De Europese Grondwet

[Zareb]

Ik kan me je antwoord en inzicht t.a.v. België goed begrijpen. Zelf woon ik nu 2 jaar ik Gent.

ik woon en werk al meer dan 10 jaar in België.

en wie hier werkt, vooral in de basisberoepen, de arbeiders is helemaal het haasje. Ondernemers willen nu ook nog de lonen drukken, omdat de concurentie vanuit Oost-Europa de meeste bedrijven hier de das om doet. En de lonen zijn al superlaag. Gemideld ligt hier het loon van een "arbeider" rond de € 8.89 bruto.

Natuurlijk joh, wat een regelrechte onzin. Ten eerste, ook in andere Europese landen liggen de loonkosten onder druk. Dus dat kun je niet alleen op BE afschuiven. Net even met personeelszaken gebeld wat het gemiddelde loon is dat een arbeider (bewakingsagent) bij ons in BE verdient in vergelijking met Nl. Voor onze werknemers in BE is dat 11.43 exclusief ploegentoeslagen, gevarentoeslag en maaltijdcheque's. In Nld is dat 10.91 exclusief toeslagen maar zonder maaltijdcheque's omdat men dit systeem in Nld niet kent. Dus ons BE personeel is nog duurder dan het NL personeel.
Op dit moment nemen wij brandwachters (statuut arbeider) aan voor de petro-chemische industrie. Gemiddeld bruto uurloon, inclusief toeslagen 13,73 voor 12-uurs diensten in een 24 op 24 uurs schema op basis van een werkweek van 36 uur.
Overigens, word iedereen netjes betaald volgens de salarisschijven die in de cao's of amplitudesystemen zijn vastgelegd.
Trouwens, salarisenquete 2004 in BE (meer dan 20.000 deelnemers)
Hoe tevreden ben je over je loon (schaal 1 tot 10)
cijfer 5: 9.9% cijfer 6: 15.1% cijfer 7: 24.7% cijfer 8: 23%

Ik word zo moe van al dat schelden wat jij steeds op BE doet. Als je het hier zo slecht vind, vertrek dan!!! Of blijf, maar hou op met je babylonische achtervolgingswaanzin.

Natuurlijk is BE geen perfect land. De verhoudingen tussen Vlamingen en Walen zijn niet perfect. Maar er is geen enkel land die deze status kan dragen. De gezondheidszorg in BE staat op een zeer hoog peil, vanuit Nld word met jaloerse blikken gekeken naar het feit dat hier wachtlijsten vrijwel ontbreken. Duizenden mensen uit Noord-Brabant, Zeeland en Limburg vluchten naar de ziekenhuizen in BE. Het ziekenkas systeem is voor iedere burger toegankelijk. De vergoedingen liggen hoger dan in het Nederlandse ziekenfonds systeem.

Al die waanzinnige opmerkingen over bespioneerde arbeiders. Ik heb het in al die jaren nog nooit meegemaakt. Natuurlijk controleren wij steeksproefsgewijs de werkzaamheden. Maar dat zal iedere werkgever, waar ook ter wereld doen. Het zijn allemaal van die opgeklopte broodje aap verhalen.

Niet voor niets wonen en werken er hier in de Noorder-Kempen gigantisch veel Nederlanders. Recent heb ik een huis gekocht in Brasschaat. Op het domein staan 22 woningen, waarvan er nu 9 aan Nederlanders verkocht zijn. En heus niet alleen aan direkteuren.
En dat geldt voor het hele grensgebied. Van Zeeland tot aan Limburg.
Ondanks al jou slechte verhalen vind ik BE een prima land om in te wonen en te werken. Het feit dat ik nu voor het meerendeel ook in Spanje woon heeft uitsluitend te maken met het gegeven dat ik daar al van jongsaf op vakantie ben geweest, we daar bezig zijn het een en ander op te starten, het klimaat veel beter is, en ik het een prachtig land vind. O ja, ook niet geheel onbelangrijk, m'n vriend woont er.

Gent is trouwens een leuke stad. Goeie restaurants en leuke horeca om eens een stapje in de avond te zetten. Misschien zou jij dat ook eens wat vaker moeten doen.

[Aragorn]

De opmerkingen van Flex vind ik pure minachting voor mijn stemgedrag. Als je niet tegen je verlies kunt, moet je niet meedoen met politiek.

