Opwekkingsliederen FOUT?

[Marnix]

Ik vind de uitgangspositie helemaal verkeerd.

Het gaat er niet om of je ze nodig hebt voor je behoud. De bijbel en dus ook de psalmen die in de bijbel staan zijn belangrijk voor je behoud.... Dat is wel iets heel anders dan de vraag of het zingen van psalmen voor je behoud van belang is. Ik ken ook kerken waar ze geen psalmen zingen... behalve dan geestelijke liederen die op een psalm of een deel van een psalm gebaseerd zijn. Maar ze zingen er geen psalmberijming... maar lezen en leren wel uit de bijbel en dus ook uit de psalmen. Het zingen van psalmen is dus niet van belang op je behoud.

Psalmen zing je om God te loven en te dienen. Opwekking ook. Psalmen lezen = Communicatie van God naar jou. Psalmen/opwekking/gezangen zingen is communicatie van jou naar God. Je hart voor Hem uitstorten, Hem aanbidden en zo. Natuurlijk kan je ook van God leren als je psalmen zingt... maar daar hoef je ze niet per definitie voor te zingen... kan je ze ook lezen

Ook vind ik het uitgangspunt "andere liederen zijn niet nodig voor je behoud, ze zijn niet verkeerd maar niet nodig" een verkeerde uitgangspositie. Het gaat er niet om of het nodig is om God te aanbidden. En bovendien: God is zo groot, zo machtig... en zo liefdevol. Dan ga je je toch niet afvragen of het nodig is om Hem te loven? Hij verdient het om bezongen te worden... in psalmen maar ook in andere liederen. Hij verdient het om meer in meer dan 150 liederen bezongen te worden

Overigen wil ik vraagtekens bij je bewering dat je niet meer dn de psalmen nodig hebt, zetten. De psalmen zijn van de tijd van het volk Israel... voordat Jezus kwam, voor de Geest kwam. Sommige dingen worden in de psalmen wel aangekondigd... maar achteraf mag je die dingen ook bezingen... dat Jezus stierf aan het kruis, dat de Geest kwam, dat God nu in de harten van mensen wil wonen. Ik denk dat als je alleen maar psalmen zingt, je wel wat mist. Ik ben blij dat er gezangen, opwekking etc. zijn die gaan over de doop, over het avondmaal, kerst etc. En na die jaren ken ik bijjna alle psalmen uit mijn hoofd.... ik ben blij adt ik Hem af en toe ook mag loven met nieuwe liederen.

Zingt de HERE een nieuw lied,
zingt de HERE, gij ganse aarde.
2 Zingt de HERE, prijst zijn naam,
boodschapt zijn heil van dag tot dag.
3 Vertelt onder de volken zijn heerlijkheid,
onder alle natiën zijn wonderen.
4 Want de HERE is groot en zeer te prijzen,
geducht is Hij boven alle goden;
5 want alle goden der volken zijn afgoden,
maar de HERE heeft de hemel gemaakt;
6 majesteit en luister zijn voor zijn aangezicht,
sterkte en glorie in zijn heiligdom.

Maar goed, je geeft aan dat je niet tegen nieuwe psalmen bent... ik wilde alleen even wat je over de psalmen aangaf nuanceren. Misschien is het toch gevaarlijk om zo te denken. Heel veel mensen denken net zo: We hebben geen nieuwe liederen nodig, de psalmen zijn alleen belangrijk. Het gaat er niet om of wij ze nodig hebben of niet. We mogen Hem loven met psalmen, nieuwe liederen etc.

[General]

Dat zet de boel weer helemaal in een nieuw licht zo had ik het nog nooit bekeken, bedankt.

[Klaas]

Even een paar puntjes t.a.v. de Opwekkingsliederen.

Allereerst de muzikale kwaliteit. Of er nou wel of niet sprake is van goede muzikale kwaliteit in de Opwekkingsbundel is een oeverloze discussie, maar laten we wel zijn: de muzikale kwaliteit van de gemeentezang is eeuwenlang absoluut geen thema geweest. Men heeft al die eeuwen gemeend God lof te kunnen zingen met verontachtzaming van de muzikale kwaliteit. Tegenwoordig lijkt die muzikale kwaliteit ineens het teken van rechtzinnigheid...

Dan de tekstuele kwaliteit. Ik ben het ermee eens dat de tekstuele kwaliteit nog wel eens te wensen over laat. Ik heb het dan over het gebruikte Nederlands. Zeker bij vertaalde liederen is de taal niet optimaal. Ik vraag me echter wel af of je kunt stellen dat de Opwekkingsliederen zo overduidelijk Arminiaans zijn. Ik ken heel wat Opwekkingsliederen, maar ik schud zo 1,2,3 geen specifiek arminiaanse teksten uit mijn mouw. Je zou hooguit kunnen stellen dat de uitverkiezing niet of weinig aan bod komt. Dat neemt echter niet weg dat datgene wat wel aan bod komt niet principieel door een calvinist gezongen zou kunnen worden. Ook het idee dat de mens centraal zou staan is m.i. nogal vergezocht. Natuurlijk om je het ik-woord geregeld tegen (net als in de Psalmen) maar wil dat per definitie zeggen dat het om de mens gaat?

