou het niet consequenter zijn om van een van beide logica's gebruik te maken?

De vraag is of de logica toereikend is om alles wat op God betrekking heeft in kaart te brengen. Die vraag heeft de kerk van alle eeuwen altijd met "nee" beantwoord. Dus de kerk wist sowieso dat ze met de logica maar een beperkt antwoord zou kunnen geven. Het is niet zo dat men eerst is gaan knutselen me de logica en daarna tot de conclusie kwam dat het niet helemaal lukte. Nee, men gebruikte de logica om het onzegbare te verwoorden en men wist heel goed dat de logica daar niet volledig toereikend voor zou zijn. Dogmatiek is niet meer dan stamelen over God.

Elke logica heeft een aantal onbewezen vooronderstellingen en veronderstelt dus geloof. Dat geldt voor mijn logica en voor de jouwe net zo goed.

Klopt. Het verschil met 'mijn' objectieve logica is echter dat die gebaseerd is op uiterst intuïtieve 'waarheden', zoals bijvoorbeeld de 'veronderstelling' dat iets waar is indien het waar is. Ieder mens snapt dit soort logica, zelfs een kind kan moeiteloos de meeste redeneerfouten opmerken. Jouw logica is van een andere orde: ze vereist een grondige indoctrinatie met denkbeelden die niemands intuïtie voortbrengt.

Dat vind ik een compliment en een bewijs van wat ik stel.

Je hebt niet geantwoord op een vraag uit mijn vorige post; zou je dat alsnog kunnen doen? Ik quote:

Zo zou je (zoals ik al zei) ook kunnen stellen dat God - vanuit een boven-goddelijk niveau gezien - Zich ook gedraagt als een (oneindig gecompliceerde?) robot.

Verder zou je met jouw logica kunnen concluderen dat ook God als primaire eigenschap heeft dat Hij een onvoorspelbare vrije wil heeft waarmee Hij opeens kan besluiten om het slechte te gaan doen. Dat betekent dat we wel erg veel geluk hebben gehad tot nu toe en dat we moeten vrezen voor het moment dat Hij in de zonde valt...

Nee, want dat is spekulatie buiten de openbaring van God om. Hij openbaart Zich als de Almachtige (er is dus niets boven Hem), volstrekt Betrouwbare, Heilige, Rechtvaardige enz., dus heb ik geen reden om aan te nemen dat wat je stelt ook maar enige grond heeft.

Ik neem aan dat dit je commentaar is op de eerste alinea. Welnu, prima, het is inderdaad speculatie. Echter, het is slechts een voorbeeld om jouw argument te ontkrachten. Het is dus wel degelijk mogelijk dat wij mensen voor God zijn als (intelligente) robots.

Wat betreft alinea 2: onderschrijf je die conclusie? Zo nee, waarom niet?

Die onderschrijf ik niet om dezelfde reden als die ik opgaf: het is spekulatie buiten de openbaring van God Zelf om. God is volstrekt Betrouwbaar, omdat Hij een rechtvaardige wil heeft.

[Collateral]

Tja, wie geen keuze maakt zit met een inconsistent totaalbeeld. Ik heb mijn redenen (de vorige zin is er één van) om de bijbel niet als gezaghebbend te erkennen, maar dat betekent niet dat ik hem als waardeloos zie. Ik herken een witte draad van liefde in de bijbel en die neem ik serieus. Hier en daar wordt die draad doorkruist door zwarte draden van haat, toorn, hel en verdoemenis, en die neem ik niet zo serieus. Alleen de witte draad telt voor mij.

Wie de Bijbel ziet als een buffet waaruit je naar believen kunt kiezen, is bewust eenzijdig bezig. Dan krijg je wellicht een logisch consequent beeld, maar het is een eenzijdig beeld, geen totaalbeeld.

Een totaalbeeld dat niet logisch consequent is, verdient de naam totaalbeeld niet. Meer dan de titel 'verschillende beelden die elkaar tegenspreken' verdient het niet.