Nee, nee, nee, er zijn prima redenen om tegen de grondwet te stemmen. De redenen die je hierboven noemt zijn daar een voorbeeld van en ik denk dat die opsomming mijn twijfelpunten waren. Ik denk alleen dat met de nieuwe grondwet een stap in de goede richting zou worden gezet. Die stap wordt nu niet gezet, dat is jammer.
Verder denk ik, afgaande op wat ik op tv zie, een groot deel van de stemmers heeft gekozen op basis van non-argumenten die niets met Europa te maken hebben, ik bedoel, dat is geen minachting maar een feit, degene die wel goede redenen hebben weten dat zelf wel en zijn dan waarschijnlijk ook wijs genoeg om in te zien dat wat ik zeg werkelijk gebeurd is en die zijn ook slim genoeg om te beseffen dat er in een ander klimaat voor was gestemd. Ik bedoel, stal dat er in 1998 ofzo een referendum was geweest dan was het ongetwijfeld een 'ja' geworden. Maar sinds Pim Fortuyn is dit land in een neerwaartse spiraal terecht gekomen van pessimisme. Ik denk dat vertrouwen een betere basis is voor de toekomst van dit land en Europa maar daar ontbreekt het aan en dat is zeker niet de schuld van het huidige kabinet of het paarse kabinet. Dat is de schuld van onder meer Geert Wilders en Pim Fortuyn. Op nationaal niveau gesproken dan want dit is ook een internationale trend.

Een beetje vergezocht is dit wel. Veel mensen die ik ken en nee gestemd hebben waren ook 5 jaar geleden al niet positief over Europa. En je woordkeus over de 'schuld' van Wilders en Fortuyn is ook ietwat gechargeerd..

Ik denk dat je moet uit gaan van het goede, kijken naar oplossingen waarmee beide partijen goed uit de voeten kunnen en dat is dus niet alle grenzen dicht timmeren en iedereen die een snor heeft het land uit flikkeren maar dat is wel de sfeer op dit moment.

Dat laatste zou in de Refobliek overigens best heilzaam zijn.

[Zareb]

Dat laatste zou in de Refobliek overigens best heilzaam zijn.

[Memmem]

Omdat veel van die mensen (oeps wat generaliserend) nu eenmaal niet nadenken over 'waarom' ze tegen de grondwet zijn. 'T zelfde geld voor bijvoorbeeld een plaats als Oldebroek of Staphorst, allemaal mensen waar ik veel respect voor heb, omdat ze keihard werken, en voorbeeldig leven, maar nu eenmaal niet zoveel kaas hebben gegeten van politiek. Argumenten als; 'Turkije' en 'Euro' en 'Rot-Balkenende met je stomme bril en belachelijke kapsel' 'we betalen veel te veel voor Europa',spelen dus een hele grote rol, en dat is jammer, want daar ging het niet om. Laat dan die kliek in den Haag het zelf maar beslissen.

Ik vraag mij af hoe goed jij die dorpen kent. Waarom hebben ze daar geen kaas gegeten van de politiek? Omdat ze massaal tegenstemmen?

[Aad]

Omdat veel van die mensen (oeps wat generaliserend) nu eenmaal niet nadenken over 'waarom' ze tegen de grondwet zijn. 'T zelfde geld voor bijvoorbeeld een plaats als Oldebroek of Staphorst, allemaal mensen waar ik veel respect voor heb, omdat ze keihard werken, en voorbeeldig leven, maar nu eenmaal niet zoveel kaas hebben gegeten van politiek. Argumenten als; 'Turkije' en 'Euro' en 'Rot-Balkenende met je stomme bril en belachelijke kapsel' 'we betalen veel te veel voor Europa',spelen dus een hele grote rol, en dat is jammer, want daar ging het niet om. Laat dan die kliek in den Haag het zelf maar beslissen.

Ik vraag mij af hoe goed jij die dorpen kent. Waarom hebben ze daar geen kaas gegeten van de politiek? Omdat ze massaal tegenstemmen?

Omdat ik in een van die dorpen werk. Die andere twee weet ik niet, dus daar kan ik niet direct over oordelen. Ik heb de afgelopen week alleen maar de non-argumenten gehoord die ik eerder beschreef. Alleen maar. Ik was er trouwens nog 1 vergeten; 'Nederland betaald veel te veel'. Zelf heb ik ook geen grote stukken kaas gegeten van politiek, dus heb ik niet voor of tegen gestemd. Ik neigde ook naar 'nee', maar met andere argumenten. Van mij mag iedereen 'nee' stemmen met goede argumenten, of 'ja' stemmen met goede argumenten. Maar het gewone volk (Inclusief mijzelf) is gewoon niet bij machte hierover een overwogen oordeel over te vellen. Dat dan hele dorpen massaal tegen stemmen snap ik niet. Waarom daar wel, en ergens anders niet?

