Liturgie: soberheid of feestelijkheid?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 28 mei 2005 15:27

Je hebt ook nog de berijming van 85/84 die in de vrijgemaakte kerk wordt gezongen :)

Omdat het wat in elkaar overloopt 3 verzen uit deze berijming:

Ik klem mij vast aan uw getuigenis
O Heer, laat niet vergeefs mij op U hopen!
Gij zijt mijn licht, mijn dag bij duisternis,
Gij doet uw woorden voor mijn ogen open,
verruimt mijn hart en maakt mijn reis gewis.
Ik zal de weg van uw geboden lopen

Geef mij een hart dat U met vreugde groet,
geef mij verstand - daar zal ik wel bij varen -,
dat ik niet haak naar zilver, goud en goed,
niet gretis schatten om mij heen vergare.
Als Gij de weg der wet mij weten doet,
dan zal ik die ten einde toe bewaren.

Bewaar mijn oog, dat niet de valse schijn,
dat niet de lege vreugd mijn hart bewege.
Slechts in uw spoor kan leven leven zijn.
Vestig mijn aandacht op de rechte wegen.
Doe uw beloften onverwrikbaar zijn,
immers uw knecht is tot uw dienst genegen.


Misschien heeft deze berijming voor je minder waarde... maar in hoeverre is waarde het gevolg van herkenbaarheid, van het feitdat je een berijming altijd hebt gezongen? Ik denk dat als je een nieuwe berijming gaat zingen, die berijming op een gegeven moment ook herkenbaar wordt en daardoor waarde krijgt.... (als extra op de waarde die de inhoud van de psalmen sowieso al heeft, zowel in oude als nieuwe berijmingen)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 mei 2005 21:44

Johnny99 schreef:
Hoewel ik opgegroeid ben met Datheen, zou ik die berijming toch echt niet terug willen. Datheen heeft de Geneefse psalmen vertaald uit het Frans. Daarom zijn tekst en melodie niet in evenwicht. Datheen vind ik nou typisch een voorbeeld van vorm, waar geen enkel theologisch argument vóór te vinden is, eerder argumenten tegen. Want we hoeven voor mij echt niet terug naar het taal gebruik van de 16e en 17e eeuw. Maar, dat is zeker waar, ook de berijming van Datheen is tot zegen geweest, en is dat soms nog. Ik kraak hem dus niet af, maar hij is wel super gedateerd.


Weet ik wel.
En we moeten zeker niet teruggaan naar taalgebruik uit die tijd, maar ik vind het wel mooi.
Marnix van st. Aldegonde heeft ook een berijming gemaakt in die tijd, vanuit het Hebreeuws. En Revius ook meen ik? Ik ben daar naar op zoek, want ik ben benieuwd hoe dat is.

Dat klopt, en er schijnt sprake te zijn van enig politiek spel inzake het preferen van de vertaling van Datheen boven die van anderen.
En vergis je niet, de vertaling van Datheen was eigenlijk bij verschijnen al gedateerd. Ik vind echt dat kerken die dat nog zingen zichzelf niet serieus nemen en dat men blijk geeft van meer belang te hechten aan de vorm dan aan de inhoud.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 28 mei 2005 23:36

jas schreef:Ik vind echt dat kerken die dat nog zingen zichzelf niet serieus nemen en dat men blijk geeft van meer belang te hechten aan de vorm dan aan de inhoud.

Maar dat schijnt een redelijk algemeen verschijnsel in reformatorische kerken te zijn, niet alleen bij de Datheen-zingers. :)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 mei 2005 08:00

Tja dat klopt.... volgens mij is in geen kerk traditie zo belangrijk als in de reformatorische kerken. Dingen die al jaren op een bepaalde manier gaan zullen niet snel veranderd worden... want zo ging het nou eenmaal altijd, vroeger was dat ook goed, onze voorouders hebben uit die vormen rijke gemoeiding en troost geput (?) etc.

Het is niet zo dat ze alleen maar waarde hechten aan de vorm en niet aan de inhoud.... Maar die inhoud moet wel op een bepaalde manier gebracht worden en als dat verandert raken mensen heel snel van slag :)

Jas schreef:Dat klopt, en er schijnt sprake te zijn van enig politiek spel inzake het preferen van de vertaling van Datheen boven die van anderen.


Zal inderdaad wel kunnen zijn... maar buiten dat... Datheen is de oudste Nederlandse vertaling.... en dus heeft eht nog meer traditionele historische waarde en is het dus nog beter dan bijvoorbeeld de psalmberijming van de 18e eeuw :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 mei 2005 08:00

Tja dat klopt.... volgens mij is in geen kerk traditie zo belangrijk als in de reformatorische kerken. Dingen die al jaren op een bepaalde manier gaan zullen niet snel veranderd worden... want zo ging het nou eenmaal altijd, vroeger was dat ook goed, onze voorouders hebben uit die vormen rijke gemoeiding en troost geput (?) etc.

Het is niet zo dat ze alleen maar waarde hechten aan de vorm en niet aan de inhoud.... Maar die inhoud moet wel op een bepaalde manier gebracht worden en als dat verandert raken mensen heel snel van slag :)

Jas schreef:Dat klopt, en er schijnt sprake te zijn van enig politiek spel inzake het preferen van de vertaling van Datheen boven die van anderen.


Zal inderdaad wel kunnen zijn... maar buiten dat... Datheen is de oudste Nederlandse vertaling.... en dus heeft eht nog meer traditionele historische waarde en is het dus nog beter dan bijvoorbeeld de psalmberijming van de 18e eeuw :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 29 mei 2005 22:34

Aragorn schreef:
jas schreef:Ik vind echt dat kerken die dat nog zingen zichzelf niet serieus nemen en dat men blijk geeft van meer belang te hechten aan de vorm dan aan de inhoud.

Maar dat schijnt een redelijk algemeen verschijnsel in reformatorische kerken te zijn, niet alleen bij de Datheen-zingers. :)

Dan moet je nader specificeren wat je onder vorm verstaat. Hele noten zingen?; mee eens. Schriftuurlijk preken, de Bijbel als het Woord van God?; niet mee eens.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 30 mei 2005 00:39

Schriftuurlijk preken is geen vormzaak lijkt me. Maar ik merk wel vaak dat bepaalde tradities en vormen erg belangrijk gevonden worden terwijl de inhoud (ervan) minder aandacht krijgt.

Alhoewel je dat ook weer ziet bij opwekkings-liefhebbers die gelijk afhaken als er hele noten gezongen worden.. misschien is het wel gewoon menselijk. :)

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 30 mei 2005 09:52

Marnix schreef:volgens mij is in geen kerk traditie zo belangrijk als in de reformatorische kerken.


Bij Rome is de traditie veel belangrijker. Zelfs canoniek.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 mei 2005 10:37

Oh ja, inderdaad. De Roomse kerk was ik ff vergeten... daar is traditie inderdaad nog belangrijker. Maar daar kan je ook aan zien dat zoveel waarde hechten aan tradities en er daarom zo aan vasthouden, ook niet altijd goed is :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 30 mei 2005 22:44

Marnix schreef:Oh ja, inderdaad. De Roomse kerk was ik ff vergeten... daar is traditie inderdaad nog belangrijker. Maar daar kan je ook aan zien dat zoveel waarde hechten aan tradities en er daarom zo aan vasthouden, ook niet altijd goed is :)

Er is niets mis met tradities als ze Schriftuurlijk zijn. De Roomse tradities verheffen zich boven de Schrift en dat is goddeloos
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 mei 2005 23:22

Hehe.

Risico is dat mensen zich wel aan een traditie houden maar dat het een sleur wordt... dat je het doet om de traditie... en vergeet wat er achter zit... Een traditie heeft een doel... en dat wordt nog wel eens vergeten door mensen. Dan staat het doel niet meer centraal maar de traditie.

Dat vind ik het risico. Ik heb overigens niks tegen tradities... maar denk dat je dingen ook wel af en toe een beetje anders mag doen. Om die sleur tegen te gaan :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

naomi
Sergeant
Sergeant
Berichten: 283
Lid geworden op: 23 mei 2005 10:51

Berichtdoor naomi » 31 mei 2005 08:58

Ben ik het ook wel mee eens. Je ziet dat er soms geleefd wordt op traditie, terwijl veel mensen de achterliggende reden niet eens weten, of niet duidelijk kunnen onderbouwen. Dat vind ik zelf wel een groot gevaar van traditie.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 31 mei 2005 11:02

Bij mij zelf is er op een gegeven moment ook een sleur in mijn geloof ontstaan. Het werd een automatiscme..... maar het deed me niet meer veel. Dat is doorbroken toen ik een keer bij een jeugddienst was waar alles heel anders ging dan bij mij in de kerk. Juist doordat het totaal anders was raakte de boodschap me weer... en ben ik weer gaan inzien hoe ontzettend mooi het allemaal is. Sindsdien ga ik ook weer met plezier naar mijn eigen kerk en leer ik er weer ontzettend veel.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
alex leusink
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 17 sep 2004 17:52
Locatie: Oldebroek

Berichtdoor alex leusink » 07 jun 2005 20:43

Marnix schreef:Bij mij zelf is er op een gegeven moment ook een sleur in mijn geloof ontstaan. Het werd een automatiscme..... maar het deed me niet meer veel. Dat is doorbroken toen ik een keer bij een jeugddienst was waar alles heel anders ging dan bij mij in de kerk. Juist doordat het totaal anders was raakte de boodschap me weer... en ben ik weer gaan inzien hoe ontzettend mooi het allemaal is. Sindsdien ga ik ook weer met plezier naar mijn eigen kerk en leer ik er weer ontzettend veel.


Als ik je reactie lees Marnix, merk ik dus dat er een fase in je leven is geweest dat je geloof sleur werd. Maar waarom dan niet het krachtigste wapen? Waarom niet op de knieen? Want als God het geloof verlevendigd, wil Hij dat toch ook persoonlijk doen? Moet je het danverwachten van een jeugddienst? Volgens mij kan de Heere het geloof velevendigen als je op straat bent, en je hart zucht naar Hem!
Hardere aanpak wildplassers: Dweilen met de kraan open!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 07 jun 2005 21:57

Dat was juist het probleem. Ik geloofde het allemaal wel. Het geloof was een automatisme geworden... ook het bidden. En ik had het niet door... Ik had niet in de gaten dat ik wat miste. Dat ben ik achteraf pas gaan inzien. Toen mijn geloof weer ging leven dacht ik: Heej, dat heb ik de laatste tijd helemaal gemist. Het was op de automatische piloot.

Als je dat niet door hebt ga je er niet voor op de knieen. Als je niet weet dat er iets mist ga je er ook niet om vragen.

Gelukkig heeft God in Zijn liefde ondanks dat ik hetniet miste, me toch gegeven wat ik niet kende en wat ik dus ook niet had... die relatie met Hem. Daarvoor heeft Hij een jeugddienst gebruikt. Ik verwachtte het niet van die jeugddienst. Ik ging er puur heen omdat het me wel leuk leek, een keer een beetje anders... en vrienden van me organiseerden het dus ik was wel benieuwd wat ze er van zouden maken. Ik had nooit van te voren gedacht dat die avond zoveel zou veranderen... Niet dat die jeugddienst wat veranderde... maar God deed dat, en daar gebruikt Hij ook jeugddiensten voor ;)

Ik hoop dat het zo wat duidelijker is Alex!
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 25 gasten