(on)geloofsvragen

[jas]

Het is mij echter wel duidelijk dat niet alle mensen in Zijn gunst ontvangen en geboren zijn of worden, maar dat, als ze eenmaal geboren zijn, ze wel een functie hebben in de voleinding van Gods plan met deze wereld.

Psalm 139:
HERE, Gij doorgrondt en kent mij
Gij kent mijn zitten en mijn opstaan
Gij verstaat van verre mijn gedachten
Gij onderzoekt mijn gaan en mijn liggen
met al mijn wegen zijt Gij vertrouwd.
Want er is geen woord op mijn tong,
of, zie HERE, Gij kent het volkomen;
Gij omgeeft ons van achteren en van voren
en Gij legt uw hand op mij.
Het begrijpen is mij te wonderbaar
te verheven, ik kan er niet bij.

Waarheen zou ik gaan voor uw Geest,
waarheen vlieden voor uw aangezicht?
Steeg ik ten hemel - Gij zijt daar,
of maak ik het dodenrijk tot mijn sponde - Gij zijt er;
nam ik vleugelen van de dageraad,
ging ik wonen aan het uiterste derzee,
ook daar zou uw hand mij geleiden,
uw rechterhand mij vastgrijpen.
Zeide ik: Duisternis moge mij overvallen,
dan is de nacht een licht om mij heen;
zelfs de duisternis verbergt niet voor U,
maar de nacht licht als de dag
de duisternis is als het licht.

Want Gij hebt mijn nieren gevormd,
mij in de schoot van mijn moeder geweven.
Ik loof U, omdat ik gans wonderbaar ben toebereid,
wonderbaar zijn uw werken,
mijn ziel weet dat zeer wel...
Mijn gebeente was voor U niet verholen,
toen ik in het verborgene gemaakt werd,
gewrocht in de diepten van het aardrijk;
uw ogen zagen mijn vormeloos begin;
in uw boek waren zij alle opgeschreven
de dagen, die geformeerd zouden worden,
toen nog geen daarvan bestond.
Hoe kostelijk zijn mij uw gedachten, o God,
hoe overweldigend is haar getal.
Wilde ik ze tellen, ze zijn talriker dan het zand,
als ik ontwaak, dan ben ik nog bij U.
(..........)
Doordrond mij, o God en ken mijn hart,
toets mij en ken mijn gedachten,
zie of bij mij een heilige weg is
en leid mij op de eeuwige weg...

Niet alle mensen in Zijn gunst geboren en ontvangen???
Het spijt mij - ik kan - en wil!!! - er niet in meegaan...
Het weerspreekt aan alle kanten deze prachtige psalm.

Nee Riska, dat doet het niet. Want deze psalm is de persoonlijke beleving van David en daarmee ook van de Kerk. Maar absoluut niet voor elk individu. En ik begrijp goed dat de stelling aversie oproept, maar toch is ze volledig Bijbels.

[Klaas]

Alleen vanuit de mens gezien, ja. Maar God maakt het niet uit. God leeft niet in de tijd, en tijd is voor Hem dus echt geen probleem.

Of God in de tijd leeft of niet doet er niet toe. Het gaat hier om morele zaken. Ik zie niet in hoe je op basis van de bijbel kunt beweren dat het God niet uitmaakt of de mens al dan niet een omweg maakt. Dat is de zotheid ten top. Ik dacht dat God het beste met de mens voorhad. Dat te beperken tot de uiteindelijke redding is wel een ontzettende inperking van Gods goedheid. Het bijbelse getuigenis is dan ook volledig anders. Telkens weer roept God op om Hem te volgen, om je niet te verharden etc etc. De bijbel staat bol van waarschuwing om toch vooral niet de verkeerde kant te kiezen en in de hel te belanden. Je kunt de bijbel wel weggooien als je gaat stellen dat het God niet uitmaakt. Welke God dat ook is, het is iig niet de God van de bijbel.

Ach, het kan nog erger. Psalm 137:9: "Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal." Ik ben het ermee eens dat dit walgelijke zaken zijn, maar dat betekent niet dat het niet Gods wil is. Als je dit soort afstotelijkheden vanuit menselijk oogpunt bekijkt is er bijna niets ergers te bedenken, maar wie zegt dat dat vanuit God - of vanuit de ziel - bekeken ook zo is?

Je rukt de zaken volkomen uit hun verband. Het is vanuit de bijbel volkomen duidelijk dat God een grote afschuw heeft van de zonde. God spreekt dat zelf meermalen uit in de bijbel. Het gaat dus niet alleen om een menselijk perspectief; God zelf vindt sexueel misbruik, moord en noem maar op afstotelijk. Ik zou zeggen: zoek in een online-bijbel en zie zelf wat God allemaal b.v. een gruwel noemt. In Psalm 137 worden dit soort daden niet goedgepraat maar juist veroordeelt. Het verpletteren van kinderen is een straf voor de zonden die de Babyloniërs bedreven hebben. ZO denkt God over zonde!

Als dat zo zou zijn zou ik moeten concluderen dat God kennelijk op een bepaalde manier onmachtig zou zijn. En dat er niets buiten Zijn wil omgaat kan je zo lezen in de bijbel.

God wil niet dat we zondigen en toch zondigen we. Als mijn verklaring God in zeker zin onmachtig maakt dan geldt dat net zo goed voor jouw verklaring t.a.v. de zonde. Of God is onverschillig. Ook een lekker bijbels idee...

Klaas

[Klaas]

Nee, dat klopt. God wil niet dat iedereen zalig wordt, want als Hij dat wel wou zou het ook gebeuren. Het is nl. niet mogelijk dat God iets zou kunnen willen wat Hij niet zou kunnen uitvoeren. M.a.w. Zijn wil en Zijn macht strekken zich even ver en in gelijke mate uit. Dat wat Hij wil is ook wat Hij doet. We hebben het hier over Gods wil om te handelen, dat is toch duidelijk?

