Samenwonen, waarom niet?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 22 mei 2005 12:47

aardmannetje schreef:
Ik schreef:Je vroeg je eerder al af of 'het burgerlijk huwelijk' de afspiegeling is van samenleven zoals God het bedoeld heeft. Is daar uberhaubt voor alle huidige samenlevingsvormen voldoende bijbelmateriaal om vanuit te kunnen gaan?

Kortom, wat is wel de afspiegeling, en als je die vraag stelt wat is dan haalbaar (vergeef me het woord).

Ik ben van mening dat de relatie minstens aan een aantal voorwaarden moet voldoen om nog enigszins een afspiegeling te kunnen zijn van de verbintenis zoals die God voor ogen staat.
Gen. 2:24: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot een vlees zijn’
Dus kortweg “verlaten”, “aanhangen” en “een vlees zijn”.
Als je kijkt naar “verlaten” zou dat opgevat kunnen worden als een openbaar aspect. Niet als iets feitelijks want veelal wat het de gewoonte dat de vrouw in het ouderlijk huis van de man kwam wonen. Kennelijk had het wel iets van een openbare vorm omdat je leest over bruidsschatten. Vroeger, en in sommige culturen, nu nog steeds betekende dit dat de bruid in een optocht naar het huis van haar aanstaande werd gebracht en volgde een feest. Afgezien van eventuele bruidsschatten, die overigens een zaak waren van wederzijdse ouders en niet van het paar zelf, was daarmee de kous af. De twee volgende begrippen ontstaan pas als aan het eerste voldaan is.
Dan volgt het “aanhangen” of in modern Nederlands “vastplakken”. Dus partners die “voor het leven” zo nauw aan elkaar verbonden zijn dat daar geen speld tussen te krijgen is. Noem het “houden van”. Waaruit dan automatisch dat “één vlees” volgt. Mijns inziens houd dat meer in dan alleen het seksuele aspect van een relatie en gaat het over het delen van je lichaam, je emoties, je materiële bezit, kortom alles wat je eerst alleen had, heb je nu samen. Je zou kunnen zeggen dat er eigenlijk een soort driehoek is. Aan alle punten moet worden voldaan, zo niet dan stort dat ding in.
Tenminste zo zou het moeten zijn. Dit is echter wel een driehoek die beschreven word in de situatie toen Adam en Eva nog in het paradijs verbleven. En waar na de zondeval behoorlijk de klad ingekomen is. Toch zijn er talloze verwijzingen in de Bijbel te vinden die naar deze “ultieme” situatie verwijzen. En niet alleen rechtstreekse verwijzingen, maar ook veel vergelijkingen tussen Christus en Zijn Kerk zijn op deze relatie gestoeld. Kennelijk hecht God hier bijzondere waarde aan.

En of dat nu nog haalbaar is? Ja, dat denk ik wel, als twee partners er “koste wat het kost” voor willen gaan en daarin God’s hulp nodig hebben en vragen, lijkt me dat haalbaar.

Het lijkt of ik nu een gigantisch pleidooi aan het houden ben voor wat we nu het “huwelijk” noemen. Maar dat is niet zo. De vorm waarin het “verlaten” tot stand komt is iets wat onder invloed staat van de cultuur waar je “al dan niet” toevallig in geboren bent of waarin je nu verblijft. En cultuur is nu eenmaal vatbaar voor veranderingen. Het maakt daarom ook geen verschil of mensen ervoor kiezen dat “verlaten” vorm te geven in een “burgerlijk huwelijk” of in een “andere levensverbintenis”. Een “huwelijk” dat met behulp van de notaris is uitgekleed voldoet in mijn ogen minder aan het “tot een vlees zijn” dan een levensverbintenis waarin men uitgaat van “alles samen delen”.

aardmannetje schreef:Wat ik mij altijd afvraag als daar over nagedacht en gesproken wordt is of het wel logisch is dat wij 'bekeerde heidenen' zo obsessief perfectionistisch het gezonde beeld moeten nastreven. Zoiets als: 1 been is geamputeerd maar toch geloof ik dat ik pas goed ben als ik loop dus rust ik niet voordat ik loop, hiervoor doe ik concessies aan de waarheid (doen we heel vaak), etc.
Hier doel ik op het enthousiasme :? waarmee we aan de slag gaan een vanzelfsprekendheid in stand te houden. Namelijk, het huwelijk als de volmaakte vorm van verbinding tussen twee mensen, ongeacht sekse.