Klaas

[Marnix]

Heb je helemaal gelijk in Tegenwoordig wordt het argument "het is arminiaans" er vaak bij gehaald als mensen kritisch zijn. Het is dan makkelijk om met die kritiek te komen. Als het gaat om acties van de mens is het opeens arminiaans. Dan worden "zoekt en gij zult vinden, kies het leven, blijf in Mij, kom tot de Vader" etc opeens armiaanse teksten... want er wordt opgeroepen tot actie van mensen en dat kunnen we niet uit onszelf...

Raar eigenlijk.

Met de bril die mensen ophebben waarbij ze opeens allerlei dingen arminiaans vinden, zouden een hoop bijbelteksten ook arminiaans zijn. Met die bril op zou je een hoop psalmen opeens ook arminiaans kunnen gaan noemen. David die God zijn zonden belijdt.... hij noemt nergens dat de Geest dat in hem bewerkte. En zo zijn er tal van andere voorbeelden. Maar dat is nooit aan de orde geweest want de psalmen zijn goed... maar als er iets nieuws komt gaan mensen soms heel krom denken om datgene toch maar als fout te kunnen bestempelen.

[jas]

Heb je helemaal gelijk in Tegenwoordig wordt het argument "het is arminiaans" er vaak bij gehaald als mensen kritisch zijn. Het is dan makkelijk om met die kritiek te komen. Als het gaat om acties van de mens is het opeens arminiaans. Dan worden "zoekt en gij zult vinden, kies het leven, blijf in Mij, kom tot de Vader" etc opeens armiaanse teksten... want er wordt opgeroepen tot actie van mensen en dat kunnen we niet uit onszelf...

Eh, je zou nog raar staan kijken van Arminius. Want die zou hier nog een behoorlijk calvinistische indruk maken. Hij was een fervent Christusprediker en bestraffer van een wereldse wandel. In het kroegtopic had ik hem geheel aan mijn zijde gehad.

[jas]

Even een paar puntjes t.a.v. de Opwekkingsliederen.

Allereerst de muzikale kwaliteit. Of er nou wel of niet sprake is van goede muzikale kwaliteit in de Opwekkingsbundel is een oeverloze discussie, maar laten we wel zijn: de muzikale kwaliteit van de gemeentezang is eeuwenlang absoluut geen thema geweest. Men heeft al die eeuwen gemeend God lof te kunnen zingen met verontachtzaming van de muzikale kwaliteit. Tegenwoordig lijkt die muzikale kwaliteit ineens het teken van rechtzinnigheid...

De oude psalmmelodiëen hebben ook nooit ter discussie gestaan omdat dat gewoon ijzersterke melodiëen zijn.
Het is dus niet zo vreemd dat die duscussie nu op gang komt op het moment dat men die oude melodiëen vaarwel wil zeggen.

[Marnix]

Heb je helemaal gelijk in Tegenwoordig wordt het argument "het is arminiaans" er vaak bij gehaald als mensen kritisch zijn. Het is dan makkelijk om met die kritiek te komen. Als het gaat om acties van de mens is het opeens arminiaans. Dan worden "zoekt en gij zult vinden, kies het leven, blijf in Mij, kom tot de Vader" etc opeens armiaanse teksten... want er wordt opgeroepen tot actie van mensen en dat kunnen we niet uit onszelf...

Eh, je zou nog raar staan kijken van Arminius. Want die zou hier nog een behoorlijk calvinistische indruk maken. Hij was een fervent Christusprediker en bestraffer van een wereldse wandel. In het kroegtopic had ik hem geheel aan mijn zijde gehad.

Dat zegt me nog niet zoveel

Bedankt voor je info... maar ik zie niet zo in wat het met deze discussie te maken heeft

De oude psalmmelodiëen hebben ook nooit ter discussie gestaan omdat dat gewoon ijzersterke melodiëen zijn.
Het is dus niet zo vreemd dat die duscussie nu op gang komt op het moment dat men die oude melodiëen vaarwel wil zeggen.

Van mij mogen de oude melodiieen best blijven. Ik vind nieuwe teksten relevanter... en daarnaast vind ik het wel goed om ook moderne melodieen te hebben Overigens wil het feit dat het altijd goede melodieen waren niet zoveel zeggen, net als dat het feit dat de tekst goed was.... het blijven vormen en vormen kunnen verjaren Als je er mee bent opgegroeid zal dat niet snel het geval zijn... maar mensen die niet met psalmen zijn opgegroeid spreekt die melodie misschien minder aan.

[Klaas]

De oude psalmmelodiëen hebben ook nooit ter discussie gestaan omdat dat gewoon ijzersterke melodiëen zijn.
Het is dus niet zo vreemd dat die duscussie nu op gang komt op het moment dat men die oude melodiëen vaarwel wil zeggen.