Dus God wil dat 6 jarige kinderen sexueel misbruikt worden?

En nu komen we weer bij die wil. Als er dus in de Bijbel staat, dat God wil dat alle mensen zalig worden, dan is het in breder verband in de Bijbel in elk geval duidelijk dat hiermee nooit en te nimmer letterlijk alle mensen, universeel, bedoeld kunnen worden.

Analoog daaraan moet je dan ook zeggen dat God als God zegt dat Hij niet wil dat we zondigen dat niet kan slaan op alle zonden omdat het evident is dat we wel zondigen.

Anders gezegd: Hij heeft niet besloten dat alle mensen zalig worden en derhalve worden ook niet alle mensen zalig. Het kan niet anders, dan dat God eerst uitverkoren heeft en daarna zaligmaakt. (…) God wil dat alle mensen zalig worden kan dus slechts betekenen dat God wil dat uit het menselijk geslacht allen die Hij tot de zaligheid gepraedestineerd heeft, zalig zullen worden en tot kennis der waarheid komen.

Ik vind het een mooi verhaal (of eigenlijk juist niet) maar de God die jij schetst is eerder de God die volgt uit logische gevolgtrekkingen dan de God die ik in de bijbel tegenkom. De God die ik door de bijbel heb leren kennen wordt geschilderd als een God die alles in het werk stelt om mensen tot inkeer te brengen. Hij duwt, trekt, slaat en koestert. Alles met het doel om de mens te trekken. En dan niet alleen de uitverkorenen, nee, Zijn roep strekt zich uit naar allen. Hoe kan Hij anders tegen Jeruzalem zeggen: Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild. Het is de mens die niet wil. Aan God ligt het niet!

Daarom is het ontkennen van de uitverkiezing van eeuwigheid de grootste dwaling die ooit de theologie is binnengeslopen. Want hiermee wordt God aangetast in al Zijn Goddelijke deugden en eigenschappen en kan Hij zelfs helemaal geen God meer genoemd worden.

Het zal duidelijk zijn dat ik juist de verkiezingsleer zoals jij die hier schetst God tot in het diepst van Zijn wezen beledigt.

Klaas

[Collateral]

Alleen vanuit de mens gezien, ja. Maar God maakt het niet uit. God leeft niet in de tijd, en tijd is voor Hem dus echt geen probleem.

Of God in de tijd leeft of niet doet er niet toe. Het gaat hier om morele zaken. Ik zie niet in hoe je op basis van de bijbel kunt beweren dat het God niet uitmaakt of de mens al dan niet een omweg maakt. Dat is de zotheid ten top. Ik dacht dat God het beste met de mens voorhad. Dat te beperken tot de uiteindelijke redding is wel een ontzettende inperking van Gods goedheid. Het bijbelse getuigenis is dan ook volledig anders. Telkens weer roept God op om Hem te volgen, om je niet te verharden etc etc. De bijbel staat bol van waarschuwing om toch vooral niet de verkeerde kant te kiezen en in de hel te belanden. Je kunt de bijbel wel weggooien als je gaat stellen dat het God niet uitmaakt. Welke God dat ook is, het is iig niet de God van de bijbel.

Je draait het nu zo dat God onverschillig zou zijn, maar dat is natuurlijk niet zo. Integendeel, alles ligt al tot in de puntjes vast. Tot op een haar op jouw hoofd, en nog verder.

Ach, het kan nog erger. Psalm 137:9: "Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal." Ik ben het ermee eens dat dit walgelijke zaken zijn, maar dat betekent niet dat het niet Gods wil is. Als je dit soort afstotelijkheden vanuit menselijk oogpunt bekijkt is er bijna niets ergers te bedenken, maar wie zegt dat dat vanuit God - of vanuit de ziel - bekeken ook zo is?

Je rukt de zaken volkomen uit hun verband. Het is vanuit de bijbel volkomen duidelijk dat God een grote afschuw heeft van de zonde. God spreekt dat zelf meermalen uit in de bijbel. Het gaat dus niet alleen om een menselijk perspectief; God zelf vindt sexueel misbruik, moord en noem maar op afstotelijk. Ik zou zeggen: zoek in een online-bijbel en zie zelf wat God allemaal b.v. een gruwel noemt.

Ja, en 'zie' zelf dat God berouw heeft gehad dat Hij de aarde heeft gemaakt, dat slavernij prima is als je je slaven koopt uit de omliggende volkeren en dat God heeft 'gewild' dat Achan, zijn kinderen en zijn veestapel verbrand en gestenigd werden om een klein vergrijp. Als je dat Gods karakter en eigenschappen laat kenmerken hou je niet meer over dan een onmachtige, kortzichtige en wrede God, die gruwelt van zaken die Hij Zelf werkt. Het lijkt me dus beter te concluderen dat je het oudtestamentische beeld niet te letterlijk moet nemen.

In Psalm 137 worden dit soort daden niet goedgepraat maar juist veroordeelt. Het verpletteren van kinderen is een straf voor de zonden die de Babyloniërs bedreven hebben. ZO denkt God over zonde!

Oja. Oog om oog, tand om tand. Als de een slaat liefst twee keer zo hard terugmeppen. Misschien zou je, door eens naar de wereldgeschiedenis te kijken, kunnen opmerken dat wraak nooit tot vrede leidt... Jezus heeft niet voor niets het 'oog om oog, tand om tand' verworpen.

Als mijn verklaring God in zeker zin onmachtig maakt dan geldt dat net zo goed voor jouw verklaring t.a.v. de zonde.