Als je kijkt naar de relatief korte periode waarin het burgerlijk huwelijk in onze landen heeft vorm gekregen kun je jezelf afvragen of dit een vanzelfsprekendheid is, maar goed. Die krampachtigheid word m.i. enerzijds gevoed door het koste wat het kost vast willen houden aan een bepaalde cultuur. Het samenwonen (hokken, zoals dat spottend genoemd werd) vindt doorbraak in de hippietijd als vorm om zich af te zetten tegen de gevestigde maatschappij. Logisch dat daar vanuit de christelijke hoek met enige afkeur naar gekeken werd. En anderzijds natuurlijk ook door het feit dat de wetgever een bepaald aantal lucratieve voordelen aan die vorm van levensverbintenis heeft toegekend. (Hetgeen ik overigens altijd al als discriminatie van “alleengaanden” heb gezien, maar dit terzijde)

En misschien ook wel omdat tot generaties lang het huwelijk, vanuit de "gaat heen en vermenig u" gedachte als de ultieme doelstelling van de mens werd beschouwd. (of misschien zelfs nu nog wel)

Of ik een algemeen celibaat zou willen? nee, de mens is een seksueel wezen, dat valt niet te ontkennen. Misschien doel ik op de grens tussen intimiteit en seksualiteit, als dit valt te scheiden.

Die grens bestaat denk ik inderdaad niet.

joepie

Berichtdoor joepie » 24 mei 2005 16:37

Ook hier toch nog maar eens het eerste gedeelte van het huwelijks formulier zoals die bij ons gebruikt wordt.

Instelling
Het huwelijk is geen uitvinding van mensen, maar een instelling van God. Dat blijkt direct aan het begin van de geschiedenis. Nadat God hemel en aarde had geschapen, vormde Hij de mens als man en vrouw. Hij schiep hen naar zijn beeld en gaf hun samen de opdracht de aarde te beheren en in cultuur te brengen. (Gen. 1:27,2 God had eerst de man geschapen. Hij liet hem ervaren dat het niet goed was alleen te zijn. Onder alle levende wezens trof Adam er niet één aan die bij hem paste. Hij miste iemand met wie hij het leven kon delen. (Gen. 2:18-23) Daarom liet God een diepe slaap over de man komen en bouwde uit een van zijn ribben een vrouw. Toen Hij haar bij Adam bracht, riep deze verrast uit:
Dit is nu eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees;
deze zal 'Mannin' heten, omdat zij uit de man genomen is.
Zo verbond God zelf man en vrouw aan elkaar, en dat doet Hij nóg, zodat zij een unieke levenseenheid vormen. (Spr. 18:22) Op het lied van Adam volgen deze woorden: (Gen. 2:24, Mat. 19:5,6, Ef. 5:31)
Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn.
Hieraan geven man en vrouw gehoor, wanneer zij elkaar officieel trouw beloven voor het leven. Hun huwelijkssluiting vormt een publieke gebeurtenis. Daarin wordt de band tussen beiden rechtsgeldig voor God en mensen. (Spr. 2: 17, Mal. 2:14) Dit verbond zijn ze aan God en aan elkaar verplicht, als ze samen één willen zijn. Want de Schepper wil een ring van trouw zien om de intieme liefde. Alleen binnen het huwelijk mogen man en vrouw zich volledig aan elkaar geven. (1 Kor. 7:3,9, Hoogl. 4:12) Zo wordt het kostbare geschenk van de seksualiteit beschermd en wordt losbandigheid tegengegaan. (1 Kor. 7:2)
Ons lichaam is immers een tempel van de Heilige Geest. (1 Kor. 6:19)
Het is tegen Gods wil dat gehuwden uit elkaar gaan. (Mat. 19:3-9) Christus heeft dit beklemtoond, toen Hij zei: (Mat. 19:6)Zo zijn ze niet meer twee, maar één vlees. Hetgeen dan God samengevoegd
heeft, scheide de mens niet.
Ontrouw neemt de Here daarom hoog op. Het kwaad van de echtbreuk verdraagt Hij niet. (Mal. 2:13-16)
Hij heeft het huwelijk bedoeld als een relatie voor het leven. Van man en vrouw verlangt Hij dat ze zich voor hun huwelijk inzetten, elkaar niet in de steek laten, (Mat. 5:31,32, 1 Kor. 7:10-14) maar trouw blijven. Alleen door de kracht van de Heilige Geest zijn ze daartoe in staat.

