Opwekkingsliederen FOUT?

[jas]

Volgens mij is elkaar willen overschreeuwen weer wat anders dan op hele noten zingen. Toch? Ik heb heel wat op hele noten gezongen maar dat overschreeuwen was er niet bij. Wel had ik de indruk in het gezelschap te zijn van mensen die oprecht hun geloof op deze wijze uitdrukten.

Klaas

Fijn voor je Klaas, oprechte ervaringen zijn altijd mooi om mee te beleven. Wat opwekking betreft: ik heb al vaak gezegd dat mensen alles mogen zingen. Persoonlijk vind ik het niet in de kerk thuishoren, maar als het dan toch gezongen wordt heb ik er geen moeite mee een ochtendje thuis te blijven.

[jas]

De vraag of muzikale kwaliteit een norm is voor kerkmuziek is toch ontopic?

Klaas

Het gaat hier specifiek om opwekking, goed of fout? Dat is de naam van dit topic. Dus niet kerkmuziek in het algemeen.

[Klaas]

Wat opwekking betreft: ik heb al vaak gezegd dat mensen alles mogen zingen. Persoonlijk vind ik het niet in de kerk thuishoren, maar als het dan toch gezongen wordt heb ik er geen moeite mee een ochtendje thuis te blijven.

Voor dat niet in de kerk thuishoren gaf je o.a. de muzikale kwaliteit als argument. Waarom kunnen we dan niet gewoon de vraag of muzikale kwaliteit in deze wel een norm is behandelen?

Klaas

[jas]

Wat opwekking betreft: ik heb al vaak gezegd dat mensen alles mogen zingen. Persoonlijk vind ik het niet in de kerk thuishoren, maar als het dan toch gezongen wordt heb ik er geen moeite mee een ochtendje thuis te blijven.

Voor dat niet in de kerk thuishoren gaf je o.a. de muzikale kwaliteit als argument. Waarom kunnen we dan niet gewoon de vraag of muzikale kwaliteit in deze wel een norm is behandelen?

Klaas

Vraag het de moderator, moet je niet bij mij wezen.

[Klaas]

Het gaat hier specifiek om opwekking, goed of fout? Dat is de naam van dit topic. Dus niet kerkmuziek in het algemeen.

Muzikale kwaliteit wordt als norm gehanteerd om Opwekking af te schrijven. De vraag of dit een juiste norm is (mede in het licht van andere kerkmuziek) is m.i. dan ook relevant en ontopic.

Mod?

Klaas

[parsifal]

oke, misschien was ik wat te vroeg met off-topic roepen:
Het lijkt me wel wat de verkeerde kant op gaan als het een welles nietes spelletje wordt over het "elkaar overschreeuwen" en of de hele-noten-zangers nu net zo fout bezig zijn als de opwekkingszangers.

Dus concreet:
*Is muzikale kwaliteit een vereiste?
*heeft opwekkingsmuziek de muzikale kwaliteit?

Volgens mij kunnen deze vragen los van de hele noten bediscussieerd worden.

[Marnix]

* Kan je over smaken twisten?
* En zo ja, heeft het ook zin?

[jas]

*Is muzikale kwaliteit een vereiste?
*heeft opwekkingsmuziek de muzikale kwaliteit?

De antwoorden zijn: ja, nee. In die volgorde. Maar met alleen dat te zeggen ben je niet klaar. Muzikale kwaliteit moet je onderscheiden in:
1. de muziek zoals die vastgelegd is, in melodie en/of contrapunct.
2. de uitvoering daarvan.

