Opwekkingsliederen FOUT?

[Maja de Bij]

dus mi gaat het absoluut niet om het soort muziek, maar om het hart.

Inderdaad. Ik heb psalm 150 altijd gelezen als gezongen in de oudtestamentische tempel. Waarbij de offers en muziekinstrumenten niet anders doen dan naar Christus verwijzen. Na pinksteren is de Heilige Geest nu ons muziekinstrument dat ons begeleidt en op toonhoogte houdt. Weg dus met de instrumenten en de offers in de eredienst, het is slechts schaduwdienst.

[naomi]

Huh, dus geen instrumenten en dus ook geen orgel?

[naomi]

Wat is de precieze bijbelse onderbouwing hiervan?

Dit is namelijk een redenatie, geen directe onderbouwing.

[Marnix]

dus mi gaat het absoluut niet om het soort muziek, maar om het hart.

Inderdaad. Ik heb psalm 150 altijd gelezen als gezongen in de oudtestamentische tempel. Waarbij de offers en muziekinstrumenten niet anders doen dan naar Christus verwijzen. Na pinksteren is de Heilige Geest nu ons muziekinstrument dat ons begeleidt en op toonhoogte houdt. Weg dus met de instrumenten en de offers in de eredienst, het is slechts schaduwdienst.

Ehm?

Sorry dat ik dit zeg maar nu begin je echt rare dingen te zeggen.

De verscheidenheid aan muziekinstrumenten verwezen niet naar Christus komst of zo. De Geest is niet de vervanging van de tamboerijn, de citer...

De Geest is de plaatsvervanger van Christus op aarde. En dankzij Christus hebben we juist meer redenen dan ooit om God te loven.

Je slaat wat betreft de funtie van muziek de plank helemaal mis. Het volk Israel zong geen psalmen omdat dat moest... maar om God te dienen en te loven. Dat staat in Psalm 150. Dat we God mogen loven met muziek en met liederen, met een verscheidenheid aan instrumenten Hem eren. Daar gaat het om. Om de eer van God. En die mogen we Hem nog steeds geven. Met psalmen, hymnen, geestelijke liederen... (dat is tekst en muziek).... daarbij mogen we dan ook allerlei instrumenten gebruiken.

De Geest is niet ons muziekinstrument. Door de Geest kunnen we met ons hele hart God loven en voor Hem spelen en zingen.

Hoe kom je er bij wat je hierboven zegt. Het staat helemaal nergens in de bijbel. Wat offers betreft heb je gelijk.... Maar wat God loven dmv muziek betreft absoluut niet. Ik weet niet waar je het vandaan haalt.

Hoeven we dan soms ook niet meer te zingen? Dat verwees vast naar Christus.... kunnen we dan nu onze mond houden?

[SDG]

dus mi gaat het absoluut niet om het soort muziek, maar om het hart.

Inderdaad. Ik heb psalm 150 altijd gelezen als gezongen in de oudtestamentische tempel. Waarbij de offers en muziekinstrumenten niet anders doen dan naar Christus verwijzen. Na pinksteren is de Heilige Geest nu ons muziekinstrument dat ons begeleidt en op toonhoogte houdt. Weg dus met de instrumenten en de offers in de eredienst, het is slechts schaduwdienst.

Emigreer naar Schotland of sluit je aan bij Strict Baptists in Amerika of Australië: daar huldigt men ook het standpunt dat instrumenten niet in de eredienst thuishoren. Waarom niet? Omdat God nergens geboden heeft dat er instrumenten moeten worden gebruikt in de eredienst.

Het leidt tot verkrampte praktijken. Zo bezocht ik een dienst van zo'n kerkverband in de USA waar nota bene een orgel én een mooie vleugel voorin de kerk stonden. Blijkbaar werden die in het kerkelijk verenigingswerk wel gebruikt, intensief zelfs. Maar tijdens de kerkdiensten zongen we a capella...

Nog even over dat primaat van het orgel. Ik denk dat je 't zo moet zien: geen enkel ander instrument is in staat om grote ruimtes met zeer veel kerkgangers adequaat te begeleiden: dat lukt met een goed orgel wél, heel goed zelfs. Zet de Sint Jan in Gouda of de Martinikerk in Groningen maar eens vol met mensen en probeer ze te begeleiden met een piano of met een strijkorkest: dat lukt je niet. Zo'n éénmansorkest (want dat is een orgel) doet dat perfekt.

In een modern wijkkerkje waar tweehonderd mensen (of minder) bij elkaar zijn, kan het best met een goeie piano. Voor het kerklied zoals dat in het Liedboek voor de kerken is vastgelegd, voldoet een orgel echter het best: dat instrument hoort bij de cultuur waaruit die liederen voortkomen. Zing je echter opwekkingsliederen in de aula van een middelbare school (Jongerenavond!), dan zou een orgel wat verdwaald overkomen. Het liedrepertoire dat daar wordt gezongen, stamt uit een cultuur waarin het orgel niet tot het instrumentarium behoort. Daar past een keyboard of synthesizer beter.