Waar het om gaat is de vraag of muzikale kwaliteit een norm dient te zijn voor kerkmuziek. Als je naar de geschiedenis van de kerk in NL kijkt kun je dat m.i. moeilijk volhouden. Muzikale kwaliteit was in potentie wellicht aanwezig (psalmelodiën) maar was (is) in de praktijk ver te zoeken. Als je nu gaat stellen dat muzikale kwaliteit wel een norm is dan is dat toch een trendbreuk.

Klaas

[jas]

De oude psalmmelodiëen hebben ook nooit ter discussie gestaan omdat dat gewoon ijzersterke melodiëen zijn.
Het is dus niet zo vreemd dat die duscussie nu op gang komt op het moment dat men die oude melodiëen vaarwel wil zeggen.

Waar het om gaat is de vraag of muzikale kwaliteit een norm dient te zijn voor kerkmuziek. Als je naar de geschiedenis van de kerk in NL kijkt kun je dat m.i. moeilijk volhouden. Muzikale kwaliteit was in potentie wellicht aanwezig (psalmelodiën) maar was (is) in de praktijk ver te zoeken. Als je nu gaat stellen dat muzikale kwaliteit wel een norm is dan is dat toch een trendbreuk.

Klaas

Met trend heb ik niks te maken. En de geschiedenis van de kerkmuziek begint niet in het NT maar in het OT. En daar waren de kwaliteitseisen hoog. Lees ik ergens dat die eisen vervallen zijn?

[Klaas]

Ik verwijs enkel naar de rijke historie van de NHK. Net zoals jij dat ook graag doet. Maar blijkbaar is je appreciatie van die historie nogal selectief...

Klaas

[Maja de Bij]

En de geschiedenis van de kerkmuziek begint niet in het NT maar in het OT. En daar waren de kwaliteitseisen hoog. Lees ik ergens dat die eisen vervallen zijn?

Ja, en juist evangelische christenen zouden de eisen hoog moeten stellen. Zij noemen hun zingen toch een lofoffer?
Offers dienen voor de Heere zonder gebrek te zijn.

[jas]

Ik verwijs enkel naar de rijke historie van de NHK. Net zoals jij dat ook graag doet. Maar blijkbaar is je appreciatie van die historie nogal selectief...

Klaas

Het is onzin en onjuist wat je hier beweert. Ik verhef nooit traditie boven Schrift. En jij kwam zelf met het NT. Daar komt bij dat ik al meer dan eens gezegd heb dat ik de manier waarop de psalmen gezonden worden, (ook in de oude HK) verafschuw. Wat niet wegneemt dat de melodiëen altijd ongewijzigd gebleven zijn. Bovendien heeft de reformatie grote kerkmusici voortgebracht. Ik denk aan Sweelinck en A. van Noordt.

[Klaas]

Ja, en juist evangelische christenen zouden de eisen hoog moeten stellen. Zij noemen hun zingen toch een lofoffer?
Offers dienen voor de Heere zonder gebrek te zijn.

Op zich een sterk argument. Ik vind het alleen een beetje een balk en splinter verhaal. Kritiek op de muzikale kwaliteit van buitenaf door mensen die in een traditie staan waarin muzikale kwaliteit niet hoog aangeschreven stond (staat) komt nogal hypocriet over.

Klaas

[Klaas]

Het is onzin en onjuist wat je hier beweert. Ik verhef nooit traditie boven Schrift.

Beweerde ik dat dan?

En jij kwam zelf met het NT.

Nee hoor, ik schreef NL.

Daar komt bij dat ik al meer dan eens gezegd heb dat ik de manier waarop de psalmen gezonden worden, (ook in de oude HK) verafschuw.

Daarom stel ik 2 dingen: allereerst dat de protestantse kerken wat muzikale kwaliteit dus niet boven evangelische kerken staan en daarnaast dat daaruit volgens mij volgt dat muzikale kwalitiet nooit als norm gezien werd.

Klaas

[jas]

Het is onzin en onjuist wat je hier beweert. Ik verhef nooit traditie boven Schrift.

Beweerde ik dat dan?

En jij kwam zelf met het NT.

Nee hoor, ik schreef NL.

Daar komt bij dat ik al meer dan eens gezegd heb dat ik de manier waarop de psalmen gezonden worden, (ook in de oude HK) verafschuw.

Daarom stel ik 2 dingen: allereerst dat de protestantse kerken wat muzikale kwaliteit dus niet boven evangelische kerken staan en daarnaast dat daaruit volgens mij volgt dat muzikale kwalitiet nooit als norm gezien werd.

Klaas

Met muzikale kwaliteit bedoel ik de kwaliteit van de liederen zelf. Ik heb nimmer een oordeel uitgesproken over de manier waarop ze ten gehore gebracht worden. Ik denk dat de meeste opwekkingsliederen op een voor hen gunstige manier ten gehoren gebracht worden. Ik richt mij tegen de liederen zelf. En als je goed gelezen hebt, had je dat kunnen weten.