Deze 2 kunnen onafhankelijk van elkaar goed of slecht zijn.
Het geneefs psalter is qua 1 goed, terwijl 2 vaak zeer te wensen over laat. Eén ding: ik vind de link die gelegd werd van uitvoering naar geloofsoprechtheid absoluut fout en ga daar ook niet meer op in. Er zijn oprechte hele notenzangers en onoprechte, en dat geldt ook voor opwekking.
De vraag moet onafhankelijk daarvan beantwoord kunnen worden.
Ik wil een andere vraag inbrengen, nl. is het onze plicht om God het beste te geven van wat wij met onze talenten van Hem gekregen, kunnen voortbrengen? Ik zou dat in elk geval met ja beantwoorden. Ja, dat is onze plicht, niet om daar iets mee te verdienen, maar om Hem daarmee te eren.
Ik zag laatst een interview met de grote fluitist/dirigent Frans Brücken. Men vroeg hem, wat bij de uitvoering van een muziekstuk het meest haalbare was. Hij antwoordde: "dat zou zijn, wanneer de componist in de zaal zou zitten, hij het stuk zou herkennen als van zijn hand geschreven".
Dat vond ik een zeer mooi antwoord waarin een oprechte bescheidenheid ligt. Want daarmee sprak hij de overtuiging uit dat de vertolkingen van muziekwerken, al klinkt het nog zo fantastisch, slechts een fractie uitdrukt van hetgeen de componist er mee bedoeld heeft.
Nu terug naar de kerkmuziek.
Is kwaliteit, in de uitvoering van het werk van de grote Hemelcomponist noodzakelijk? Zal Hij het herkennen als Zijn eigen werk?
Komt Zijn grootheid in woord en muziek tot uitdrukking, maar is ook de intentie waarmee het tot klinken gebracht wordt, goed en oprecht? Of bezingen we voornamelijk onze eigen lof?
Een ieder beantwoorde deze vraag naar eer en geweten. Zowel de zanger als de speler. Tot wiens eer zing je, tot wiens eer speel je? En dat wat je speelt, is dat sowieso al tot Zijn eer?
Vragen genoeg.

[jas]

* Kan je over smaken twisten?
* En zo ja, heeft het ook zin?

Kwaliteit is niet hetzelfde als smaak.

Je kunt perfect aardbeienijs hebben, van zeer goede kwaliteit, maar wat iemand toch niet lust omdat hij niet van aardbeien houdt. Over smaak twisten heeft geen zin. Over kwaliteit valt wel degelijk te praten. Maar als je de kwaliteit van iets wilt vaststellen, moet je er wel verstand van hebben. En er wordt door teveel mensen aan een discussie over kerkmuziek deelgenomen in nederland, die er geen verstand van hebben.

[SDG]

Maar als je de kwaliteit van iets wilt vaststellen, moet je er wel verstand van hebben. En er wordt door teveel mensen aan een discussie over kerkmuziek deelgenomen in nederland, die er geen verstand van hebben.

Oeioeioei, vandaag nog niet zó'n ware opmerking gelezen als deze laatste!

Ik ben het volledig met Jas eens dat het onze plicht is, in de kerkmuziek het beste te geven wat we hebben. Het wordt met de mond wel beleden, "Voor de dienst des Heeren is het beste nog niet goed genoeg", maar in de praktijk is het vaak de mens met z'n gevoel, z'n sentiment die de toon zet, letterlijk en figuurlijk. Zo zou het niet moeten zijn: de oudtestamentische tempelmuziek was ook in handen van vakmensen die daar de hele dag mee bezig waren. En of de mensen op het tempelplein dat nou mooi vonden of niet, daar werd niet naar gevraagd. Soms wenste ik wel zo'n Leviet te zijn...

[Klaas]

Ik wil een andere vraag inbrengen, nl. is het onze plicht om God het beste te geven van wat wij met onze talenten van Hem gekregen, kunnen voortbrengen? Ik zou dat in elk geval met ja beantwoorden. Ja, dat is onze plicht, niet om daar iets mee te verdienen, maar om Hem daarmee te eren.

Een paar gedachten naar aanleiding van deze vraag. Allereerst ben ik het met het gestelde helemaal eens. Ik vraag me echter af hoe we dat in de praktijk moeten zien. Hoe moet de gemeentezang in deze gezien worden? Kun je uit bovenstaande concluderen dat we in de gemeentezang moeten streven naar een optimaal esthetisch resultaat? Eerlijk gezegd betwijfel ik of dat het doel van de gemeentezang is. Want zouden we dan met de hele gemeente ook niet eens wat aandacht moeten besteden aan de kwaliteit van de samenzang? En de organisten, zouden die niet wat vaker helemaal los mogen gaan? En waarom zouden we ons beperken tot een orgel? Een klassiek ensemble is toch veel mooier? Ik zeg niet dat de muzikale kwaliteit onbelangrijk is, maar volgens mij geven deze vragen wel aan dat de muzikale kwaliteit niet het belangrijkste is als we het over de gemeentezang hebben. Over het algemeen wordt een organist die al z’n technische kunnen ten toon spreidt immers ook niet als een goede organist voor het begeleiden van de gemeentezang beschouwd? Volgens mij gelden voor een klassiek concert andere criteria dan voor de gemeentezang. Ik zeg niet dat je dus maar wat aan moet klooien, maar uiteindelijk gaat het erom of je met hart zingt. Dat is wat God behaagt.