In die setting, en met die begeleiding, kun je God loven, zeker wel. Maar vanuit onze traditie is 't geen kerkmuziek. En roep nou niet te hard "traditie, dank je de koekoek met je traditie", want op de kerkmuzikale traditie die door Calvijn is ingezet, mogen we best zuinig zijn. En laten we Luther maar niet vergeten, die nog veel meer hechtte aan muziek, maar daar ook kwaliteitseisen aan stelde!

Anderhalve week geleden verscheen "Tussentijds", een aanvullend liedboek bij het Liedboek voor de kerken, met 217 gezangen. Daar staan prachtige melodieën in! En echte kerkmuziek! Hebben we daar al kennis van genomen?

[naomi]

"traditie, dank je de koekoek met je traditie"

Dat was nou niet gelijk hetgeen waaraan ik dacht om te roepen, haha, maar wel grappig bedacht.....

Maar idd, met traditie kan ik niet zo veel in dit opzicht.

[Marnix]

Hele veel kerkgebouwen galmen behoorlijk. Je hebt er op zich gelijk in dat een orgel in een gebouw met veel galm vaak beter tot zijn recht komt.... hoewel een los keyboard of piano daar ook wel klinkt. Probleem is dat door die galm/echo het gebruik van veel instrumenten dan niet geweldig is, omdat je dan teveel echo's en zo door elkaar gaat horen.

Overigens hoeft a capella niet tot verkramping te leiden. Het kan ook goed gaan... alleen zal men dat moeten beginnen met het uitgangspunt dat muziekinstrumenten in de kerkdienst niet iets is wat niet mag of niet goed is... maar dat mensen a capella gewoon liever hebben en dat dat de gewoonte is. Dan vind ik het prima.

Bij de vergadering van gelovigen zingen ze bijvoorbeeld ook a capella. best mooi hoor. Misschien wel een goede gemeente voor jou Maja?

SDG, verder is je reactie wel mooi hoor... Het instrumentgebruik hangt denk ik idd meer af van het soort liederen dat we in de kerk zingen. Maar bij mij in de kerk komen langzamerhand ook opwekkingsliederen erbij.... oude opwekking nog wel trouwens... Zondag zongen we als slotlied: Samen in de naam van Jezus. Was wel mooi trouwens, de dominee gaf vanaf de preekstoel aan dat je die heel mooi in canon kan zingen, en dan alleen de melodie in canon... niet de woorden... zodat dat nog een beetje hoorbaar zou blijven. Hij gaf aan dat iedereen maar lekker zelf moest weten welk gedeelte van de melodie je zong. Het resulteerde in een hele mooie canon... niet onderverdeeld in links en rechts of begane grond, 1e gallerij en 2e gallerij of zo... maar gewoon lekker vrij. Anywayz, dat klonk prima met een orgel. Maar inderdaad, later werd de wijs van opwekking nog wat moderner en veel nieuwe opwekking zal niet zo geweldig met orgel te zingen zijn denk ik.

Psalmen met kayboard of piano klinken trouwens ook best mooi vind ik. We hebben soms een kerkdienst voor gehandicapten of voor kinderen... Dat zijn overigens gewone kerkdiensten, in plaats van een morgen- of middagdient... dan is er vaak een keyboard of een piano in de kerk. Klinkt ook prima.

Ik denk dat we niet te krampachtig aan het orgel moeten vasthouden maar best wel eens wat kunnen varieren. Vaak is de voorliefde voor het orgel ook puur omdat mensen er aan gewend zijn

[Sabra]

Ik wil iederen toch nog eens advisieren om Efeze 5 te lezen. Vooral vers 18-21

[jas]

Ook vind ik niet dat we alleen met orgel moeten zingen, omdat je dan veel muzikaal talent onbenut laat.

Als dat een argument is, is het een slecht argument. Ik heb op die andere instrumenten nog maar weinig talent mogen beluisteren. Het spijt me, als het anders was zou ik ook zo eerlijk zijn om dat toe te geven. Wel hoor ik regelmatig een goede fluitiste, maar dan ook weer in combinatie met orgel.

Nogmaals psalm 150:150
1 Halleluja. Looft God in zijn heiligdom,
looft Hem in zijn machtig uitspansel;
2 looft Hem om zijn machtige daden,
looft Hem naar zijn geweldige grootheid.
3 Looft Hem met bazuingeschal,
looft Hem met harp en citer,
4 looft Hem met tamboerijn en reidans,
looft Hem met snarenspel en fluit,
5 looft Hem met klinkende cimbalen,
looft Hem met schallende cimbalen.
6 Alles wat adem heeft, love de HERE.
Halleluja.

Wonderlijk, dat je op een topic over opwekking, je eigen mening toch telkens weer moet bevestigen met een psalm. Niet dat ik daar iets op tegen heb hoor.