"Als ik het fout heb, heb jij het ook fout." Dat zou betekenen dat we allebei onze denkbeelden zouden moeten aanpassen. Maar mijn verklaring van t.a.v. de zonde maakt God niet onmachtig.

Of God is onverschillig. Ook een lekker bijbels idee...

Ik heb nooit gezegd dat God onverschillig is.

[Klaas]

Je draait het nu zo dat God onverschillig zou zijn, maar dat is natuurlijk niet zo. Integendeel, alles ligt al tot in de puntjes vast. Tot op een haar op jouw hoofd, en nog verder.

Vreemd, jij was degenen die beweerde dat het God niet uitmaakte of we rechtstreeks of via een omweg tot God komen. Dat noem ik onverschillig. Nu stel je dat God besloten heeft dat sommige mensen 6 miljoen Joden vermoorden, zelfmoord plegen, en vervolgens via de hel in de hemel komen. Sorry, maar jouw voorstelling van zaken staat volkomen los van de bijbel.

Ja, en 'zie' zelf dat God berouw heeft gehad dat Hij de aarde heeft gemaakt, dat slavernij prima is als je je slaven koopt uit de omliggende volkeren en dat God heeft 'gewild' dat Achan, zijn kinderen en zijn veestapel verbrand en gestenigd werden om een klein vergrijp. Als je dat Gods karakter en eigenschappen laat kenmerken hou je niet meer over dan een onmachtige, kortzichtige en wrede God, die gruwelt van zaken die Hij Zelf werkt. Het lijkt me dus beter te concluderen dat je het oudtestamentische beeld niet te letterlijk moet nemen.

Je beweert telkens dat je je op de bijbel baseert, maar keer op keer toon je zelf aan dat dat onzin is. Bijbelse gegevens die in je straatje passen omarm je en de rest doe je af als menselijke verzinsels. Het spijt me maar ik heb wel sterkere onderbouwingen van de alverzoening gezien.

Oja. Oog om oog, tand om tand. Als de een slaat liefst twee keer zo hard terugmeppen.

Misschien is het verstandig om je eerst ergens in te verdiepen voordat je er iets over zegt. De regel oog om oog is bedoelt om het geweld te beperken. De strafmaat wordt beperkt tot maximaal het recht evenredige van de schade. Maar goed, ik begrijp dat psalm 137 in eerste instantie wel in je straatje paste, maar nu toch niet meer?

"Als ik het fout heb, heb jij het ook fout." Dat zou betekenen dat we allebei onze denkbeelden zouden moeten aanpassen.

Of in beide zit een kern van waarheid.

Maar mijn verklaring van t.a.v. de zonde maakt God niet onmachtig.

Misschien niet, maar een bijbelse God hou je ook niet over….

Ik heb nooit gezegd dat God onverschillig is.

Wat heeft God dan liever: dat iemand rechtstreeks naar de hemel gaat of dat hij via de hel naar de hemel gaat?

Klaas

[elbert]

In Psalm 137 worden dit soort daden niet goedgepraat maar juist veroordeelt. Het verpletteren van kinderen is een straf voor de zonden die de Babyloniërs bedreven hebben. ZO denkt God over zonde!

Oja. Oog om oog, tand om tand. Als de een slaat liefst twee keer zo hard terugmeppen. Misschien zou je, door eens naar de wereldgeschiedenis te kijken, kunnen opmerken dat wraak nooit tot vrede leidt... Jezus heeft niet voor niets het 'oog om oog, tand om tand' verworpen.

Jezus heeft het 'oog om oog, tand om tand' niet verworpen (want dat gold immers in de rechtspraak (Ex. 21:24, Lev. 24:20, Deut. 19:21) en dat doet het tot op de dag van vandaag nu nog!), maar heeft de mozaische wet concreet aangescherpt, dat is heel wat anders. Hoe kan Hij anders zeggen dat geen tittel of jota van de wet zou vergaan (Matth. 5:18 )? Want wat Jezus zegt in dit vers in Matth. 5 is niets anders dan Lev. 19:17-18 nader uitleggen, waar staat:

17 Gij zult uw broeder in uw hart niet haten; gij zult uw naaste naarstiglijk berispen, en zult de zonde in hem niet verdragen.
18 Gij zult niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelven; Ik ben de HEERE!

Als mijn verklaring God in zeker zin onmachtig maakt dan geldt dat net zo goed voor jouw verklaring t.a.v. de zonde.

"Als ik het fout heb, heb jij het ook fout." Dat zou betekenen dat we allebei onze denkbeelden zouden moeten aanpassen. Maar mijn verklaring van t.a.v. de zonde maakt God niet onmachtig.

Die verklaring van jou maakt God wel tot Auteur van de zonde. Want je stelt dat God de zonde gewild moet hebben, anders was Hij niet almachtig.
Daarmee stel je dat alles wat er gebeurt automatisch Gods wil zou zijn (dat doet me trouwens denken aan Leibniz die in z'n Théodicée stelde dat de huidige wereld blijkbaar de meest perfecte zou zijn).
Je stelt daarmee eigenlijk dat er uberhaupt maar 1 wil is, nl. die van God. Alle andere willen zijn dan ten diepste geen willen. Maar volgens mij heeft God de mens oorspronkelijk met een vrije wil geschapen. Want de mens was naar Gods beeld geschapen, dus ook met een vrije wil. Dat de wil van de mensen verdorven is geworden, is een resultaat van de menselijke wil, maar niet van God. Dat het in Gods voorzienigheid besloten was dat Hij mensen uitverkoren had en anderen niet, is iets dat daarnaast ook nog eens waar is, maar het is niet zo dat alles wat er gebeurt onder de wil van God geschaard kan worden, wel onder Zijn verkiezing en voorzienigheid.