Daarnaast zit ik toch met de kwestie van verschil in smaak. Volgens mij kun je nl. niet zeggen dat klassieke muziek als soort beter is dan b.v. popmuziek. Er zijn volgens mij geen overkoepelende criteria die een dergelijk oordeel rechtvaardigen. Zo kun je ook niet zeggen dat een realistisch schilderij per definitie beter is dan een impressionistisch schilderij. Natuurlijk kun je binnen de gekozen stijl wel onderscheid maken tussen goede en slechte varianten. Er is goede popmuziek en er is slechte popmuziek, net zoals er goede impressionistische schilderijen zijn en slechte. Volgens mij is het dan ook onjuist om psalmen tegenover opwekking te zetten. Wat je wel kunt (en moet) doen is de vraag stellen of je binnen de gekozen stijl te maken hebt met goede dan wel slechte muziek.

Klaas

[jas]

Ik wil een andere vraag inbrengen, nl. is het onze plicht om God het beste te geven van wat wij met onze talenten van Hem gekregen, kunnen voortbrengen? Ik zou dat in elk geval met ja beantwoorden. Ja, dat is onze plicht, niet om daar iets mee te verdienen, maar om Hem daarmee te eren.

Een paar gedachten naar aanleiding van deze vraag. Allereerst ben ik het met het gestelde helemaal eens. Ik vraag me echter af hoe we dat in de praktijk moeten zien. Hoe moet de gemeentezang in deze gezien worden? Kun je uit bovenstaande concluderen dat we in de gemeentezang moeten streven naar een optimaal esthetisch resultaat? Eerlijk gezegd betwijfel ik of dat het doel van de gemeentezang is. Want zouden we dan met de hele gemeente ook niet eens wat aandacht moeten besteden aan de kwaliteit van de samenzang? En de organisten, zouden die niet wat vaker helemaal los mogen gaan? En waarom zouden we ons beperken tot een orgel? Een klassiek ensemble is toch veel mooier? Ik zeg niet dat de muzikale kwaliteit onbelangrijk is, maar volgens mij geven deze vragen wel aan dat de muzikale kwaliteit niet het belangrijkste is als we het over de gemeentezang hebben. Over het algemeen wordt een organist die al z’n technische kunnen ten toon spreidt immers ook niet als een goede organist voor het begeleiden van de gemeentezang beschouwd? Volgens mij gelden voor een klassiek concert andere criteria dan voor de gemeentezang. Ik zeg niet dat je dus maar wat aan moet klooien, maar uiteindelijk gaat het erom of je met hart zingt. Dat is wat God behaagt.

