(on)geloofsvragen

[elbert]

Even over dat stuk van Calvijn: ik ben het hier inderdaad niet mee eens. Dit doet mij denken dat je eerst zeg maar 10 kilo zondebesef moet hebben, voordat je naar God toe mag gaan. Dan moet je dus nog aan allerlei voorwaarden voldoen.
Heel veel mensen durven niet naar God te gaan: omdat ze voor hun gevoel niet genoeg zondebesef hebben. Is dat wat God wil?

Nee, het is niet de bedoeling dat ons zondebesef een belemmering zou zijn om tot God te gaan. Het is juist de bedoeling dat we met onze zonden tot God gaan. Het gaat om onze houding. Wat Calvijn ons wil zeggen, is dat we met de juiste houding tot God gaan. Want tot God gaan zonder dat we enig besef van schuld hebben, betekent dat we niet van die schuld af willen. We willen dan vergeven worden, zonder van schuld of bekering te willen weten. Wie bang is dat hij/zij te weinig zondebesef heeft, moet juist komen, want zulke mensen wil God juist vergeven.

Ook na ontvangen genade is die houding belangrijk. Want als we geloven, dat we kinderen van God zijn, dan past ons ontzag voor God, zoals kleine kinderen die hebben voor hun vader.

[elbert]

Even ter info: er zijn wat berichten verwijderd die niet helemaal op de discussie van toepassing waren.

[Jethafa]

Wil je alstjeblieft een beetje uitkijken met je harde uitspraken Jas. Iedereen leest de bijbel vanuit een bepaald kader, ook jij, omdat je het zo altijd geleerd hebt. Als we gewoon open met elkaar in gesprek gaan over die bijbel, kunnen we nog heel veel van elkaar leren.

Ik schrijf wat ik meen te moeten schrijven. Zonder restricties, of ik schrijf helemaal niet. Dan moeten ze me van refoweb knikkeren, vind ik ook best.

je schrijft maar wat je wilt schrijven, ik kan wel tegen zo'n opmerking

maar er klopt niks van, dus dat is een beetje vreemd. Jezus bloed heeft ons witgewassen.

In Jes. 2:18 lees ik; "Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol."
Er gaat aan dat witwassen een rechtzaak vooraf. Ben je wel eens met de Heere in het gericht geweest?
Verder lees ik dat de uitdrukking "gewassen worden in Zijn Bloed", gebruikt wordt bij degenen die uit de grote verdrukking komen.
Kom je uit de grote verdrukking? Zo ja, dan is er nog hoop. Zo nee, waarop baseer je dan dat die tekst voor jou is?

Ik hoef me niet iedere dag te bekeren, want ik doe niet iedere dag zonde.

Arme, arme jongen toch. Wat bedrieg je toch jezelf. Ik heb diep medelijden met je en ik hoop dat je er in dit leven nog achter mag komen, dat je zo niet voor God kunt verschijnen. Waar is je schuld toch gebleven. Zonder schuld is er geen vergeving. O wat dwaal je toch als je de boosaardigheid van je hart niet ziet of kent. Ik hoop dat je blinde zielsogen eens geopend mogen worden door het slijk van het Evangelie, in plaats van dat ze nu dichtgeplakt zitten met de zoetigheid van de zonde en zelfbedrog.

punt 1: je haalt een stukje over zonde uit het OT. jammer, maar daar handelden ze net ietsje pietsje anders met zonde dan in het NT. We hebben Jezus weetje, dus dan ligt het allemaal iets minder ingewikkeld.

punt 2: gelukkig ben ik een meisje ik geloof dat jij nog niet begrijpt wat Jezus heeft gedaan. zonde belijden = zonde vergeven = zonde vergeten. waar zijn mijn zonden?? show me, 'cause als ik de bijbel lees en zie wat zonde is (tegen God's wil in gaan), doe ik dat niet de hele dag. Ik betrek God overal in en vraag Hem Zijn wil. ik doe niet iedere dag zonde en daar blijf ik bij.

volgens mij is zondebesef een beetje een niet-bijbels woord. waar staat er in de bijbel: als u te weinig zondebesef heeft, zult u niet vergeven worden. tell me.

volgens mij gaat het er om dat je weet welke zonde je hebt gedaan. vragen om vergeving van zonden heeft volgens mij altijd uitwerking, maar dan bekeer je je niet als je niet weet welke zonden je hebt gedaan. je kunt moeilijk iets niet meer doen waarvan je niet weet wat het is!