Want het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat God bepaalde gebeurtenissen die tegen Zijn wil ingaan toelaat, omdat Hij een ander plan met de mensheid heeft dan die helemaal te verdoemen vanwege de zonde. Want God wil zeker niet dat we zondigen. Dit blijkt uit vele verzen uit de Bijbel. Als er in het Oude Testament meermalen staat dat iets de Heere een gruwel is of dat Hij de zonde haat (bijv. Deut. 12:31, Spr. 6:16, Jes. 61:8, Amos 6:8, Zach. 8:17, Mal. 2:16), dan kunnen we toch moeilijk concluderen dat de zonde iets is wat God wil.
Is dat een teken dat God niet almachtig is? Nee, het is een teken dat Hij lankmoedig is. En lankmoedigheid is een teken van macht en niet van zwakte.

[Collateral]

Je draait het nu zo dat God onverschillig zou zijn, maar dat is natuurlijk niet zo. Integendeel, alles ligt al tot in de puntjes vast. Tot op een haar op jouw hoofd, en nog verder.

Vreemd, jij was degenen die beweerde dat het God niet uitmaakte of we rechtstreeks of via een omweg tot God komen. Dat noem ik onverschillig. Nu stel je dat God besloten heeft dat sommige mensen 6 miljoen Joden vermoorden, zelfmoord plegen, en vervolgens via de hel in de hemel komen. Sorry, maar jouw voorstelling van zaken staat volkomen los van de bijbel.

Mijn voorstelling van zaken staat grotendeels los van de bijbel, maar dat doet niks af van het feit dat voor God alle dingen van eeuwigheid bekend en besloten zijn. Als je dat ontkent ga je lijnrecht tegen een aantal bijbelteksten in. Maar wellicht is een kloppend bijbels beeld niet mogelijk. Niet als je alles letterlijk neemt, in ieder geval.

Ja, en 'zie' zelf dat God berouw heeft gehad dat Hij de aarde heeft gemaakt, dat slavernij prima is als je je slaven koopt uit de omliggende volkeren en dat God heeft 'gewild' dat Achan, zijn kinderen en zijn veestapel verbrand en gestenigd werden om een klein vergrijp. Als je dat Gods karakter en eigenschappen laat kenmerken hou je niet meer over dan een onmachtige, kortzichtige en wrede God, die gruwelt van zaken die Hij Zelf werkt. Het lijkt me dus beter te concluderen dat je het oudtestamentische beeld niet te letterlijk moet nemen.

Je beweert telkens dat je je op de bijbel baseert, maar keer op keer toon je zelf aan dat dat onzin is. Bijbelse gegevens die in je straatje passen omarm je en de rest doe je af als menselijke verzinsels.

Eensgelijks. Hoe denk jij over Gods vermeende berouw, Zijn houding wat betreft slavernij, Achan e.d.?

Oja. Oog om oog, tand om tand. Als de een slaat liefst twee keer zo hard terugmeppen.

Misschien is het verstandig om je eerst ergens in te verdiepen voordat je er iets over zegt. De regel oog om oog is bedoelt om het geweld te beperken.

Ja, dat weet ik. En je weet wat Jezus erover gezegd heeft?

De strafmaat wordt beperkt tot maximaal het recht evenredige van de schade. Maar goed, ik begrijp dat psalm 137 in eerste instantie wel in je straatje paste, maar nu toch niet meer?

Hoe bedoel je?

Maar mijn verklaring van t.a.v. de zonde maakt God niet onmachtig.

Misschien niet, maar een bijbelse God hou je ook niet over…

Misschien niet, maar wie Gods almacht en alwetendheid ontkent houdt ook geen bijbelse God over.

Ik heb nooit gezegd dat God onverschillig is.

Wat heeft God dan liever: dat iemand rechtstreeks naar de hemel gaat of dat hij via de hel naar de hemel gaat?

God wil dat het gaat zoals het gaat. Als God het liefst zou willen dat iedereen rechtstreeks naar de hemel gaat, zou Hij iedereen rechtstreeks in de hemel neerzetten.

[Klaas]

Mijn voorstelling van zaken staat grotendeels los van de bijbel, maar dat doet niks af van het feit dat voor God alle dingen van eeuwigheid bekend en besloten zijn.

Dat voor God alle dingen van eeuwigheid bekend zijn en dat Hij in zekere zin tot deze schepping besloten heeft is zeker waar. Als het er echter om gaat wat dat dan betekent en hoe zich dat verhoudt tot andere bijbelse gegevens baseer ik me op de bijbel. Als jij deze vraag op een andere manier wenst te beantwoorden dan vind ik dat prima, maar kom dan niet aan met de stelling dat jouw theorie zo bijbels is.

Als je dat ontkent ga je lijnrecht tegen een aantal bijbelteksten in. Maar wellicht is een kloppend bijbels beeld niet mogelijk. Niet als je alles letterlijk neemt, in ieder geval.

Dat we het plaatje nooit voor 100% helder krijgen lijkt me wel duidelijk. Dat neemt niet weg dat we wel degelijk kunnen zoeken naar een voorstelling die de bijbelse gegevens zo veel mogelijk recht doet. Van een enigszins evenwichtig beeld is bij jou iig geen sprake. Je legt een heel aantal bijbelse gegevens domweg naast je neer.

Eensgelijks. Hoe denk jij over Gods vermeende berouw, Zijn houding wat betreft slavernij, Achan e.d.?

Ik geloof niet dat dat menselijke verzinsels zijn.

Ja, dat weet ik. En je weet wat Jezus erover gezegd heeft?

Ja, Jezus heeft deze regel aangescherpt. Dat is wat anders dan verworpen.

Hoe bedoel je?

Je beroept je eerst op psalm 137 om aan te tonen dat God het verpletteren van kinderen goedkeurt. Als ik vervolgens aangeef dat je dat moet zien in het kader van straf op de zonde van de Babyloniërs dan is de psalm ineens een menselijk verzinsel.