Dus niet voor mensen van het gelijke geslacht. En ook niet samen wonen voor je getrouwd bent.
Gewoon wachten tot na je trouwen, lijkt me de enige Bijbelse weg.

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 24 mei 2005 16:46

Kan dat niet even in eigen woorden? :roll:

joepie

Berichtdoor joepie » 24 mei 2005 18:19

Gershwin schreef:Kan dat niet even in eigen woorden? :roll:


Waarom eigen woorden gebruiken als dit het al helemaal zegt?
Je kunt makkelijk de teksten even opzoeken.
Met eigen woorden heb ik er al genoeg over gezegd.
Het huwelijks formulier formuleerd het precies zoals het is.
Duidelijker kan het niet.

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 24 mei 2005 18:23

joepie schreef:
Gershwin schreef:Kan dat niet even in eigen woorden? :roll:


Waarom eigen woorden gebruiken als dit het al helemaal zegt?
Je kunt makkelijk de teksten even opzoeken.
Met eigen woorden heb ik er al genoeg over gezegd.
Het huwelijks formulier formuleerd het precies zoals het is.
Duidelijker kan het niet.


Tja, volgens mij beschrijft jouw formulier precies hetzelfde als wat ik in het begin van m'n laatste posting zei. Als je op de plek van het woord "huwelijk" de term "levensverbintenis" zet kom je tot precies dezelfde conclusie.

joepie

Berichtdoor joepie » 24 mei 2005 18:32

Nee, dus niet. Ik zie het huwelijk niet als een levensverbintenis zoals jij die ziet. Die kun je ook gewoon bij de notaris laten vastleggen, of gewoon aan elkaar beloven door te gaan samen wonen.
Maar zo zie ik het niet.
Het huwelijk is een verbond tussen een man en vrouw voor het leven.

Rock-G

Berichtdoor Rock-G » 24 mei 2005 18:47

joepie schreef:Nee, dus niet. Ik zie het huwelijk niet als een levensverbintenis zoals jij die ziet. Die kun je ook gewoon bij de notaris laten vastleggen, of gewoon aan elkaar beloven door te gaan samen wonen.
Maar zo zie ik het niet.
Het huwelijk is een verbond tussen een man en vrouw voor het leven.


Trouwen heeft als resultaat dat je samen gaat wonen, dús een levensverbintenis. En elk geregistreert partnerschap is een verbond tussen man en vrouw (of man/man vrouw/vrouw). Het is meer de naam dan dat het (meer) betekenis heeft.

Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 24 mei 2005 19:52

Ok, wij zijn het er dus over eens dat Gen2 de basis van het ... huwelijk of welke vorm dan ook is. verlaten-aanhangen-een_vlees_zijn.

Nu is het in de verschillende culturen verschillend geregeld hoe deze door God ingesteld regel plaats vind (zie ook http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p ... iet#632889)

Nu geef ik toe dat de wetgever er in Nederland een zooitje van maakt en wij ook trouwens, met 4 of 5 'algemeen geaccepteerde' vormen.

Toch moet je je dan wel afvragen of deze alle vijf goed overeenkomen met wat Gen 2 bedoeld (vgl. de uitleg die Jezus geeft in Mattheus).

De redenen die ik zie om samen te wonen, verdeel ik drie-en onder:
(1) goede redenen om niet te trouwen, die ook gelijk redenen zijn om niet te gaan samen wonen. Dat kan samen gaan (niet altijd) met opmerkingen die aangeven dat men weer uit elkaar wil kunnen of dat het niet te definitief moet zijn(maar er zijn ook andere redenen)
(2) goede redenen om te gaan samenwonen die ook een goede reden zijn om te trouwen; dat blijkt meestal (niet altijd) uit de opmerking dat men later wil trouwen.
(3) redenen van praktische aard en 'gemak' (waarbij gemak ook heel lastige situaties kan omvatten, zoals complexe financieen zoals schulden); deze laatste zijn volgens mij altijd oplosbaar; daar bedoel ik mee dat ik nog geen opmerking op dit forum ben tegengekomen waarvan ik dacht dat er geen oplossing voor was.