Wie het universum in 1 concept wil persen, vervalt in eenzijdigheden.

Onderbouw dat eens?

Ik heb namelijk nog geen logische onderbouwing gezien van het feit waarom je bewust voor de "witte draad" kiest. Puur menselijk gezien is dat goed verklaarbaar ('t klinkt in elk geval een stuk leuker dan de straf waar de Bijbel ook over spreekt), maar ik denk dat je dan je menszijn laat heersen over de logica...

Nee hoor. Mijn godsbeeld is niet afhankelijk van de bijbel, maar gebaseerd op getuigenissen van mensen die ik op een logische manier geordend heb. Er is geen sprake van 'heersen over'. De logica ondersteunt mijn denkbeelden, maar komt altijd tot zijn recht. Ik doe daar geen concessies aan.

Ja, prima, alleen je spreekt jezelf tegen. Je stelde: "Jezus deed wel wat goed is, omdat Hij naast echt mens ook God Zelf is." Omdat hij ook God zou zijn, zou hij dus niet kunnen zondigen. Ha, en volgens jouw definitie betekent dat een niet vrije wil.

Volgens mijn definitie is dat een vrije wil (nl. een wil die weerstand biedt aan de zonde).

Dan spreek je jezelf alsnog tegen. Adam en Eva (je zei dat zij een vrije wil hadden) hebben namelijk geen weerstand geboden aan de zonde.

Adam en Eva hadden de mogelijkheid om effectief weerstand te bieden tegen de zonde. Ze hadden zowel de keus om het wel te doen als om het niet te doen. Ze hebben gekozen om te zondigen. Dat was hun vrije keuze.

Ja, en dan spreek je jezelf weer tegen. Je erkent dat Jezus niet kon zondigen omdat hij God is, maar tegelijkertijd dat hij wel kon zondigen omdat hij een vrije wil heeft.

Volgens jouw definitie is een vrije wil een niet-deterministische wil.

Volstrekt niet; volgens mij is een vrije wil een wil die als vrij ervaren wordt. Ik had juist het idee dat jouw definitie van een vrije wil inhoudt dat die wil niet deterministisch is?

In het boek 1984 van George Orwell komt de hoofdpersoon er in het slothoofdstuk toe om Big Brother lief te hebben en hij ervaart dit als zijn vrije wil. Je kunt er veel van zeggen, maar niet dat die ervaring ook daadwerkelijk een vrije wil betekent.

Hoe bedoel je dat (ik ken het voorbeeld niet)?

Maar jouw "vrije" wil is een zondige wil en daarom volstrekt niet vrij.

Dat impliceert:
1) Dat mensen geen goede dingen kunnen doen.

Dat zou best wel eens kunnen kloppen. Want God liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf gaat ons voortdurend boven de pet. Alleen door Gods Geest leren we iets van deze gehoorzaamheid.

Dus als mensen zonder Gods Geest (naar jouw definitie van het hebben van Gods Geest) hongerigen te eten geven, dorsigen te drinken geven, vreemdelingen herbergen, naakten kleden, zieken bezoeken of gevangenen bezoeken, zijn dat geen goede dingen? Moet ik maar stoppen met geld geven aan goede doelen? Het is immers niet goed om dat te doen?

2) Dat Jezus geen vrije wil had (jouw 'vrije' wil is een rechtvaardige wil en daarom volstrekt niet vrij).

Volgens mijn definitie van vrije wil is een rechtvaardige wil per definitie een vrije wil. Daarom heeft Jezus een vrije wil.

Wat een onzin. Iemand met een rechtvaardige wil kan niet zondigen, en iemand met een zondige wil kan geen rechtvaardige dingen doen. In het ene geval zie je de begrenzing als 'niet vrij' en in het andere geval niet. Ook hier ben je weer inconsequent.

Zo stel ik Hem niet voor. Ik stel Hem voor als Auteur van alles dat is. Toevallig zijn wij het die de dingen menen te onderscheiden als goed en kwaad. Maar dat is allemaal relatief. Kijk in de bijbel, kijk in de wereldgeschiedenis: wat goed is, en wat kwaad is, verandert in belangrijke mate in de tijd.