[Riska]

punt 2: gelukkig ben ik een meisje ik geloof dat jij nog niet begrijpt wat Jezus heeft gedaan. zonde belijden = zonde vergeven = zonde vergeten. waar zijn mijn zonden?? show me, 'cause als ik de bijbel lees en zie wat zonde is (tegen God's wil in gaan), doe ik dat niet de hele dag. Ik betrek God overal in en vraag Hem Zijn wil. ik doe niet iedere dag zonde en daar blijf ik bij.

Hoewel ik af en toe veel moeite heb met mensen die de hele dag door roepen dat ze zo zondig zijn en zich alleen daar mee bezighouden, moet ik nu toch ook zeggen dat ik het niet met je eens ben.
Je mag leven uit de bevrijding ons door Jezus Christus geschonken, maar zonder zonde? Nee, want ook onbewust doen we dingen die niet stroken met wat God van ons wil.
Ik moge je herinneren aan 1 Johannes 1:5 - 2:2: "Indien wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf - en de waarheid is in ons niet. Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid. Indien wij zeggen dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet.
Mijn kinderekens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vsder, Jezus Christus de rechtvaardige en Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar voor de gehele wereld". (NBG-vertaling)Kortom: wij zijn en blijven zondaars, maar met uitzicht...!

[Maja de Bij]

punt 2: gelukkig ben ik een meisje ik geloof dat jij nog niet begrijpt wat Jezus heeft gedaan. zonde belijden = zonde vergeven = zonde vergeten. waar zijn mijn zonden?? show me, 'cause als ik de bijbel lees en zie wat zonde is (tegen God's wil in gaan), doe ik dat niet de hele dag. Ik betrek God overal in en vraag Hem Zijn wil. ik doe niet iedere dag zonde en daar blijf ik bij.

Tsjonge, hier kan ik niet aan tippen. De Heere boft maar met jou.

[Collateral]

Dat klopt. God wist dat Adam zou zondigen en heeft toch willens en wetens besloten om de schepping zo te realiseren zoals hij is.

En zo heeft Hij dus ook de zonde gewild.

Ik weet niet wat je denkt te bereiken met het letterlijk herhalen van je vragen, maar als je denk dat ik dan vanzelf wel eens toe zal geven dan moet ik je teleurstellen.

Dat was geen vraag, maar een statement. Je zegt dat God willens en wetens de schepping heeft gerealiseerd zoals die is. En daarbij hoort de zonde.

Ik blijf erbij dat 'God heeft de zonde gewild'een onjuiste weergave van de werkelijkheid is. Nogmaals mijn voorbeeldje: als ik mijn kinderen niet wil dwingen naar de kerk te gaan (hoewel ik heel graag wil dat ze dat wel doen) en mijn kinderen als gevolg daarvan ook daadwerkelijk niet meer naar de kerk gaan dan is het toch de reinste kolder om vervolgens te stellen: Klaas wil niet dat zijn kinderen naar de kerk gaan?

Ja, maar ik heb al gezegd dat je voorbeeld niet op gaat. Jij bent namelijk niet alwetend, dus je kunt niet weten wat je kinderen zullen gaan doen. God is wel alwetend, dus klinkt het wat mij betreft nogal belachelijk als je stelt dat Hij wil dat bepaalde dingen anders zullen gaan dan hoe Hij weet dat ze zullen gaan. Ik geloof nu eenmaal niet dat God dingen tegen beter weten in wil of doet.

Dat geldt alleen binnen het determinisme en zoals gezegd ben ik geen determinist. Alleen al het feit dat ik een vrije wil veronderstel is daarvoor voldoende bewijs. Determinisme en en vrije wil sluiten elkaar nl. uit.