[Collateral]

Ik heb blanco gestemd (helaas, dat past niet in de poll). Omdat ik de voor- en nadelen, voorzover ik er verstand van heb, redelijk tegen elkaar op vond wegen, en omdat ik het wel erg makkelijk vind om een grondwet af te kraken die ik niet zelf doorgelezen heb.

[Napoleon]

hm, ik heb nee gestemd. Het enige argument wat Balkenende kon geven was "ik sta voor l*l als jullie tegenstemmen". het oorlogsargument van Donner bracht mij nog aan het twijfelen, maar uiteindelijk dacht ik: als dat de beste argumenten voor zijn, zal die grondwet wel niet zoveel soeps zijn...

[Peter L]

Ik kan me je antwoord en inzicht t.a.v. België goed begrijpen. Zelf woon ik nu 2 jaar ik Gent.

Goh, 2 jaar al en je doorgrondt het land al helemaal... Wat je zegt heeft natuurlijk allemaal niets met de grondwet te maken, maar toch ga ik er op in, omdat België me aan het hart gaat (ik woon zelf in Maaseik). Ik vind het interessant om Nederland en België te vergelijken, België is sowieso een interessant land, vanwege haar complexiteit, maar ik deel het negatieve beeld dat jij schetst helemaal niet.
Sommige dingen zijn ook aantoonbaar onjuist, de lonen in België zijn gemiddeld hoger dan in Nederland; Vlaanderen staat 5e op de wereldlijst van meest welvarende staten en Nederland pas 12e.
Je schetst een denigrerend beeld van Belgen als dom werkvolk, dat zonder stemplicht niet zou gaan stemmen. En in Nederland zou dat allemaal anders zijn. Nu, als het referendum over de europese grondwet in Nederland nu een ding heeft getoond, is dat er een enorme kloof is tussen politiek en burger. Die is er in België ook, zie het aantal proteststemmen dat het Vlaams Belang (voorheen Vl. Blok) krijgt. Niet zo veel verschil dus.

Als ik het volmaakte land vind, ga ik er niet wonen, want dan is het het volmaakte land niet meer!

[Peter L]

DE EUROPESE GRONDWET IS DOOD!!
datum overlijden: 29 mei 2005.

Dat is de waarheid, want alle landen hebben vetorecht. Strikt juridisch gezien was het verdrag na het Franse "Non" dus al dood en deed het Nederlandse referendum er niet meer toe.

En toch, in Brussel dringt het niet door. "De ratificatieprocedures in de andere landen moeten doorgaan, want ook die burgers moeten zich uitspreken. We moeten het niet laten afhangen van slechts twee referenda", dat zeiden de Europese politici gisteren. Ze zijn dus aan het rouwproces na het overlijden van het verdrag begonnen en zoals vaker met rouwprocessen het geval is, begint dit ook met een ontkenningsfase. "Het is of hij elk moment weer de kamer kan binnen komen". Nee, dames en heren politici, het verdrag is dood, het komt niet meer terug en het is niet meer reanimeerbaar.

De kloof tussen politiek en burger en zeker tussen de Europese politici in Brussel/Straatsburg en de burgers is groot. Het "ja" kamp denkt nu, dat ze de schade kunnen beperken door het ratificatieproces voort te zetten. Hoezo? Begrijpen ze echt niet, dat de kans op "Yes" in een Brits referendum nihil is? En de Denen haddden ook al tegen de Euro gestemd, dus daar valt ook geen "ja" te verwachten. Dus elk referendum dat nu nog wordt gehouden, zal het verdrag nog een paar meter verder de grond in stampen, als er al enige opkomst is.

Als die voorstanders nu iets slimmer waren, zouden ze er ogenblikkelijk mee stoppen. De schade is dan beperkt tot twee "Nee" referenda en ze kunnen dan kijken, of ze nog enkele vitale onderdelen uit het lijk kunnen transplanteren in een ander verdrag. Nu is het verdrag alleen nog maar dood, maar als het straks dood èn begraven is, gaat dat niet meer.