Misschien niet, maar wie Gods almacht en alwetendheid ontkent houdt ook geen bijbelse God over.

En dus ontken ik Gods almacht en alwetendheid niet. Ik vul deze zaken alleen op een bijbelse manier in en niet op een filosofische.

God wil dat het gaat zoals het gaat. Als God het liefst zou willen dat iedereen rechtstreeks naar de hemel gaat, zou Hij iedereen rechtstreeks in de hemel neerzetten.

Dat is in ieder geval consequent. Jammer dat het niet aansluit bij de bijbel. Al die waarschuwingen voor de hel zijn dan immers nogal een farce geworden, nietwaar?

Klaas

[Riska]

Wat mij in dit geheel verbaast - alle voors en tegens volgend - is dat iedereen zo goed weet hoe God het bedoeld heeft.
Wij interpreteren maar raak, wat het zou betekenen (zou kunnen betekenen) als iets zus en zo in de Bijbel staat.

Als we nou eens ophielden met onze meningen te uiten en proberen gelovig Hem te volgen en 'de rest' aan God overlaten?

[Collateral]

Die verklaring van jou maakt God wel tot Auteur van de zonde. Want je stelt dat God de zonde gewild moet hebben, anders was Hij niet almachtig.

Klopt. Je kunt e.e.a. ook lezen in Jesaja 45:

6 Opdat men wete, van den opgang der zon en van den ondergang, dat er buiten Mij niets is, Ik ben de HEERE, en niemand meer.
7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

En in Romeinen 11:36 staat: "Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen."

Je stelt daarmee eigenlijk dat er uberhaupt maar 1 wil is, nl. die van God. Alle andere willen zijn dan ten diepste geen willen. Maar volgens mij heeft God de mens oorspronkelijk met een vrije wil geschapen. Want de mens was naar Gods beeld geschapen, dus ook met een vrije wil.

De mens heeft een vrije wil, maar dat is slechts hoe hij het zelf ervaart. Dat is net als met toeval: wij ervaren dingen als zijnde toevallig, maar voor Wie alles overziet, is niets toeval. Toeval is het onvoorziene voor degene die het niet kan overzien. Zo is het ook met onze vrije wil; we ervaren een grote vrijheid, maar voor Degene die alles overziet ligt alles vast.

Dat de wil van de mensen verdorven is geworden, is een resultaat van de menselijke wil, maar niet van God. Dat het in Gods voorzienigheid besloten was dat Hij mensen uitverkoren had en anderen niet, is iets dat daarnaast ook nog eens waar is, maar het is niet zo dat alles wat er gebeurt onder de wil van God geschaard kan worden, wel onder Zijn verkiezing en voorzienigheid.

Het lijkt me nogal absurd te veronderstellen dat God dingen heeft verkozen die Hij niet gewild heeft...

Want het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat God bepaalde gebeurtenissen die tegen Zijn wil ingaan toelaat, omdat Hij een ander plan met de mensheid heeft dan die helemaal te verdoemen vanwege de zonde. Want God wil zeker niet dat we zondigen. Dit blijkt uit vele verzen uit de Bijbel. Als er in het Oude Testament meermalen staat dat iets de Heere een gruwel is of dat Hij de zonde haat (bijv. Deut. 12:31, Spr. 6:16, Jes. 61:8, Amos 6:8, Zach. 8:17, Mal. 2:16), dan kunnen we toch moeilijk concluderen dat de zonde iets is wat God wil.

Ik denk dat je deze uitingen van God als relatief moet beschouwen. Neem je alles letterlijk, dan kom je in de problemen (denk aan Gods vermeende berouw..). Lees wat Paulus zegt in 1 Kor. 10: "Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen stichten niet." Alles is geoorloofd, maar wanneer je een bepaald doel hebt, is het ene preferent boven het andere (relatief dus). Als God dus zegt dat je niet moet doden, betekent dat dus dat je, wanneer je zalig wil worden, niet moet doden, omdat dat je van de zaligheid afbrengt.

Is dat een teken dat God niet almachtig is? Nee, het is een teken dat Hij lankmoedig is. En lankmoedigheid is een teken van macht en niet van zwakte.

Dus "als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat" is een teken van lankmoedigheid. Welnu, het is een blijft een teken van onmacht. Als mensen berusten in hun onmacht is dat een teken van kracht, maar God is geen mens...

[Collateral]

Mijn voorstelling van zaken staat grotendeels los van de bijbel, maar dat doet niks af van het feit dat voor God alle dingen van eeuwigheid bekend en besloten zijn.

Dat voor God alle dingen van eeuwigheid bekend zijn en dat Hij in zekere zin tot deze schepping besloten heeft is zeker waar. Als het er echter om gaat wat dat dan betekent en hoe zich dat verhoudt tot andere bijbelse gegevens baseer ik me op de bijbel. Als jij deze vraag op een andere manier wenst te beantwoorden dan vind ik dat prima, maar kom dan niet aan met de stelling dat jouw theorie zo bijbels is.

Prima, maar zeg jij dat dan ook maar niet.

Als je dat ontkent ga je lijnrecht tegen een aantal bijbelteksten in. Maar wellicht is een kloppend bijbels beeld niet mogelijk. Niet als je alles letterlijk neemt, in ieder geval.

Dat we het plaatje nooit voor 100% helder krijgen lijkt me wel duidelijk. Dat neemt niet weg dat we wel degelijk kunnen zoeken naar een voorstelling die de bijbelse gegevens zo veel mogelijk recht doet. Van een enigszins evenwichtig beeld is bij jou iig geen sprake. Je legt een heel aantal bijbelse gegevens domweg naast je neer.