Ik denk dat we God tekort doen als we Hem niet alles geven wat we hebben, ook muzikaal gezien. Ik zie ook niet in waarom het in kerkdiensten anders zou moeten als buiten kerkdiensten om. Dus waarom er in kerkdiensten alleen psalmen met orgel gezongen kan worden en daarbuiten allerlei andere liederen met allerlei instrumenten.

Dit argument gebruik ik juist om geen opwekking te zingen. Voor God alleen het beste. Ik ben het helemaal met je eens.

[Maja de Bij]

Je slaat wat betreft de funtie van muziek de plank helemaal mis. Het volk Israel zong geen psalmen omdat dat moest... maar om God te dienen en te loven. Dat staat in Psalm 150. Dat we God mogen loven met muziek en met liederen, met een verscheidenheid aan instrumenten Hem eren. Daar gaat het om. Om de eer van God. En die mogen we Hem nog steeds geven. Met psalmen, hymnen, geestelijke liederen... (dat is tekst en muziek).... daarbij mogen we dan ook allerlei instrumenten gebruiken.

Nee, psalm 150 is geen vrijbrief om allerhande muziekinstrumenten en electronica de kerk mee in te slepen, zoals in de berijming van Marnix. Het geeft alleen aan dat in de liturgie van de tempeldienst alles tot eer van God dient te zijn. Ik pleit voor ordelijke en sobere kerkdiensten en geen fanfare in de kerk, hooguit een orgel om de zaak niet te laten ontsporen. En trouwens dan ook geen orgel met van die engelkens met bladgouden piemelkens, maar gewoon een eenvoudig instrument zonder poeha, de kerk moet geen verkapte concertzaal worden.
Ik zie in veel kerken momenteel een verschuiving van de aandacht voor de verkondiging naar de aankleding van de diensten. Ik acht dat een groot gevaar.

[Klaas]

Maja,

Mag ik uit bovenstaande afleiden dat de link die SDG en Jas leggen naar de vereiste kwaliteit van de tempelmusici niet direct is toe te passen op de kerkdiensten?

Klaas

[scape]

Nee, psalm 150 is geen vrijbrief om allerhande muziekinstrumenten en electronica de kerk mee in te slepen, zoals in de berijming van Marnix. Het geeft alleen aan dat in de liturgie van de tempeldienst alles tot eer van God dient te zijn. Ik pleit voor ordelijke en sobere kerkdiensten en geen fanfare in de kerk, hooguit een orgel om de zaak niet laten ontsporen. En trouwens dan ook geen orgel met van die engelkens met bladgouden piemelkens, maar gewoon een eenvoudig instrument zonder poeha, de kerk moet geen verkapte concertzaal worden.
Ik zie in veel kerken momenteel een verschuiving van de aandacht voor de verkondiging naar de aankleding van de diensten. Ik acht dat een groot gevaar.

. . . gewoon een moog, wat elemtaire wiskunde en natuurkunde in een sober zwart met wat hout kastje, piepklien klavier, wat knopjes . . . misschien kunnen calvinsten hier wat mee?

stay free, scape

[Maja de Bij]

Mag ik uit bovenstaande afleiden dat de link die SDG en Jas leggen naar de vereiste kwaliteit van de tempelmusici niet direct is toe te passen op de kerkdiensten?

Niet direct, nee. De overeenkomst is volgens mij dat de tempeldienst vooruit wees naar Christus, terwijl de nieuwtestamentische eredienst er naar terug wijst. Het overzetten van het oude naar het nieuwe dient via Golgotha (de ultieme tempeldienst, overigens zonder muziek) te gebeuren. Het gaat dus om om de exegese en niet de letterlijke tekst. Dan kunnen bijvoorbeeld de oudtestamentische kwaliteitseisen voor de muziek worden uitgelegd als kwaliteitseisen voor de prediking. Hoe dan ook, niet zo maar elementen uit de tempeldienst een op een kopieren naar onze eredienst. Daar ging het me vooral om bij psalm 150 van Marnix.

[SDG]

gewoon een moog, wat elemtaire wiskunde en natuurkunde in een sober zwart met wat hout kastje, piepklien klavier, wat knopjes . . . misschien kunnen calvinsten hier wat mee?

Sommige calvinisten hebben oren aan hun hoofd en geven de voorkeur aan natuurlijke klanken boven ingeblikt geluid dat uit speakers komt

[jas]

gewoon een moog, wat elemtaire wiskunde en natuurkunde in een sober zwart met wat hout kastje, piepklien klavier, wat knopjes . . . misschien kunnen calvinsten hier wat mee?

Sommige calvinisten hebben oren aan hun hoofd en geven de voorkeur aan natuurlijke klanken boven ingeblikt geluid dat uit speakers komt

Ondergetekende bijvoorbeeld. Hoewel de term ingeblikt op een orgel toch wel enigszins toegepast kan worden. Of moet ik zeggen; geluid uit blik?