Nee, jij maakt het allemaal relatief.

Ja, en jij ook, dat is precies wat ik wil zeggen. Het goede is niet kenbaar zonder kennis van het kwade, en andersom. Bovendien speelt daarbij heel erg de sociale context mee. Denk aan kannibalisme (kannibalen vonden kannibalisme niet kwaad) of polygamie (een aardig bijbels voorbeeld).

Goed en kwaad zijn dus puur menselijke, relatieve, begrippen. Ik geloof echter niet dat God het ook zo ziet. Wie dat wel zo ziet moet naast God een andere (kwade) macht veronderstellen die niet uit God is. Dat kan, maar dat lijkt me ook niet geheel bijbels.

Nu stel je dat God beledigd zou kunnen worden door een godsbeeld. Een simpel mens met een simpel godsbeeld is kennelijk in staat God pijnlijk te treffen. Ik geloof niet dat God beledigd kan worden, maar als dat zou zo zijn, dan zou dit een aardige belediging zijn.

Ik spreek hier op een menselijke manier. Maar dat wil niet zeggen dat God niet toornt over wat tegen Zijn leefregels ingaat.

Ook in het geval van toorn geldt weer dat het Gods alwetendheid ondergraaft. Hoe kan God kwaad zijn (kwaad zijn is een uiting van onmacht!) over iets wat Hij voorzien heeft?

Er komen er nog een paar in aanmerking:
* De veronderstelling dat God bepaalde dingen wil die Hij niet kan verwezenlijken.

Dat heb je mij nog niet horen beweren. Ik heb alleen gezegd dat blijkbaar God niet alles realiseert wat Hij in het openbaar als Zijn wil laat verkondigen. Heb ik daar een verklaring voor? Nee. Moet ik daarvoor een verklaring hebben? Nee.

Dat moet inderdaad niet, niks moet wat mij betreft. Je houdt zo echter wel het beeld van een leugenpolitieke God over. Iemand die ja zegt, maar nee bedoelt...

* De veronderstelling dat ik het 'blijkbaar beter kan weten' dan God.

De mens is een fabriek van foute godsbeelden (volgens Calvijn), dus denken we dat allemaal wel eens (zowel jij als ik).

Tja, en jij kan niet uitleggen waarom ik het niet beter weet. Verder zou Calvijn na zo'n conclusie eigenlijk zich niet met dogma's moeten bezighouden hebben, als hij consequent geweest zou zijn.

* De veronderstelling dat God bij tijd en wijle lijdt aan negatieve menselijke emoties.

Nauwkeurig vastleggen hoe je de Bijbel op dit punt naspreekt is denk ik hier wel belangrijk. Want voor je het weet laat je je hier leiden door je eigen menselijke emoties.

De bijbel spreekt van Gods toorn, berouw, verdriet. Allemaal uitingen van onmacht, dus negatief.

* De veronderstelling dat God genocide goedkeurt (Jozua).
En ik zou er nog een aantal op kunnen noemen.

Wat dacht je van de uitroeiing van de Amelekieten door Saul. En Saul wordt zelfs zijn koningschap ontnomen omdat hij die opdracht niet tot in de punten en komma's heeft uitgevoerd. Ja, die gevallen kan ik ook wel opnoemen. Maar volgens de Bijbel was het wel Gods besluit.

Juist, en dat pleit dus niet voor de geloofwaardigheid van de bijbel.

Dat vroeg ik niet. Je moet wel goed de vraag lezen. Mijn vraag is: Waarom geeft de God van jouw godsbeeld niet iedereen de kracht daarvoor?

Omdat Hij naar Zijn verkiezing niet iedereen redt.

Waarom niet? Zo bekeken is 1 Tim. 2:4 helemaal onzin.

Wat maakt de bijbel (waarvan de grondteksten van elkaar verschillen, waar boeken in staan die onder een valse naam geschreven zijn, etc.) zo geloofwaardig is dat je er niet eens aan mag twijfelen?