En jij ook. Waar de bijbel tekort schiet hanteer ik mijn logische idee over wat goddelijk is. Dat doe jij ook, alleen jouw idee over wat goddelijk is lijkt me wat menselijker.

Eensgelijks. Hoe denk jij over Gods vermeende berouw, Zijn houding wat betreft slavernij, Achan e.d.?

Ik geloof niet dat dat menselijke verzinsels zijn.

Berouw is een teken van onmacht. Samuel wist dat ook en zei: "Het berouwt Hem niet; want Hij is geen mens, dat Hem iets berouwen zou."

Verder praat ik je maar even na: heeft God gewild dat Achans kinderen en veestapel zo bruut vermoord werden? En keurt Hij slavernij goed? Zo ja: waarom?

Je beroept je eerst op psalm 137 om aan te tonen dat God het verpletteren van kinderen goedkeurt.

Nee hoor. Het was een voorbeeld om aan te tonen dat er gruwelijke dingen gebeuren volgens Gods plan.

Als ik vervolgens aangeef dat je dat moet zien in het kader van straf op de zonde van de Babyloniërs dan is de psalm ineens een menselijk verzinsel.

Wat hadden die kinderen misdaan?

Misschien niet, maar wie Gods almacht en alwetendheid ontkent houdt ook geen bijbelse God over.

En dus ontken ik Gods almacht en alwetendheid niet. Ik vul deze zaken alleen op een bijbelse manier in en niet op een filosofische.

Je haalt dingen uit de bijbel die elkaar tegenspreken. Die kneed je tot een verwrongen, onlogische overtuiging, maar dat is geen probleem, want 'je vult de dingen niet op een filosofische manier in'. Je schakelt de logica uit, en dat is gevaarlijk, want zo kan je alles wat krom is rechtpraten.

God wil dat het gaat zoals het gaat. Als God het liefst zou willen dat iedereen rechtstreeks naar de hemel gaat, zou Hij iedereen rechtstreeks in de hemel neerzetten.

Dat is in ieder geval consequent. Jammer dat het niet aansluit bij de bijbel. Al die waarschuwingen voor de hel zijn dan immers nogal een farce geworden, nietwaar?

Of misschien is het wel Gods wil dat iedereen niet rechtstreeks naar de hemel gaat, nietwaar?

[Collateral]

Wat mij in dit geheel verbaast - alle voors en tegens volgend - is dat iedereen zo goed weet hoe God het bedoeld heeft.
Wij interpreteren maar raak, wat het zou betekenen (zou kunnen betekenen) als iets zus en zo in de Bijbel staat.

Als we nou eens ophielden met onze meningen te uiten en proberen gelovig Hem te volgen en 'de rest' aan God overlaten?

Om God te kunnen volgen lijkt het me wel nodig om te weten Wie Hij is en wat Hij wil...

[elbert]

Die verklaring van jou maakt God wel tot Auteur van de zonde. Want je stelt dat God de zonde gewild moet hebben, anders was Hij niet almachtig.

Klopt. Je kunt e.e.a. ook lezen in Jesaja 45:

6 Opdat men wete, van den opgang der zon en van den ondergang, dat er buiten Mij niets is, Ik ben de HEERE, en niemand meer.
7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

En in Romeinen 11:36 staat: "Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen."

Tja, dat zijn biblicismen. De teksten zeggen volgens mij niet wat je denkt dat ze zeggen. Probeer ze eens in hun context te lezen.
Over Jes. 45 is volgens mij al een topic, het woord kwaad betekent hier niet zonde, maar "straffen en plagen". Bij de uitdrukking "hij kreeg het te kwaad" denken we immers ook niet aan zonde, maar aan kwade omstandigheden? Zeventiende eeuws Nederlands dus en ik denk dat de herzieners van de Statenvertaling dit beter gaan oplossen. De NBV doet dat nl. ook:

7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

Zie ook bijv. Amos 3:6 voor het gebruik van het woord kwade.

En in Rom. 11:36 staat dat God de Schepper is en dat de gehele schepping tot zijn eer is geschapen. Dat is wat anders dan dat God de Auteur van de zonde zou zijn. Want in vers 27 staat dat God hun zonden (nl. van de Joden) weg zal nemen. Als Hij de Auteur van die zonden zou zijn, dan had het ook weinig zin om ze weer weg te nemen, want dan waren ze met die zonden ook wel tot Hem teruggebracht. De zonde is eerder een gebrek van het goede, dan dat het een eigenheid/bestaansrecht in zichzelf heeft.

Je stelt daarmee eigenlijk dat er uberhaupt maar 1 wil is, nl. die van God. Alle andere willen zijn dan ten diepste geen willen. Maar volgens mij heeft God de mens oorspronkelijk met een vrije wil geschapen. Want de mens was naar Gods beeld geschapen, dus ook met een vrije wil.

De mens heeft een vrije wil, maar dat is slechts hoe hij het zelf ervaart. Dat is net als met toeval: wij ervaren dingen als zijnde toevallig, maar voor Wie alles overziet, is niets toeval. Toeval is het onvoorziene voor degene die het niet kan overzien. Zo is het ook met onze vrije wil; we ervaren een grote vrijheid, maar voor Degene die alles overziet ligt alles vast.

Tja, en ik geloof dat de mens die vrije wil verloren heeft, zodat we een verkeerde gerichtheid hebben in ons hele denken, doen, voelen enz. We ervaren misschien soms een grote vrijheid, maar we zijn blind voor het feit dat we het eigenlijk niet zijn. Daarom is ons denken, doen enz. volkomen ontoereikend om tot God op te klimmen.