Staat er niet geschreven dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil? Hoe moet ik dat dan opvatten?

Over de vraag wat we daar onder moeten verstaan hebben we het nou de hele tijd... Ik zie trouwens het verband tussen wat ik over determinisme schreef en je vraag niet echt.

Ik stel dat die tekst de vrije wil (d.w.z. een wil die God niet bepaalt) uitsluit. Over het werkwoord werken in die zin zegt de Van Dale het volgende:

wer·ken2 (ov.ww.)
1 in genoemde toestand brengen door wat men doet, verricht

Het is dus God Die alles bepaalt. Ook onze wil. Dan kun je wel beweren dat je in een vrije wil gelooft waar God geen grip op heeft, maar dat lijkt me dus duidelijk onbijbels.

Nee, de mens ervaart niet alleen vrijheid. De wil van de mens is (was) vrij.

Zijn we vrij om te doen wat God weet dat we niet zullen doen?

Je moet oorzaak en gevolg scheiden. Wij maken onze keuzes niet omdat God onze keuzes kent. God kent onze keuzes omdat we ze maken.

Prima, maar kennelijk liggen die keuzes dus al vast. We kunnen dus slechts datgene doen wat al vast ligt.

Ha, dat is grappig. Had Jezus geen beter karakter? En hoe kan Jezus' karakter identiek geweest zijn aan miljarden verschillende karakters?

Ik schreef niet voor niets dat Jezus karakter niet principieel kan verschillen van onze karakters. Natuurlijk zijn al onze karakters uniek en zo was ook Jezus' karakter uniek. Onze karakters zijn echter daarin gelijk dat deze het zondigen niet uitsluiten. Als je stelt dat Jezus karakter het zondigen wel uitsloot dan heb je het over een principieel verschil.

Met andere woorden: we hebben geluk gehad dat Jezus - toevallig - niet heeft gezondigd?

Als je ervan uitgaat dat Jezus niet een principieel ander karakter had gaat deze redenering dus niet op.

Bedoel je dat Jezus' karakter even slecht was als dat van de gemiddelde mens?

Allereerst zijn we allemaal gevallen mensen en Christus was dat niet. In die zin was er een wezenlijk verschil. Wat ik wel bedoelde heb ik zojuist uitgelegd.

Ik herhaal: Was Jezus' karakter even slecht als dat van de gemiddelde mens? Je draait eromheen, en ik snap niet echt wat je bedoelt. Volgens jouw logica zou Jezus geen principieel ander karakter hebben dan de gewone mensch, dus zou zijn karakter ook verdorven moeten zijn.

Niet gevallen mensen hebben overigens ook laten zien een slecht karakter te kunnen hebben.

Ik heb aangegeven dat wanneer er sprake is van een vrije wil God inzake die wil niet iets 'vantevoren kan verhoeden' aangaande die wil. Als God dat zou kunnen zou er geen vrije wil zijn.

Je ontkent dus dat je karakter bepaalt dat je bepaalde zaken niet kan willen?

Nee, ik stel alleen dat een karakter dat bepaalt dat deze specifieke zaken niet kunnen gebeuren een beperking van de vrije wil is.

Dat is onzin; iemand die een volmaakt goed karakter heeft zal geen slechte dingen doen, of wel?

Heeft Jezus het slechte kunnen willen?

Ja. Jezus heeft gestreden om Zijn wil in overeenstemming te brengen/houden met die van de Vader. Denk aan Gethsemane.

Streed Jezus daar om zijn wil in overeenstemming te brengen/houden met die van de Vader? Lijkt me niet, want wie de wil heeft om hetzelfde te willen als God wil hetzelfde als God. Jezus vroeg alleen of er toch niet een andere manier was.

Is het voor het christendom dus puur geluk geweest dat Jezus uiteindelijk niet het slechte heeft gewild? (...)Aha, de wil van de mens is dus als een dobbelsteen die toevallig zo kan vallen zoals God het wil.