Met alle respect hoor voor je me verkeerd begrijpt. Maar je haalt hier nogal wat dingen door elkaar. Een paar reacties mijnerzijds op dingen die je stelt.
M.b.t. de kwaliteit van de gemeentezang. Jazeker, dat moet alle aandacht hebben. En hier ligt een belangrijke taak voor de kerkmusicus. Die moet niet zomaar blind erop los spelen maar er zich voortdurend van bewust zijn dat gemeentezang en begeleiding een anticiperende bezigheid is van beide zijden. En hier haak ik meteen in op iets anders wat je stelt. Idd, niet elke concertorganist is een goede kerkmusicus. Integendeel, het is een totaal ander vakgebied wat eigenlijk ook een ander belang dient. Een kerkmusicus is in dienst van God, houdt dat voor ogen. En als de kerkmusicus er op uit is om 's zondags alleen concerten weg te geven is hij de titel kerkmusicus niet waardig. Anderzijds, een goede kerkmusicus dient ook te beschikken over de nodige bagage. Zo moet hij in elk geval goed op de hoogte zijn van tonaliteit, de kerktonen moet hij kunnen dromen, hij moet verantwoord kunnen harmoniseren, zijn spel moet appelerend zijn, hij moet de tekst van liederen in muziek kunnen omzetten en daarnaast moet hij sturing geven aan de gemeentezang. Dat kan door het spel zelf, maar ook door informatief te zijn, bijv. in kerkkrantje oid. Kortom er rust een zware verantwoordelijkheid op de schouders van de kerkmusicus. En voor wie 1 + 1 bijeen kan voegen, mag duidelijk zijn, dat hier een behoorlijke mate van deskundigheid vereist is. Dat zou ook respect moeten afdwingen, in die zin, dat er naar de goede man of vrouw geluisterd wordt, juist vanwege die deskundigheid. Dat laatste schiet er tegenwoordig nogal bij in, want iedereen meent er verstand van te hebben en bemoeit zich er mee. Het criterium "mooi" heeft zijn intrede gedaan en dat betekent het einde van verantwoorde kerkmuziek. Want nu kom ik op een volgend punt. Je zegt: een klassiek ensemble is toch veel mooier dan orgel. Misschien is het gewoon een beledigende opmerking van je, ook goed, maar waar het om gaat is dat dit een kwestie van smaak is en absoluut niet iets van kwaliteit. Ik zou niet één reden kunnen opnoemen waarom een klassiek ensemble meer kwaliteit zou hebben dan goed orgelspel. Hier trap je dus duidelijk naast het doel. Daarbij komt ook nog, dat een klassiek ensemble als begeleiding van gemeentezang niet werkt. Het spijt me voor je, maar het orgel is nu eenmaal het instrument bij uitstek om gemeentezang te begeleiden. Men haalt van alles uit de kast om toch maar niet het orgel te moeten gebruiken, maar het werkt gewoon niet. Het zijn enkele doordrammers die dat willen, misschien hebben ze een orgeltrauma? Prima, ga naar een psycholoog of psychiater en laat je behandelen. Maar scheep niet een hele gemeente met je rampzalige ideëen op, want noch bij piano, noch bij ensemble wordt zo gezongen als bij een goed pittig kerkorgel. Dan nog dit; je kunt niet zeggen dat een concertorganist nooit een goede kerkmusicus is, maar dat hij het niet vanzelfsprekend is.

Daarnaast zit ik toch met de kwestie van verschil in smaak. Volgens mij kun je nl. niet zeggen dat klassieke muziek als soort beter is dan b.v. popmuziek.

Het is niet minder omdat het popmuziek is, het is minder omdat de praktijk tot nu toe bewijst dat het minder is. Bovendien hoort popmuziek niet in de kerk thuis. Het is seculiere muziek en heeft met de dienst aan God niets van doen. Het enige wat je bereikt is dat je de wereld de kerk inbrengt, en dat je veel serieuze mensen uit de kerk verjaagt. Ik krijg de laatste tijd wel de indruk dat dit ook de bedoeling is, maar dat is uiteraard geheel voor rekening van mijn vrije meningsuiting.

Er zijn volgens mij geen overkoepelende criteria die een dergelijk oordeel rechtvaardigen. Zo kun je ook niet zeggen dat een realistisch schilderij per definitie beter is dan een impressionistisch schilderij. Natuurlijk kun je binnen de gekozen stijl wel onderscheid maken tussen goede en slechte varianten. Er is goede popmuziek en er is slechte popmuziek, net zoals er goede impressionistische schilderijen zijn en slechte. Volgens mij is het dan ook onjuist om psalmen tegenover opwekking te zetten. Wat je wel kunt (en moet) doen is de vraag stellen of je binnen de gekozen stijl te maken hebt met goede dan wel slechte muziek.

Juist, en dan blijft het gegeven dat ik binnen de opwekkingsmuziek nog geen goede muziek ben tegengekomen.