Dat de wil van de mensen verdorven is geworden, is een resultaat van de menselijke wil, maar niet van God. Dat het in Gods voorzienigheid besloten was dat Hij mensen uitverkoren had en anderen niet, is iets dat daarnaast ook nog eens waar is, maar het is niet zo dat alles wat er gebeurt onder de wil van God geschaard kan worden, wel onder Zijn verkiezing en voorzienigheid.

Het lijkt me nogal absurd te veronderstellen dat God dingen heeft verkozen die Hij niet gewild heeft...

God kan nog kiezen daar waar Hij voorziet dat Zijn wil overtreden wordt. Dat is Zijn barmhartigheid en Zijn almacht. Met absurditeit heeft dat minder te maken dan met het feit dat wij minder kunnen overzien dan Hij.

Want het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat God bepaalde gebeurtenissen die tegen Zijn wil ingaan toelaat, omdat Hij een ander plan met de mensheid heeft dan die helemaal te verdoemen vanwege de zonde. Want God wil zeker niet dat we zondigen. Dit blijkt uit vele verzen uit de Bijbel. Als er in het Oude Testament meermalen staat dat iets de Heere een gruwel is of dat Hij de zonde haat (bijv. Deut. 12:31, Spr. 6:16, Jes. 61:8, Amos 6:8, Zach. 8:17, Mal. 2:16), dan kunnen we toch moeilijk concluderen dat de zonde iets is wat God wil.

Ik denk dat je deze uitingen van God als relatief moet beschouwen. Neem je alles letterlijk, dan kom je in de problemen (denk aan Gods vermeende berouw..). Lees wat Paulus zegt in 1 Kor. 10: "Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen stichten niet." Alles is geoorloofd, maar wanneer je een bepaald doel hebt, is het ene preferent boven het andere (relatief dus). Als God dus zegt dat je niet moet doden, betekent dat dus dat je, wanneer je zalig wil worden, niet moet doden, omdat dat je van de zaligheid afbrengt.

Relatief zie ik het niet, wel relationeel. Want hoe moet je het relatief zien? Tegen welk ijkpunt?

Is dat een teken dat God niet almachtig is? Nee, het is een teken dat Hij lankmoedig is. En lankmoedigheid is een teken van macht en niet van zwakte.

Dus "als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat" is een teken van lankmoedigheid. Welnu, het is een blijft een teken van onmacht. Als mensen berusten in hun onmacht is dat een teken van kracht, maar God is geen mens...

Je hebt een al te menselijke voorstelling van Gods lankmoedigheid. God is geen mens, inderdaad, dan moet je ook geen menselijke voorstellingen, zoals "als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat", op Hem van toepassing achten. Gods lankmoedigheid moeten we voor zaligheid achten volgens 2 Petr. 3:15. God is nog geduldig en dat is een zaak om blij mee te zijn, niet om het achteloos als zwakte te bestempelen. Want zijn wij sterker dan God? (1 Kor. 10:22)
"Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen; en het zwakke Gods is sterker dan de mensen" (1 Kor. 1:25). En dit zegt Paulus van Christus en om het geloof in Hem gaat het.

[jas]

Nee, dat klopt. God wil niet dat iedereen zalig wordt, want als Hij dat wel wou zou het ook gebeuren. Het is nl. niet mogelijk dat God iets zou kunnen willen wat Hij niet zou kunnen uitvoeren. M.a.w. Zijn wil en Zijn macht strekken zich even ver en in gelijke mate uit. Dat wat Hij wil is ook wat Hij doet. We hebben het hier over Gods wil om te handelen, dat is toch duidelijk?

Dus God wil dat 6 jarige kinderen sexueel misbruikt worden?

De wil van de mens is verdorven, en bij sommige mensen ook geheel ongeremd en puur geneigd tot het kwaad. God zegt dat we anderen geen kwaad mogen doen. Dat is Zijn geopenbaarde wil. Toch doen we het. Ook in het door jou genoemde voorbeeld, is het de mens die deze vreselijke daad pleegt. Heeft God besloten dat die mens dat kind seksueel moet misbruiken? Nee, maar Hij laat dat wel toe. Waarom? Geen idee. Zijn wegen zijn hoger dan de onze. Wij kunnen Zijn onbegrijpelijk handelen of in dit geval, niet handelen (nl. het voorkomen van die daad) niet vatten. En dat is ook blijkbaar niet nodig.

En nu komen we weer bij die wil. Als er dus in de Bijbel staat, dat God wil dat alle mensen zalig worden, dan is het in breder verband in de Bijbel in elk geval duidelijk dat hiermee nooit en te nimmer letterlijk alle mensen, universeel, bedoeld kunnen worden.

Analoog daaraan moet je dan ook zeggen dat God als God zegt dat Hij niet wil dat we zondigen dat niet kan slaan op alle zonden omdat het evident is dat we wel zondigen.

Hier ga je de fout in. En dat komt omdat jij ontkent dat er bij God een wil des besluits is en een wil des bevels. Of anders gezegd een verborgen en een geopenbaarde, een actieve door te handelen, en een passieve, door toe te laten. Met deze vermeende tegenstrijdigheden staat de Bijbel vol.

Anders gezegd: Hij heeft niet besloten dat alle mensen zalig worden en derhalve worden ook niet alle mensen zalig. Het kan niet anders, dan dat God eerst uitverkoren heeft en daarna zaligmaakt. (…) God wil dat alle mensen zalig worden kan dus slechts betekenen dat God wil dat uit het menselijk geslacht allen die Hij tot de zaligheid gepraedestineerd heeft, zalig zullen worden en tot kennis der waarheid komen.