Nee. Puur geluk heeft te maken met toeval, het gooien van dobbelstenen. Hier hebben we het niet over dom toeval maar over een redelijke wil.

Zou je dat a.u.b. even uit kunnen leggen? Een wil die niet deterministisch is, wordt per definitie bepaald door toevalligheden.

Kan het zo zijn dat iemand met een volmaakt goed karakter iets slechts wil doen?

Dat ligt er maar aan hoe je een volmaakt goed karakter definieert.

vol·maakt (bn.)
1 zonder enig gebrek of waaraan niets ontbreekt => geacheveerd, perfect, volkomen; <=> onvolmaakt
goed2 (bn.)
4 deugdzaam, oprecht <=> slecht

God kan dat sowiezo. God had sowiezo vantevoren kunnen beslissen om niet aan de schepping te beginnen.

Dat zijn 2 verschillende dingen. God was vrij om wel of niet aan de schepping te beginnen. Als Hij echter besluit om aan de schepping te beginnen dan kan Hij niet aan elke denkbare schepping beginnen. Zijn Wezen sluit dat uit. Los daarvan is het logisch gezien simpelweg onmogelijk om de wil van een vrij persoon te bepalen. Het bepalen van een vrije wil is een contradictie interminus. Ook met een almachtige God kun je dat niet rechtbreien.

Het bepalen van een vrije wil is niet per definitie een contradictio in terminis. Wij mensen kunnen wilsvrijheid ervaren terwijl God alles bestuurt. De wil is dan voor ons vrij, terwijl God toch alles bepaalt en kent.

Bij een niet-vrije wil kom je onherroepelijk in de problemen met een alwetende God. God weet dan namelijk niet waarom een mens iets doet. Er is dan iets toevallig voor God, iets dat Hij niet kan zien of berekenen, dus zou Hij niet alwetend zijn.

Ik denk omdat je daardoor in de problemen komt met je eigen denkbeelden. Je zou namelijk moeten concluderen dat het puur toeval is dat Jezus met zijn (vrije) wil niet het zondige heeft gewild. En dat de mens, als die hetzelfde karakter en dezelfde wil had gehad als Jezus evengoed in de zonde was gevallen (Jezus is immers aan de mens gelijk, uitgenomen de zonde..). Dat lijken me niet de meest wenselijke conclusies.

Ik zie niet in hoe ik in de problemen zou komen met mijn denkbeelden. Jij gooit allerlei verschillen de concepten op een hoop, roert daar even in en meent vervolgens daaruit te kunnen concluderen dat mijn stellingname onjuist is. Om dat te kunnen beoordelen had je echter allereerst in moeten zien dat je al die concepten niet op 1 hoop kon gooien.

Ha nee, natuurlijk, jij hebt het helemaal begrepen. Ik zie echter intuïtief een mankement in je denkbeelden, en probeer dat te verwoorden. Misschien ben ik tot dusver te onduidelijk, of mijn denkbeelden kloppen zelf niet. Maar om dat duidelijk te krijgen is deze discussie, is het niet?

Het verschil tussen Adam en Jezus is geen verschil in karakter. Beide konden ze de zonde weerstaan. Het verschil is dat Adam dat niet deed en Jezus wel. Met het idee van Jezus in het paradijs kan ik verder bijzonder weinig omdat de incarnatie dan vooraf gaat aan de zondeval en dat slaat nergens op.

Waarom niet? Het zou toch tenminste een manier zijn geweest voor God om een wereld zonder zonde te hebben?

[elbert]

Dat klopt. God wist dat Adam zou zondigen en heeft toch willens en wetens besloten om de schepping zo te realiseren zoals hij is.

En zo heeft Hij dus ook de zonde gewild.

Ik weet niet wat je denkt te bereiken met het letterlijk herhalen van je vragen, maar als je denk dat ik dan vanzelf wel eens toe zal geven dan moet ik je teleurstellen.

Dat was geen vraag, maar een statement. Je zegt dat God willens en wetens de schepping heeft gerealiseerd zoals die is. En daarbij hoort de zonde.