[naomi]

Orgel of:
Psalm 150:
1Halleluja. Looft God in zijn heiligdom,
looft Hem in zijn machtig uitspansel
2 looft Hem om zijn machtige daden,
looft Hem naar zijn geweldige grootheid.
3 Looft Hem met bazuingeschal,
looft Hem met harp en citer,
4 looft Hem met tamboerijn en reidans,
looft Hem met snarenspel en fluit,
5 looft Hem met klinkende cimbalen,
looft Hem met schallende cimbalen.
6 Alles wat adem heeft, love de HERE.
Halleluja.

?

[Klaas]

Met alle respect hoor voor je me verkeerd begrijpt. Maar je haalt hier nogal wat dingen door elkaar.

Volgens mij valt het wel mee. Over een aantal zaken zijn we het best wel eens. We trekken alleen verschillende conclusies

Volgens mij zijn we het er wel over eens dat een klassiek concert en een kerkdienst verschillende dingen zijn. Volgens mij zou je van een concert kunnen zeggen dat een belangrijk doel van zo’n concert de esthetische kwaliteit is. Door die esthetische kwaliteit kan God geëerd worden maar dat zal in veel gevallen niet het doel zijn. Voor wat betreft de gemeentezang is het eren van God wél het hoofddoel. De esthetica staat ten dienste van dat hoofddoel en is geen doel in zichzelf. Sterker nog, volgens mij kun je gerust stellen dat de aanwezigheid van esthetische kwaliteit geen voorwaarde om God te eren. Ik ken mensen die absoluut niet kunnen zingen maar zondags toch tot eer van God hun steentje bijdragen. Nogmaals: ik stel niet dat dat de norm is. Ik wil alleen aangeven dat het nastreven van esthetische kwaliteit niet het doel van de gemeentezang is. Een concert met de zojuist genoemde personen is tot mislukken gedoemd terwijl een kerkdienst met enkel slechte zangers wel degelijk tot Gods eer kan zijn. Vandaar dat ik stel dat “God het beste geven wat wij met onze talenten kunnen voortbrengen” in de context van de samenkomst niet per definitie het streven naar de esthetische kwaliteit impliceert.

Je zegt: een klassiek ensemble is toch veel mooier dan orgel. Misschien is het gewoon een beledigende opmerking van je, ook goed, maar waar het om gaat is dat dit een kwestie van smaak is en absoluut niet iets van kwaliteit. Ik zou niet één reden kunnen opnoemen waarom een klassiek ensemble meer kwaliteit zou hebben dan goed orgelspel.

Wat ik bedoelde is dat de kreet “God het beste geven wat wij met onze talenten kunnen voortbrengen” lijkt te suggereren dat we op muzikaal gebied alles uit de kast moeten halen. Dat dit geen juiste conclusie is onderbouw ik met het voorbeeld van een ensemble: blijkbaar kiezen we er t.a.v. de gemeentezang voor om ons te beperken.

Het is niet minder omdat het popmuziek is, het is minder omdat de praktijk tot nu toe bewijst dat het minder is.

Nou lijk je toch echt op de liefhebber van aardbeienijs die zegt dat ie nog nooit een lekker citroenijsje is tegengekomen. Ik weet het, je hebt het over de kwaliteit, maar ik heb sterk de indruk dat je de eisen voor klassieke muziek toepast op popmuziek (ik heb dat ook al eens tegen SDG gezegd). Je verwijt de makers van citroenijs dat het ijs niet zoet is. Er zijn voldoende mensen met verstand van muziek die wel degelijk onderscheid maken tussen goede en slechte popmuziek. Maar goede popmuziek heeft nou eenmaal andere kwaliteiten dan goede klassieke muziek. Blijkbaar zie jij die kwaliteiten niet.

Klaas

[jas]

Met alle respect hoor voor je me verkeerd begrijpt. Maar je haalt hier nogal wat dingen door elkaar.