Welke vraag moeten ze trouwens in het Verenigd Koninkrijk of in Denemarken aan de kiezers voorleggen? Het zal zoiets moeten zijn als "Als de Europese Grondwet nog niet van de baan was geweest, zo u er dan voor zijn?" Ik denk niet dat de kiezer daar hun bed voor uitkomen. Zoals een Britse politicus gisteren al zei: "You can't vote on a non-existing issue".

[Flex187]

Maar sinds Pim Fortuyn is dit land in een neerwaartse spiraal terecht gekomen van pessimisme. Ik denk dat vertrouwen een betere basis is voor de toekomst van dit land en Europa maar daar ontbreekt het aan en dat is zeker niet de schuld van het huidige kabinet of het paarse kabinet. Dat is de schuld van onder meer Geert Wilders en Pim Fortuyn. Op nationaal niveau gesproken dan want dit is ook een internationale trend.

Een beetje vergezocht is dit wel. Veel mensen die ik ken en nee gestemd hebben waren ook 5 jaar geleden al niet positief over Europa. En je woordkeus over de 'schuld' van Wilders en Fortuyn is ook ietwat gechargeerd..

5 jaar geleden waren ze niet positief over de Euro. Maar wat ik nu vaak hoor is dat mensen het 'te snel' vinden gaan met Europa. Dat is gek want ik ben gewend uitspraken te horen als; 'Europa is traag en log' en 'het schiet allemaal niet op daar in Brussel'. En nu gaat het ineens te snel...

Met mijn woordkeuze vind ik het nogal meevallen. Ze hebben niets gedaan om de sfeer te verbeteren. Het is populistisch geblaat enkel gericht om hun eigen gelijk te bevredigen. Niet gericht op samen leven maar gericht op mensen scheiden, wij zijn goed en zij zijn slecht. Ze hebben het voor elkaar gekregen om een hele kudde schapen een stem te geven. En die kudde schapen nemen de woorden van Fortuyn en Wilders e.d. over een voelen zich nu bekocht terwijl er waarschijnlijk geen enkel schaap is dat zo'n gevoel kan onderbouwen. Het is maar net wat je ze voor houdt. Negatieve propagande creëert een negatieve sfeer en posietive propaganda een positieve sfeer, it's as simple as that. En Fortuyn en Wilders en ook anderen zijn schuldig aan negatieve propaganda.

Een uitspraak, bijvoorbeeld, als; 'de islam is een achterlijke cultuur' slaat helemaal nergens op. Fortuyn kon het onderbouwen en met zijn onderbouwing had hij een punt, namelijk dat er een soort cultuurkloof is maar om een andere cultuur dan meteen achterlijk te noemen gaat te ver en daarmee jaag je mensen in hun harnas en dat is niet goed.

[Riska]

Omdat veel van die mensen (oeps wat generaliserend) nu eenmaal niet nadenken over 'waarom' ze tegen de grondwet zijn. 'T zelfde geld voor bijvoorbeeld een plaats als Oldebroek of Staphorst, allemaal mensen waar ik veel respect voor heb, omdat ze keihard werken, en voorbeeldig leven, maar nu eenmaal niet zoveel kaas hebben gegeten van politiek. Argumenten als; 'Turkije' en 'Euro' en 'Rot-Balkenende met je stomme bril en belachelijke kapsel' 'we betalen veel te veel voor Europa',spelen dus een hele grote rol, en dat is jammer, want daar ging het niet om. Laat dan die kliek in den Haag het zelf maar beslissen.

Ik vraag mij af hoe goed jij die dorpen kent. Waarom hebben ze daar geen kaas gegeten van de politiek? Omdat ze massaal tegenstemmen?

Gisteravond in Rondom Tien was er iemand uit Urk aanwezig. Hij gaf zeer heldere en goede redenen waarom in Urk zo'n groot deel tegen had gestemnd: na WOII hebben zij de grootste en best geoutilleerde vissersvloot opgezet van Europa. Dankzij de quota en andere maatregelen is die voor meer dan de helft geslonken en sommigen komen in financiële moeilijkheden. Kortom: het gaat ook daar om de onvermoeibare regelzucht vanuit Brussel.
Deze mensen wisten dus wel degelijk wat er speelt en allerlei 'drogredenen' (opstand tegen Den Haag etc. etc.) speelde geen of nauwelijks een rol.