Ik vind het een mooi verhaal (of eigenlijk juist niet) maar de God die jij schetst is eerder de God die volgt uit logische gevolgtrekkingen dan de God die ik in de bijbel tegenkom. De God die ik door de bijbel heb leren kennen wordt geschilderd als een God die alles in het werk stelt om mensen tot inkeer te brengen. Hij duwt, trekt, slaat en koestert. Alles met het doel om de mens te trekken. En dan niet alleen de uitverkorenen, nee, Zijn roep strekt zich uit naar allen. Hoe kan Hij anders tegen Jeruzalem zeggen: Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild. Het is de mens die niet wil. Aan God ligt het niet!

De God die jij uit de Bijbel destilleert is een God die beantwoordt aan jou opvattingen en wensen. God wil dat Zijn uitverkorenen zalig worden. God kan de zaligheid van niet uitverkorenen niet willen, want het is onmogelijk dat iemand zalig wordt die niet uitverkoren is tot de zaligheid. In dat geval zouden Gods besluiten en Zijn uiteindelijk doel niet een gelijke reikwijdte hebben. Als je dat beweert haal je God van Zijn troon af.

Daarom is het ontkennen van de uitverkiezing van eeuwigheid de grootste dwaling die ooit de theologie is binnengeslopen. Want hiermee wordt God aangetast in al Zijn Goddelijke deugden en eigenschappen en kan Hij zelfs helemaal geen God meer genoemd worden.

Het zal duidelijk zijn dat ik juist de verkiezingsleer zoals jij die hier schetst God tot in het diepst van Zijn wezen beledigt.

Beledigend? voor wie? Voor God? Nee, beledigend voor de mens. Want in deze leer wordt de mens van zijn troon gehaald en krijgt God alle eer die Hem als soeverein Vorst van hemel en aarde toekomt. Dat je dit niet kunt accepteren is menselijk maar ook onbijbels. Het probleem is dat jij de uitverkiezing en de soevereiniteit van en God als een eindpunt ziet, maar het is een beginpunt. Een beginpunt gemaakt, ver voordat wij bestonden. Wij hebben dus met de uitverkiezing verder helemaal niets te maken dan haar te accpeteren en God er voor te prijzen. Want Klaas, het is toch een eeuwig wonder dat jij als gelovige in die uitverkiezing mag terugblikken? Ervaar je dat dan niet zo, dat je het onbegrijpelijk vindt dat God op jou Zijn genadig en barmhartig oog van eeuwigheid heeft laten vallen? Ik word daar altijd stil van. Stil en verlegen voor God zelfs. Want ik zie dan hoe Hij nu juist door of vanuit dat eeuwig raadsbesluit Zijn oneindige Barmhartigheid aan mij betoont. Daarom is het zo, dat juist door de praedestinatie God ook barmhartig kan zijn. De spanningsvelden die men vaak noemt m.b.t. uitverkiezing zijn er alleen als alleen naar de uitverkiezing wordt gekeken. Maar let nou toch eens op Zijn genade. Denk je dat er ooit één mens zal kunnen zeggen, God, ik ga verloren maar dat komt omdat ik niet uitverkoren ben? Niet één.

[Klaas]

Prima, maar zeg jij dat dan ook maar niet.

Ik ben de laatste om te zeggen dat er op mijn interpretatie niets is aan te merken. Wat ik echter wel probeer is om alle bijbelse gegevens mee te laten wegen. Ook al vind jij de manier waarop ik dat doe niet overtuigend, ik probeer het iig. Jij gaat gewoon voorbij aan een aantal zaken.

En jij ook. Waar de bijbel tekort schiet hanteer ik mijn logische idee over wat goddelijk is. Dat doe jij ook, alleen jouw idee over wat goddelijk is lijkt me wat menselijker.

Het verschil is dat de bijbel naar mijn mening niet tekort schiet. Daarbij komt dat ik niet van mening ben dat mijn idee van goddelijk menselijker is. Ik geloof nl. niet dat mijn weergave Gods almacht of alwetendheid beperken.

Berouw is een teken van onmacht. Samuel wist dat ook en zei: "Het berouwt Hem niet; want Hij is geen mens, dat Hem iets berouwen zou."
Verder praat ik je maar even na: heeft God gewild dat Achans kinderen en veestapel zo bruut vermoord werden? En keurt Hij slavernij goed? Zo ja: waarom?
Wat hadden die kinderen misdaan?

Volgens mij gaat een antwoord op deze vragen behoorlijk off-topic. Het gaat mij om de grondhouding: accepteer je dit soort teksten als Woord van God of niet?

Nee hoor. Het was een voorbeeld om aan te tonen dat er gruwelijke dingen gebeuren volgens Gods plan.

Klopt. Er gaan ook mensen naar de hel. Ook dat is volgens Gods plan. Dat wil echter niet zeggen dat God deze mensen niet wil behouden.

Je haalt dingen uit de bijbel die elkaar tegenspreken. Die kneed je tot een verwrongen, onlogische overtuiging, maar dat is geen probleem, want 'je vult de dingen niet op een filosofische manier in'. Je schakelt de logica uit, en dat is gevaarlijk, want zo kan je alles wat krom is rechtpraten.

Ik schakel de logica niet uit. Ik neem gewoon meer bijbelse gegevens in ogenschouw als jij. Als het gaat om de betekenis van het gegeven dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil dan neem jij b.v. alleen de bijbelse gegevens A en B in ogenschouw. Ik beschouw echter de gegevens A, B en C en kom vervolgens tot een andere conclusie. Ik kom dus tot een andere interpretatie van dat ‘naar de raad van Zijn wil’. Dat jij van mening bent dat die interpretatie onlogisch is komt doordat je op voorhand de betekenis van die uitdrukking hebt vastgesteld en die betekenis vervolgens als maatstaf gaat hanteren.

Of misschien is het wel Gods wil dat iedereen niet rechtstreeks naar de hemel gaat, nietwaar?

Dus iedereen via de hel? Tja, als je je van de bijbel niets aantrekt is dat ook een optie.

Klaas