Om maar 1 argument te noemen: het uitkomen van oudtestamentische profetieen aangaande de Messias.

Ha, zoals Psalmen 45:8? Tja, zo kan ik ook profetieën laten uitkomen.

Het enige probleem wat je hebt, is dat je geen 1000 jaar oud bent geworden, zodat je zowel Psalm 45 als Hebreeen 1 had kunnen schrijven.

Nee hoor. Je kan als N.T.-schrijver een O.T.-tekst zo aanhalen dat het lijkt alsof je er een profetie mee in vervulling laat gaan.

Moslims kunnen van de koran zeggen wat ze willen, maar noch Mohammed noch de koran is voorspeld. Christus is het hele oude testament door voorspeld en die voorspelling is uitgekomen.

... volgens het Nieuwe Testament, wat volstrekt niet bewezen is.

Wat zijn de criteria voor dat bewijs dan?

Bijvoorbeeld de mate waarin gebeurtenissen worden beschreven in andere geschiedschrijvingen. Een aantal vitale gebeurtenissen komen alleen in de bijbel voor, terwijl ze zo ingrijpend zijn dat het wel heel raar is dat ze niet in andere geschriften vermeld zijn.

Zonder geloof geen bewijs in dit specifieke geval.

Zo werkt een placebo ook.

Hmm, je doet niet anders dan wegstrepen.

"Maar jij doet het ook!" Er is een groot verschil: ik pretendeer niet de hele bijbel als gezaghebbend te beschouwen...

Als ik hetzelfde zou doen als jij (een deel van de Bijbel als gezaghebbend beschouwen), maar bijv. alleen Nahum 1:2 als uitgangspunt had genomen:

2 Een ijverig God en een wreker is de HEERE, een wreker is de HEERE, en zeer grimmig; een wreker is de HEERE aan Zijn wederpartijders, en Hij behoudt den toorn Zijn vijanden.

dan hadden we volgens jou allebei gelijk, ...

Nee. Ik beschouw de bijbel namelijk totaal niet als gezaghebbend, hoewel ik er op bepaalde punten wel kernen van waarheid in meen te herkennen.

Ten diepste bepaalt het subject (de mens) dan wat wel en niet goed is. Dat is niet logisch en niet Bijbels.

In dat geval is geen enkel dogma logisch of bijbels.

Juist de spanningsvolle relatie tussen de verschillende aspekten van de Bijbelse boodschap zorgt ervoor dat het een goddelijk boek is.

Als dat waar is ga ik een boek schrijven waarin nog meer tegenstellingen staan dan in de bijbel. Het wordt zo wel heel makkelijk om een 'goddelijk' boek te schrijven.

Als ik je goed begrijp is alleen 1 Tim. 2:4 een tekst die de waarheid bevat, zonder dat er een nadere uitleg uit de rest van de Bijbel bij nodig is.

Die tekst bevat hoe dan ook de waarheid. Er is geen nadere uitleg uit de rest van de bijbel nodig, tenzij je de tekst wil verdraaien. En eigenlijk lukt dat dan nog niet op een overtuigende manier.

Ons verschil van mening zit hem in het feit dat je een verlengstuk aan 1 Tim. 2:4 hebt gekoppeld. God wil dat alle mensen zalig worden, dus worden ze het volgens jou per definitie ook (zonder nadere specificatie langs welke weg ze dat worden).

Wie dat ontkent, ontkent Gods almacht.

Maar dat "willen" zou niet nodig zijn, als God er meteen voor gezorgd had dat mensen zalig worden. Waarom iets verkondigen als het eindresultaat toch wel vast ligt.

1) Het verkondigde kan bijdragen aan het eindresultaat.
2) Even door op jouw redenering: waarom bestaat de bijbel? En uitverkiezing is dan ook onzin (ook dat impliceert een vastgelegd resultaat).

En waarom laat dat eindresultaat dan zo lang op zich wachten?

Denk jij dat God op het resultaat zit te wachten?

God is genadig voor zondige mensen. Dat is de boodschap van de Bijbel.

Genadig voor een liegende hoer en haar heidense familie, maar keihard voor een kruimeldief en zijn onschuldige familie / veestapel. O nee, iedereen is schuldig (erfzonde), en God behoudt Zich het recht voor lukraak wie Hij maar wil in de hel te werpen. Voor wie het zo wil lezen is dat inderdaad de boodschap van de bijbel. Maar spreek dan maar niet van een evangelie.

Wat is genade? Het antwoord op die vraag bepaalt hoe we er tegenaan kijken.

Mijn antwoord: het is een menselijk toegekende eigenschap van een God die geen zonde erkent (alles wat van Hem komt is immers volmaakt). Een God die alles perfect maakt en onderhoudt, veroorzaakt geen zonde, en Zijn maaksel ook niet. Daarom is er vanuit Gods gezichtspunt geen zonde (zonde impliceert onvolmaaktheid). Vanuit de mens gezien is er wel zonde, en dat is iedere stap die niet lijnrecht naar de zaligheid gericht is. God is niet gebonden aan tijd, dus voor God zijn we al zalig, maar de mens heeft nog een weg te gaan.

(Kennelijk) jouw antwoord: het is het soort willekeurigheid waarmee God kiest om de een (bijv. een moordenaar) zalig te maken en de ander (bijv. iemand die nooit van de bijbel gehoord heeft) in de hel te gooien.

Om dezelfde reden kan ik zeggen dat atheisten levensgevaarlijk zijn, omdat Hitler en Stalin atheisten waren.

Dat zou je kunnen zeggen, maar het zou nogal ongegrond zijn. Ten eerste omdat het atheïsme an sich niet inherent is aan geweld; welke oorlog is begonnen omdat het atheïsme (of een verkeerde interpretatie daarvan) dat vroeg? Verder zou je misschien eens iets meer over Hitler moeten lezen. Aan het eind van het tweede hoofdstuk van 'Mein Kampf' schrijft hij:

"... geloof ik dat ik in overeenstemming handel met de wil van de Almachtige Schepper: door me te verweren tegen de Jood vecht ik voor het werk van de Heer."

En daarmee is Hitler opeens een christen?

Zeg ik dat dan? Nee, dat zeg ik niet. Jij stelde alleen dat Hitler atheïst was, en dat is dus ongefundeerde onzin. Atheïsten hebben het niet over een Almachtige Schepper...

En de relevantie ten opzichte van het citaat van Pascal is ...???

Het citaat is zowel van betrekking op het citaat van Pascal (alleen in algemene zin) als op deze hele discussie. Pascal beweert op een zeer starre manier dat er buiten Jezus Christus geen licht is dat bevrediging geeft. Dat is onzin, want er zijn genoeg voorbeelden te noemen van bijv. (oosterse) verlichten die in vrede leefden met hun omgeving, een vrede die vele malen hoger is dan die van de gemiddelde christen.

Wie zegt dat het christelijk geloof voor vrede met z'n omgeving zorgt? Vrede is wel de bedoeling (het wordt verkondigt dat we in Christus met God vrede hebben), maar het christelijk geloof is heel helder over het feit dat de christelijke boodschap overal weerstand oproept. Matth. 10:"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde;..."

Daarom zeg ik ook: "Een vrede die vele malen hoger is dan die van de gemiddelde christen."

Ik ben bang dat daarvan gezegd moet worden: "U roept vrede, vrede, maar er is geen vrede". (Jer. 6:14).

Heb je ook de tekst daarvoor gelezen? "Want van hun kleinste aan tot hun grootste toe pleegt een ieder van hen gierigheid, en van den profeet aan tot den priester toe bedrijft een ieder van hen valsheid." Ik hoop dat je inziet dat die tekst dus aardig uit zijn verband gerukt is.

Je verwart het welmenend aanbod der genade met de verkiezing en verwerping van eeuwigheid. Dogmatisch gezien zijn dat twee verschillende begrippen die uiteindelijk toch met elkaar overeenkomen.

Zoals ik al eerder heb gezegd: "Welke wil, dat alle mensen zalig worden" heeft geen snars met welk aanbod dan ook te maken, hoe welgemeend dat ook is. Er staat dat God iets wil, niet dat Hij iets aanbiedt.

Het onderscheid is vals: de aanbieding bestaat juist uit de verkondiging van Gods wil. Het staat er nl. niet voor de aardigheid in de Bijbel opgetekend.

Dat laatste klopt. Je probeert alleen Gods wil op een vileine manier af te doen als een aanbod. Het foute aan die redenering is, dat mensen wel Gods aanbod af kunnen slaan, maar niet Zijn wil kunnen weerstaan. Dat laatste loochen je, en daarmee maak je God tot een onmachtige God.

De bijbel in zijn gehele samenhang zonder alverzoeningsleer is als een hutspot met een aantal ingrediënten erin die er totaal niet bij passen. En dan kan je nog zo hard roepen dat het lekker is, ik geloof er niet in. Ik pik er hooguit de lekkere stukjes uit...

Met als mogelijk gevolg dat je er een zware indigestie van oploopt. Want als iemand je iets voorzet en zegt dat het gezond voor je is als je alles opeet en je pikt er alleen de lekkere stukjes uit, dan is de mogelijkheid aanwezig dat je door het niet eten van het hele gerecht ziek wordt.

Dat is me nog nooit overkomen. Kun je een voorbeeld noemen van zo'n gerecht?

De logica komt uit een Bron die logica voortbrengt. Het christelijk geloof kent als bron van die logica de Logos, nl. het Woord oftewel Christus.

Het klinkt bijna grappig: de logica (een collectie redeneerwetten) heeft als bron een woord, oftewel een man.

... die tegelijkertijd God Zelf is. Uit Hem en door Hem en tot Hem zijn toch alle dingen? Dus dan zeker de logica.

En ook de zonde? Zijn logica en zonde entiteiten?

Verder hecht jij kennelijk niet zo aan de door God gegeven (objectieve) logica. (Tegenstrijdigheden doe je af als "de logica kan er niets over zeggen," wat onzin is, want een tegenstrijdigheid is per definitie tegenstrijdig doordat ze niet strookt met de logica.)

Alle aanhangers van de zgn. objectieve logica buiten God om, maskeren het feit dat zij ook van een bron voor hun logica uitgaan, nl. een aantal niet te bewijzen vooronderstellingen. Die vooronderstellingen kunnen wel of niet met het christelijk geloof overeenstemmen, maar als het niet het geval is, dan wordt er geput uit een vervuilde bron en zal het water ook vervuild zijn.

Zoals ik al zei tegen Klaas: de dogma's van het christelijke geloof zijn gebaseerd op de objectieve logica. Alleen wanneer men met zijn denkbeelden in de knoei komt voldoet de objectieve logica niet, en wordt er een speciaal soort logica ingezet: de christelijke logica. Altijd handig wanneer het kromme rechtgemaakt moet worden, of het rechte krom. Maar zou het niet consequenter zijn om van een van beide logica's gebruik te maken?

De vraag is of de logica toereikend is om alles wat op God betrekking heeft in kaart te brengen. Die vraag heeft de kerk van alle eeuwen altijd met "nee" beantwoord. Dus de kerk wist sowieso dat ze met de logica maar een beperkt antwoord zou kunnen geven.

Nee, de kerk wist dat ze met de logica in de knoei zou komen, en maakte derhalve niet consequent gebruik van de logica. Het is niet zo dat de logica ergens niets over kan zeggen, maar dat datgene wat de logica zegt niet wenselijk is.

Elke logica heeft een aantal onbewezen vooronderstellingen en veronderstelt dus geloof. Dat geldt voor mijn logica en voor de jouwe net zo goed.

Klopt. Het verschil met 'mijn' objectieve logica is echter dat die gebaseerd is op uiterst intuïtieve 'waarheden', zoals bijvoorbeeld de 'veronderstelling' dat iets waar is indien het waar is. Ieder mens snapt dit soort logica, zelfs een kind kan moeiteloos de meeste redeneerfouten opmerken. Jouw logica is van een andere orde: ze vereist een grondige indoctrinatie met denkbeelden die niemands intuïtie voortbrengt.

Dat vind ik een compliment en een bewijs van wat ik stel.

Tja, en zo kan dus iedere stelling bewezen worden.

Verder zou je met jouw logica kunnen concluderen dat ook God als primaire eigenschap heeft dat Hij een onvoorspelbare vrije wil heeft waarmee Hij opeens kan besluiten om het slechte te gaan doen. Dat betekent dat we wel erg veel geluk hebben gehad tot nu toe en dat we moeten vrezen voor het moment dat Hij in de zonde valt...

... onderschrijf je die conclusie? Zo nee, waarom niet?

Die onderschrijf ik niet om dezelfde reden als die ik opgaf: het is spekulatie buiten de openbaring van God Zelf om. God is volstrekt Betrouwbaar, omdat Hij een rechtvaardige wil heeft.

Je bent weer niet erg consequent. Eerst stelde je het volgende:

Overigens zijn we voor God niets anders dan robots. Je zou ons mensen kunnen vergelijken met computerprogramma's die een bewustzijn hebben waarmee ze een vrije wil ervaren. De programmeur van de programma's kan echter precies voorspellen (en ook vantevoren bepalen) wat de programma's zullen doen.

Als je programmeertalen een beetje kent, dan weet je ook dat bijv. in Java de Math class de random() methode heeft. Nu is dit een menselijke poging om met een programmeertaal een computerprogramma een willekeurig getal te laten kiezen (met de nodige imperfekties), maar van God geloof ik dat Hij de mens oorspronkelijk een perfekte vrije wil heeft gegeven (dus met een echte keuzemogelijkheid).
Want de mens is naar Gods beeld geschapen. Dit betekent dat het programma lijkt op de Programmeur. Daarom klopt jouw vooronderstelling van het robotische van de mens niet. Want dat zou betekenen dat God ook robotisch is. En robots hebben zo hun beperkingen en die heeft God weer niet.

Vervolgens concludeer ik op precies dezelfde manier als die waarop jij je conclusie trekt dat God dan als primaire eigenschap moet hebben dat Hij een onvoorspelbare vrije wil heeft waarmee Hij opeens kan besluiten om het slechte te gaan doen, en dan verwerp je dat als "speculatie buiten de openbaring van God Zelf om." Heel apart.

Verder heb je weer een vraag onbeantwoord gelaten waar ik toch wel graag antwoord op zou hebben...:

De mens kon (vanuit hem geredeneerd) de verleiding van de duivel weerstaan, maar God wist dat de mens dat niet zou doen, omdat God precies kon bepalen wat de mens zou gaan doen. Kennelijk zie je de menselijke vrije wil als een wil die ook God niet begrijpt. Dat lijkt me niet echt nodig en bovendien ontken je daar Gods alwetendheid mee.

O, maar dat beweer ik ook helemaal niet. God begrijpt de menselijke wil wel en God wist ook dat de mens zou vallen, maar dat is wat anders dan dat Hij de zondeval gewild heeft of de Auteur van de zonde zou zijn.

Stel God eens voor als de Programmeur van het programma 'Universe'. Hij schrijft het programma zo dat Hij weet dat er twee objecten 'Human' zijn die na een bepaalde tijd hun eigen methode 'Sin()' zullen aanroepen. God compileert het programma, start het op en ziet na verloop van tijd op het scherm:

Event: Eva (Human) just fell into sin;
Event: Adam (Human) just fell into sin;

"Oeps," denkt Hij, "dit heb ik niet gewild..."

Klopt dit beeld? Ik denk van niet, maar dit is wel hoe jij de zaken voorspiegelt...

[Ditbenik]

Sorry dat ik een oud topic weer omhoog haal, maar ik heb alles met veel interesse gelezen en heb toch nog wel een paar dingen die ik zeggen wil.

Kijk eens op http://www.goedbericht.nl en zie dat men daar uitgaat van de bijbel. Ikzelf doe dat niet in eerste instantie, omdat ik gezien heb hoe de bijbel tot stand is gekomen, maar ik denk wel dat de leer van de alverzoening het meest bijbels is. Dat de leer van hel en verdoemenis het populairst is, is niet vreemd, want dat is gewoonweg de beste leer om de mensen bang te maken en stil te houden.

Ben jij al 2000 jaar oud dan? Het is bewezen dat de oudste delen van de Bijbel meer dan 2000 jaar oud zijn. Ook alle boeken die in de huidige canon zitten zijn allemaal binnen 100 jaar na Christus ontstaan. Er zijn verschillende verklaringen over hoe die canon tot stand is gekomen, maar daar ben jij zeker niet bij geweest, dus waarom zou jouw mening persé de juiste zijn?

Maar is dan het Schriftwoord niet waar wat zegt "wie zal Zijn wil wederstaan"? O ja zeker, want hoewel God niet wil; d.w.z. hoewel God het er uitdrukkelijk niet mee eens is dat de mens toch van die boom eet, heeft Hij tevens besloten het eten daarvan niet te zullen verhinderen. M.a.w. God heeft naar Zijn verborgen Raad of Wil besloten de zonde toe te laten, zonder Zelf daarvan de autheur te zijn. Want de mens was volkomen vrij om wel of niet te zondigen.

Je zegt dat God die zonde besloten heeft zonder daarvan de auteur te zijn. Maar aangezien God zijn besluiten genomen heeft voordat de zonde gedaan werd, hoe kan hij dan iets besluiten wat hij Zelf niet heeft bedacht en wat ook nog niemand anders bedacht kan hebben? Of heeft God een open mogelijkheid tot zonde besloten, waarbij God dus Zelf ook niet weet welke zonden de mensen allemaal gaan doen?

Arme, arme jongen toch. Wat bedrieg je toch jezelf. Ik heb diep medelijden met je en ik hoop dat je er in dit leven nog achter mag komen, dat je zo niet voor God kunt verschijnen. Waar is je schuld toch gebleven. Zonder schuld is er geen vergeving. O wat dwaal je toch als je de boosaardigheid van je hart niet ziet of kent. Ik hoop dat je blinde zielsogen eens geopend mogen worden door het slijk van het Evangelie, in plaats van dat ze nu dichtgeplakt zitten met de zoetigheid van de zonde en zelfbedrog.

Ik weet wat je ermee bedoeld, maar je vergeet dat het badwater van Siloam ook nog nodig was om het licht in de ogen terug te brengen. En dan was het nog maar 1 van de vele manieren waarop blinden genezen werden(de meesten op een veel eenvoudiger manier).

Waar het om gaat is dat ik middels dit voorbeeld laat zien dat je op basis van juiste premissen verkeerde conclusies kunt trekken. Dat geldt ook voor jouw redenatie. De conclusie dat God ‘dus’ iedereen redt gaat alleen op als jij kunt aantonen dat jouw premissen de gehele werkelijkheid beschrijven. Aangezien je dat niet kunt is je conclusie niet hard te maken.

Als je op basis van dezelfde premissen 2 tegengestelde conclusies kan trekken dan moet er een inwendige tegenstrijdigheid zitten in je premissen of in je afleidingsregels waarmee je vanuit de premissen naar de conslusie redeneert.

Quote:
Moslims kunnen van de koran zeggen wat ze willen, maar noch Mohammed noch de koran is voorspeld. Christus is het hele oude testament door voorspeld en die voorspelling is uitgekomen.

... volgens het Nieuwe Testament, wat volstrekt niet bewezen is.

Noem eens een reden dan waarom je een boek zou schrijven om het OT met de onvervulde profetieën uit te laten komen, en om dat op deze manier te doen? Het levert je niks op lijkt mij.