[Aragorn]

Maar sinds Pim Fortuyn is dit land in een neerwaartse spiraal terecht gekomen van pessimisme. Ik denk dat vertrouwen een betere basis is voor de toekomst van dit land en Europa maar daar ontbreekt het aan en dat is zeker niet de schuld van het huidige kabinet of het paarse kabinet. Dat is de schuld van onder meer Geert Wilders en Pim Fortuyn. Op nationaal niveau gesproken dan want dit is ook een internationale trend.

Een beetje vergezocht is dit wel. Veel mensen die ik ken en nee gestemd hebben waren ook 5 jaar geleden al niet positief over Europa. En je woordkeus over de 'schuld' van Wilders en Fortuyn is ook ietwat gechargeerd..

5 jaar geleden waren ze niet positief over de Euro. Maar wat ik nu vaak hoor is dat mensen het 'te snel' vinden gaan met Brussel traag en log zijn, terwijl het proces van eenwording te snel gaat voor veel mensen.

Met mijn woordkeuze vind ik het nogal meevallen. Ze hebben niets gedaan om de sfeer te verbeteren. Het is populistisch geblaat enkel gericht om hun eigen gelijk te bevredigen. Niet gericht op samen leven maar gericht op mensen scheiden, wij zijn goed en zij zijn slecht. Ze hebben het voor elkaar gekregen om een hele kudde schapen een stem te geven. En die kudde schapen nemen de woorden van Fortuyn en Wilders e.d. over een voelen zich nu bekocht terwijl er waarschijnlijk geen enkel schaap is dat zo'n gevoel kan onderbouwen. Het is maar net wat je ze voor houdt. Negatieve propagande creëert een negatieve sfeer en posietive propaganda een positieve sfeer, it's as simple as that. En Fortuyn en Wilders en ook anderen zijn schuldig aan negatieve propaganda.

Zijn politici er dan om de sfeer te verbeteren? Als je merkt dat er een grote kloof is tussen de politieke elite en het volk zijn er genoeg redenen om niet te pappen en nat te houden maar radicaal afstand van die politiek te nemen. Wat je zegt over negatieve en positieve propaganda is wel een beetje waar, maar dat verklaart lang niet alle reserveringen van het volk tov. deze gronddwet.

Overigens ben ik ook niet zo'n voorstander van opmerkingen als 'de Islam is een achterlijke cultuur'.

[Flex187]

Ik denk inderdaad dat het een taak is van de politiek om te zorgen dat de sfeer in een land goed is. Dat gebeurd in de eerste plaats uiteraard door banen te creëren, veiligheid, een goed zorgstelsel, vervoer etc.

Daarnaast doe je dat door dicht bij het volk te staan. Ik vind de SP een goed voorbeeld van een partij die veel initiatieven neemt om bij het volk te komen. Meer als vele andere partijen. Maar ondanks dat vind ik het met de kloof tussen politiek en het volk wel meevallen. Dat idee is mijns inziens veel te sterk aangedikt de laatste jaren.
Aan de andere kant kan je ook zeggen dat het huidige kabinet een mooi voorbeeld is van minachting ten aanzien van het volk. Het was overduidelijk dat een meerderheid van het volk een kabinet wilde van CDA en PvdA en niet met 3 mensen van D66. Dat was een minderheid en daarom rijp voor de oppositie. Ik denk dan ook dat ze verplicht waren om er samen uit te komen.

Goed, verder heb ik al gezegd dat er goede redenen waren om tegen de grondwet te stemmen. Ik denk alleen dat het grootste deel van de mensen heeft tegen heeft gestemd om verkeerde redenen.

[Marnix]

Er wordt nu nagedacht over wat er anders zou moeten.

Een van de voorbeelden is dat nederland fors minder gaat betalen aan Europa. Kunnen dit soort acties de mening over de grondwet veranderen? Als Europa met concrete voorstellen komt om de problemen die de nederlandse bevolking heeft met de grondwet aan te pakken, zou dat er voor kunnen zorgen dat mensen hun mening over de grondwet herzien?

En wat moet er volgens jou veranderen om wel voor te gaan stemmen?

[TKF]

(vraagje tussendoor)

Wat heeft het eigenlijk voor zin dat het ratificatieproces nog doorgaat? Frankrijk en Nederland hebben respectievelijk 'Non' en 'Nee' gezegd en zal er op z'n minst gesleuteld moeten worden aan het 'Grondwet-Verdrag'...