Maar laten we de vraag anders stellen:
Niet: Er is dit probleem, daarom (kunnen) wij niet trouwen.
Maar: Er is dit probleem. Wat zouden we kunnen doen om toch te trouwen ipv samenwonen?

Wel ben ik het met de opmerking van Gerswhin en Zareb eens over het huwelijksformulier: dit formulier keert zich niet tegen samenwonen zoals wij dat nu kennen. Zareb heeft juist aangegeven het trouwen van Gen 2 te erkennen als de enige vorm (als ik het goed heb begrepen), maar vindt dat dat trouwen ook door samenwonen kan worden ingevuld. Trouwen in de bijbel omvat dan ook burgelijk huwelijk plus samenwonen.

Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 24 mei 2005 19:57

Rock_G schreef:Omdat sommige mensen liever wachten met trouwen totdat ze geld hebben een mooie bruiloft te geven....
De gedachte die hier onder ligt is, heeft te maken met de waarde van het (burgelijk) huwelijk t.o.v. samenwonen.

Zelfs als een (burgerlijk) huwelijk uit helemaal niets anders bestaat dan naar het gemeente huis gaan met alleen een paar ambtenaren als getuigen, is wat mij betreft al compleet anders dan samenwonen.
Je legt dan vast dan je gaat verlaten en aanhangen (of je een vlees wordt is vers 3..., maar goed).

Juist dit middel (het burg. huw.) geeft in onze cultuur aan dat je definitief bij elkaar hoort en samenwonen geeft in onze cultuur aan dat het altijd nog anders kan lopen. Daarom willen mensen graag trouwen (christen of niet) als er kinderen gaan komen, omdat men dan toch wel iets definitiefs wil.

PS: het burgelijk huwelijk lijkt mij de invulling van Gen 2 en verder, omdat onze cultuur dat zo heeft.

Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 24 mei 2005 20:04

Raido schreef:1. Leeftijd (ik ben 18, denk dat trouwen dan nog niet echt optie is)
Waarom dan wel al samenwonen? Niet te jong voor samenwonen dan? Of mag je als je samenwoont wel uit elkaar?
2. Studie (moet nog een half jaar, als ik dan werk kan krijgen ga ik werken anders HBO studie)
Waarom kun je wel samenwonen als je studeert, maar niet getrouwd zijn? (OK, ja, trouwen kost je een dag).
3. Principes
Welk principe laat je wel samenwonen en niet trouwen?
4. Maatschappelijk/etische kwestisch
Waar denk je aan?
5. huidige thuissituaties, waar bijvoorbeeld vader/moeder ernstige ziekte heeft en je vriend/vriendin daar voor moet zorgen of taken waar neemt waardoor ze onmisbaar in het gezin is etcetra.
Waarom kun je wel samenwonen als je nog voor iemand moet zorgen, maar niet getrouwd zijn?

André

Berichtdoor André » 24 mei 2005 20:12

Raido schreef:1. Leeftijd (ik ben 18, denk dat trouwen dan nog niet echt optie is)
2. Studie (moet nog een half jaar, als ik dan werk kan krijgen ga ik werken anders HBO studie)
3. Principes
4. Maatschappelijk/etische kwestisch
5. huidige thuissituaties, waar bijvoorbeeld vader/moeder ernstige ziekte heeft en je vriend/vriendin daar voor moet zorgen of taken waar neemt waardoor ze onmisbaar in het gezin is etcetra.
Misschien nummer 6. Eerst belijdenis van je geloof afleggen, beiden?

Rock-G

Berichtdoor Rock-G » 25 mei 2005 00:08

Nathanael schreef:
Rock_G schreef:Omdat sommige mensen liever wachten met trouwen totdat ze geld hebben een mooie bruiloft te geven....
De gedachte die hier onder ligt is, heeft te maken met de waarde van het (burgelijk) huwelijk t.o.v. samenwonen.