Volgens mij valt het wel mee. Over een aantal zaken zijn we het best wel eens. We trekken alleen verschillende conclusies

Volgens mij zijn we het er wel over eens dat een klassiek concert en een kerkdienst verschillende dingen zijn. Volgens mij zou je van een concert kunnen zeggen dat een belangrijk doel van zo’n concert de esthetische kwaliteit is. Door die esthetische kwaliteit kan God geëerd worden maar dat zal in veel gevallen niet het doel zijn. Voor wat betreft de gemeentezang is het eren van God wél het hoofddoel. De esthetica staat ten dienste van dat hoofddoel en is geen doel in zichzelf. Sterker nog, volgens mij kun je gerust stellen dat de aanwezigheid van esthetische kwaliteit geen voorwaarde om God te eren. Ik ken mensen die absoluut niet kunnen zingen maar zondags toch tot eer van God hun steentje bijdragen. Nogmaals: ik stel niet dat dat de norm is. Ik wil alleen aangeven dat het nastreven van esthetische kwaliteit niet het doel van de gemeentezang is. Een concert met de zojuist genoemde personen is tot mislukken gedoemd terwijl een kerkdienst met enkel slechte zangers wel degelijk tot Gods eer kan zijn. Vandaar dat ik stel dat “God het beste geven wat wij met onze talenten kunnen voortbrengen” in de context van de samenkomst niet per definitie het streven naar de esthetische kwaliteit impliceert.

Ben ik het aardig mee eens. Blijft overeind staan dat je naar het meest haalbare moet blijven streven.

Je zegt: een klassiek ensemble is toch veel mooier dan orgel. Misschien is het gewoon een beledigende opmerking van je, ook goed, maar waar het om gaat is dat dit een kwestie van smaak is en absoluut niet iets van kwaliteit. Ik zou niet één reden kunnen opnoemen waarom een klassiek ensemble meer kwaliteit zou hebben dan goed orgelspel.

Wat ik bedoelde is dat de kreet “God het beste geven wat wij met onze talenten kunnen voortbrengen” lijkt te suggereren dat we op muzikaal gebied alles uit de kast moeten halen. Dat dit geen juiste conclusie is onderbouw ik met het voorbeeld van een ensemble: blijkbaar kiezen we er t.a.v. de gemeentezang voor om ons te beperken.

Ik vind gebruik maken van orgel geen beperking maar een verrijking van de gemeentezang. In de praktijk blijkt dat andere instrumenten gewoon niet die ondersteuning bieden aan de gemeentezang zoals het orgel dat, mits goed bespeeld, doet. Je zou je dan juist beperken als je het orgel ongebruikt liet staan en voor andere instrumenten koos.

Het is niet minder omdat het popmuziek is, het is minder omdat de praktijk tot nu toe bewijst dat het minder is.

Nou lijk je toch echt op de liefhebber van aardbeienijs die zegt dat ie nog nooit een lekker citroenijsje is tegengekomen. Ik weet het, je hebt het over de kwaliteit, maar ik heb sterk de indruk dat je de eisen voor klassieke muziek toepast op popmuziek (ik heb dat ook al eens tegen SDG gezegd). Je verwijt de makers van citroenijs dat het ijs niet zoet is. Er zijn voldoende mensen met verstand van muziek die wel degelijk onderscheid maken tussen goede en slechte popmuziek. Maar goede popmuziek heeft nou eenmaal andere kwaliteiten dan goede klassieke muziek. Blijkbaar zie jij die kwaliteiten niet.

Klaas

Je geeft hier al aan dat popmuziek een geheel ander genre muziek is. Kerkmuziek is trouwens ook weer anders dan klassiek, het is een volwaardig eigen vakgebied binnen de muziek, waarvan helaas een groot deel door leken bezet wordt. Voorbeelden te over van kerken waar iemand die wat cijferakkoorden kan spelen achter het kerkorgel gezet wordt om de gemeente te begeleiden. Tja, dat komt de populariteit van het kerkorgel niet ten goede, want zelfs ik vind het dan een vreselijk instrument. Zo mogelijk nog erger dan een slecht bespeelde viool. Wat popmuziek betreft, helaas voor jou en ook voor mezelf, ben ik daar goed van op de hoogte. Ik wenste wel dat ik er nooit van gehoord had, maar dat is nu eenmaal niet zo. Wel degelijk weet ik wat onder goede popmuziek verstaan wordt. Maar goede popmuziek blijft popmuziek en ongeschikt voor de eredienst aan God. Omgekeerd zou ik het ook vreselijk vinden als een psalm verhousd werd en in disco's gedraaid werd en zo zou verworden tot een ordinaire dansplaat.