Je slaat een paar stationnetjes over en vandaar dat je op dit standpunt uitkomt. Want zo staat het niet in de Bijbel.

God schiep de hemel en aarde en het was goed, zelfs zeer goed. God schiep de mens naar Zijn beeld. Dit hield in dat de mens dus goed geschapen was, maar dan wel met een vrije wil: een wil om God te dienen, maar die vrijheid hield ook in dat we ervoor konden kiezen om God niet te dienen. God wil namelijk in liefde gediend worden en niet robotisch of slaafs, want God is liefde. En liefde veronderstelt een relatie.

God heeft niet voor de zonde gekozen, maar heeft wel de mogelijkheid voor de mens tot zondigen opengelaten. En dat was niet omdat Hij de zonde wilde, maar omdat Hij een relatie in liefde met de mens wilde.
Dat de mens anders koos, is een gevolg van de gevallen wil van de mens en niet van de wil van God.

Als de mens een stuk speelgoed was geweest, dan was je stelling opgegaan dat God de zonde gewild heeft, maar niet nu het om persoonlijke schepselen met een persoonlijke verantwoordelijkheid en wil gaat.

[Bharat]

elbert schreef:

God heeft niet voor de zonde gekozen, maar heeft wel de mogelijkheid voor de mens tot zondigen opengelaten. En dat was niet omdat Hij de zonde wilde, maar omdat Hij een relatie in liefde met de mens wilde.
Dat de mens anders koos, is een gevolg van de gevallen wil van de mens en niet van de wil van God.

Hiermee impliceer je dat er dingen gebeuren buiten de wil van God om. Of te wel dat God niet alles omvattend is. Zit ik er naast?

[elbert]

elbert schreef:

God heeft niet voor de zonde gekozen, maar heeft wel de mogelijkheid voor de mens tot zondigen opengelaten. En dat was niet omdat Hij de zonde wilde, maar omdat Hij een relatie in liefde met de mens wilde.
Dat de mens anders koos, is een gevolg van de gevallen wil van de mens en niet van de wil van God.

Hiermee impliceer je dat er dingen gebeuren buiten de wil van God om. Of te wel dat God niet alles omvattend is. Zit ik er naast?

Er gebeurt niets buiten Gods wil om, maar dat wil niet zeggen dat ook alles wat er gebeurt naar Zijn wil is.
God omvat in elk geval niet de zonde (Hij is immers een Licht en in Hem is geen duisternis), maar laat die in Zijn regering wel toe. Vandaar ook dat ik het over de situatie in het paradijs heb over een relatie in liefde tussen God en mens. Die hebben wij mensen eenzijdig verbroken.

[Bharat]

elbert schreef:

God heeft niet voor de zonde gekozen, maar heeft wel de mogelijkheid voor de mens tot zondigen opengelaten. En dat was niet omdat Hij de zonde wilde, maar omdat Hij een relatie in liefde met de mens wilde.
Dat de mens anders koos, is een gevolg van de gevallen wil van de mens en niet van de wil van God.

Hiermee impliceer je dat er dingen gebeuren buiten de wil van God om. Of te wel dat God niet alles omvattend is. Zit ik er naast?

Er gebeurt niets buiten Gods wil om, maar dat wil niet zeggen dat ook alles wat er gebeurt naar Zijn wil is.
God omvat in elk geval niet de zonde (Hij is immers een Licht en in Hem is geen duisternis), maar laat die in Zijn regering wel toe. Vandaar ook dat ik het over de situatie in het paradijs heb over een relatie in liefde tussen God en mens. Die hebben wij mensen eenzijdig verbroken.

Dit klinkt heel onlogisch voor mij. Hoe kan iets nou alles zijn en tegelijkertijd binnen dit iets, iets zijn dat niet dat iets is. Dan zou er iets moeten zijn dat buiten dit iets is, toch? Of begrijp ik het nu helemaal verkeerd?

[Collateral]

Je zegt dat God willens en wetens de schepping heeft gerealiseerd zoals die is. En daarbij hoort de zonde.

Je slaat een paar stationnetjes over en vandaar dat je op dit standpunt uitkomt. Want zo staat het niet in de Bijbel.

Ja en nee. De bijbel spreekt zichzelf tegen; de ene keer spreekt de bijbel van een God die geen berouw kent (1 Sam. 15:29) en uit Wie alle dingen zijn (Rom. 11:36), en de andere keer over een berouwvolle, onwetende en incapabele God (Gen. 6:6).

God schiep de hemel en aarde en het was goed, zelfs zeer goed. God schiep de mens naar Zijn beeld. Dit hield in dat de mens dus goed geschapen was, maar dan wel met een vrije wil: een wil om God te dienen, maar die vrijheid hield ook in dat we ervoor konden kiezen om God niet te dienen. God wil namelijk in liefde gediend worden en niet robotisch of slaafs, want God is liefde. En liefde veronderstelt een relatie.

De schepping kan onmogelijk geheel goed geweest zijn, want het karakter van Adam en Eva was niet volmaakt goed. Als hun karakter volmaakt goed geweest zou zijn, zouden ze hun vrije wil slechts tot het goede hebben gebruikt. Zoals ook Jezus' zijn vrije wil slechts tot het goede heeft gebruikt.

Overigens zijn we voor God niets anders dan robots. Je zou ons mensen kunnen vergelijken met computerprogramma's die een bewustzijn hebben waarmee ze een vrije wil ervaren. De programmeur van de programma's kan echter precies voorspellen (en ook vantevoren bepalen) wat de programma's zullen doen.

God heeft niet voor de zonde gekozen, maar heeft wel de mogelijkheid voor de mens tot zondigen opengelaten. En dat was niet omdat Hij de zonde wilde, maar omdat Hij een relatie in liefde met de mens wilde.

Alleen jammer dat Hij niet kon voorzien dat dat een ijdele wens was?

Dat de mens anders koos, is een gevolg van de gevallen wil van de mens en niet van de wil van God.

God heeft dus geen grip op de wil van de mens? Is de menselijke wil voor Hem abracadabra? Wie heeft de menselijke wil dan ontworpen? Kennelijk niet God, want een ontwerper snapt hoe iets werkt...

Als de mens een stuk speelgoed was geweest, dan was je stelling opgegaan dat God de zonde gewild heeft, maar niet nu het om persoonlijke schepselen met een persoonlijke verantwoordelijkheid en wil gaat.

De mens is het allebei. God heeft een prachtig stuk speelgoed gemaakt dat een eigen bewustzijn heeft, en op dat niveau ook eigen verantwoordelijkheid.

[Collateral]

Er gebeurt niets buiten Gods wil om, ...

Je zegt hiermee terecht: alle gebeurtenissen vallen daarmee dus binnen Gods wil.

... maar dat wil niet zeggen dat ook alles wat er gebeurt naar Zijn wil is.

Maar hier zeg je: niet alle gebeurtenissen vallen binnen Gods wil?

[Bharat]

interessant!

[Raido]

Zo snel je met die argumenten komt aanzetten zegt men toch dat die dingen boven je verstand uit gaan.

Ik heb het ook nooit begrepen, God beslist alles in zijn Almachtige Go(e)dheid maar waarom laat Hij dan de kwade dingen toe? De dingen waar Hij pijn van heeft? Zijn wij machtiger als God, dat wij dingen kunnen die Hij eigenlijk niet wil?

Hij laat ze toe, okay maar ziet Hij ze daarmee door Zijn vingers? Nee, want dat kan God niet. Waarom 'klaagd' God over dingen die Hij zelf toe laat?

[Jansen]

Hij laat ze toe, okay maar ziet Hij ze daarmee door Zijn vingers? Nee, want dat kan God niet. Waarom 'klaagd' God over dingen die Hij zelf toe laat?

Klaagd is met een 't'; dat wordt dus klaagt, want God is hij, dus:
ik klaag, hij klaagt (stam +t) wij klagen.