Zelfs als een (burgerlijk) huwelijk uit helemaal niets anders bestaat dan naar het gemeente huis gaan met alleen een paar ambtenaren als getuigen, is wat mij betreft al compleet anders dan samenwonen.
Ja maar dan heeft het niet echt waarde.Áls we dan gaan trouwen moet het een knalfeest worden ook :D

Nathanael schreef:Juist dit middel (het burg. huw.) geeft in onze cultuur aan dat je definitief bij elkaar hoort en samenwonen geeft in onze cultuur aan dat het altijd nog anders kan lopen. Daarom willen mensen graag trouwen (christen of niet) als er kinderen gaan komen, omdat men dan toch wel iets definitiefs wil.


Onze cultuur...de cultuur van de jaren '50 misschien,maar in de hedendaagse cultuur is ook het samenwonen perfectly well ingeburgert

joepie

Berichtdoor joepie » 25 mei 2005 07:13

Dat samen wonen hetzelfde wordt gezien als een huwelijk is dus een misvatting.
Het huwelijk is een verbond tussen twee mensen (man en vrouw) die dat in Nederland nu eenmaal bij de burgelijke stand moeten regelen.
En dat is samen wonen niet.
Dan trek je gewoon bij elkaar in en er is geen verbond vastgelegd.
Niets verbind de mensen met elkaar.
Alleen dat ze elkaar liefhebben.
Er zijn geen afspraken vastgelegd.
Er is geen belofte aan elkaar gedaan ten overstaan van getuigen.
Een huwelijk is meer dan samen wonen en ook de enige manier om voor God samen te mogen wonen als Man en Vrouw.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 25 mei 2005 10:43

joepie schreef:Dat samen wonen hetzelfde wordt gezien als een huwelijk is dus een misvatting.
Het huwelijk is een verbond tussen twee mensen (man en vrouw) die dat in Nederland nu eenmaal bij de burgelijke stand moeten regelen.
En dat is samen wonen niet.
Dan trek je gewoon bij elkaar in en er is geen verbond vastgelegd.
Niets verbind de mensen met elkaar.
Alleen dat ze elkaar liefhebben.
Er zijn geen afspraken vastgelegd.
Er is geen belofte aan elkaar gedaan ten overstaan van getuigen.
Een huwelijk is meer dan samen wonen en ook de enige manier om voor God samen te mogen wonen als Man en Vrouw.

Dat je elkaar liefhebt is toch de belangrijkste verbintenis die er is? Daar heb je geen afspraken of papieren voor nodig..

Gebruikersavatar
aardmannetje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 475
Lid geworden op: 22 apr 2005 15:14

Berichtdoor aardmannetje » 25 mei 2005 12:12

Zareb schreef:De vorm waarin het “verlaten” tot stand komt is iets wat onder invloed staat van de cultuur waar je “al dan niet” toevallig in geboren bent of waarin je nu verblijft (naar aanleiding van Gen.2:24)


Verlaten houd niet meer in dan je eigen leven gaan leiden, niet meer afhankelijk van je ouder(s). Een proces waarin je groeit naar het nemen van je eigen verantwoordelijkheid.

Wat het moeilijk maakt is dat je door de invloed van de (huidige) cultuur moet kiezen uit twee vormen. Trouwen of samenwonen. Deze twee kunnen niet naast elkaar bestaan, er is in de bijbel ook maar 1 (voor)beeld te vinden als blauwdruk voor samenleven in een dergelijke intimiteit. Voor mij is niet zozeer het voorbeeld zoals beschreven in Genesis 2, Marcus 10, Mattheus 19 een reden om te trouwen, maar het beeld van de bruiloft van het lam. Het mooie hierin vindt ik dat ik als kind van God de bruid mag zijn.

Aragorn schreef:Dat je elkaar liefhebt is toch de belangrijkste verbintenis die er is? Daar heb je geen afspraken of papieren voor nodig..


Een verbond in liefde kun/mag je met iedereen sluiten, dit is toch de bedoeling van het grote gebod...
Ik denk dat je idd geen papieren nodig hebt maar om het makkelijk controleerbaar te maken (ben je wel minder betrokken) is het gewoon simpeler als je van iemand weet dat ie getrouwd is. Dan gaat men er van uit dat het goed zit...
je kunt zijn wie je bent om te worden wie je bent maar nog niet kunt zijn


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten