Welke vertaling is getrouw?

[Boekenlezer]

Maar dit topic gaat over wat een getrouwe vertaling is. Dan neem ik aan dan ik een keus moet maken uit de div. vertalingen die me in Nederland ter beschikking staan.

Vertalingen bekijk ik genuanceerd. Ik denk dat iedere vertaling zijn voor- en nadelen heeft. Ik geloof niet in 100% goede en 100% slechte vertalingen. Ze hebben allemaal hun voor- en nadelen.

...maar omdat de Heilige Geest me daaruit onderwijst. Of geloof jij niet in onderwijs van de Heilige Geest? Geloof jij alleen in verstandelijke kennis?

Jawel, maar ik zie het onderwijs van de Heilige Geest en verstandelijke kennis niet zo maar zonder meer als een tegenstelling. De Heilige Geest werkt niet alleen maar via ons gevoel, maar ook via andere wegen. Ik denk dat het werk van de Heilige Geest vaak niet zo direct voelbaar is, ook al is het er wel. God gaat immers ver boven onze voorstellingen uit, en die kunnen wij niet zo maar even vangen in onze voorstellingen.

Het punt is dat wanneer je op een gegeven moment een discussie krijgt, niemand zich nog op enige vertaling kan beroepen omdat ze geen van alle deugen.

In zo'n situatie is er iemand nodig die de grondtaal kent. Zo iemand hebben we ook in de kerk: de dominee.

Welke vertaling bedoel je dan? Is er dan één die jij als zuiver zou willen kwalificeren? Want tot nu toe heb ik je nog niet over één vertaling gehoord waar je het predikaat 'zuiver' opplakt. Daar ben ik dus benieuwd naar.

Een zuivere vertaling is een vertaling zonder fouten, en die heb ik nog nooit gevonden. Daarom plak ik ook op geen enkele vertaling het predikaat 'zuiver'.
Het beginselprogram van de SGP heeft het over de zuivere Statenvertaling. Zo zou ik dat nooit zeggen. Ik zou het wel een goede vertaling willen noemen. Hij is immers bruikbaar voor eigen gebruik als je de grondtalen niet kent. Van de NBG-vertaling zou ik dat ook nog wel willen zeggen. Over de NBV als geheel ben ik nog terughoudend om oordelen uit te spreken, want die ken ik nog niet lang. Sommige teksten vind ik heel goed vertaald en een verbetering t.o.v. SV en NBG, maar er zijn ook vertalingen van teksten waar ik kritiek op heb. Maar ik vind dat ik er nog te weinig van weet om te kunnen zeggen wat ik van de vertaling in zijn geheel vind.

Het lijkt er steeds meer op dat jij en nog een paar anderen eigenlijk de Bijbel voor het plebs zoals ik, ontoegankelijk willen maken. Of in elk geval komt het er op neer dat je minachtend zegt: nou, jullie hebben eigenlijk niet echt de Bijbel, het is maar een vertaling, wij hebben de grondtekst en daarom weten wij het beter dan jullie met je vertalinkjes. Ik vind het de arrogantie ten top. Maar goed, geef mij dan mn surrogaat Bijbel maar. Wat hebben die reformatoren toch gedwaald eigenlijk, dat ze het zo belangrijk vonden om de Bijbel in de landstaal te vertalen. Ze waren beter Rooms gebleven want die zeiden ook dat het gewone volk niet capabel was om de Bijbel te lezen. En het komt er eigenlijk op neer dat jij dat ook zegt.

Nee hoor. Jij hebt voldoende Bijbel om de weg naar God en Christus te kunnen kennen. Daar gaat het om.
Maar zelf vind ik het interessant om op een wat dieper niveau te kunnen kijken, net als sommige anderen. Die extra kennis die dat oplevert is niet zaligmakend of zo, maar wel interessant en nuttig.

Eerder is het zo dat ik er over val, dat jij vaak zo ongenuanceerd hard over bepaalde vertalingen oordeelt. Je neemt oordelen over vertalingen in de mond, zó hard en ongenuanceerd dat het gaat lijken alsof zo'n vertaling absoluut niks te bieden heeft waar wij iets van zouden kunnen leren. Jij mag best zeggen: 'ik kan met die vertaling niet zo goed uit de voeten, ik vertrouw die niet zo, dus ik kan er niet zo veel mee', maar om van die ongenuanceerde scheldwoorden te gaan gebruiken... Terwijl je daarbij dan ook nog eens een keer gaat doen alsof de Statenvertaling geen enkele fout bevat en daarin alles perfect vertaald is. Dat zeg je dan misschien niet letterlijk, maar zo komt dat over omdat ik absoluut geen enkele nuancering hoor. Dat het ook nog eens iemand betreft die geen grondtalen kent, komt dan nog eens extra arrogant en aanmatigend op mij over.

[Cicero]

Ik vind het de arrogantie ten top. Maar goed, geef mij dan mn surrogaat Bijbel maar.

Dat het ook nog eens iemand betreft die geen grondtalen kent, komt dan nog eens extra arrogant en aanmatigend op mij over.

Precies. Iemand die niet van de grondtalen afweet, mag best een voorkeur hebben voor een vertaling en daar kan hij ook heel goede argumenten voor hebben, maar hij kan nooit zeggen dat zijn oordeel objectief is en gebaseerd op eigen onderzoek (nl. van de grondtalen). Dat laatste doet Jas ook niet, maar hij doet wel voorkomen alsof hij alles heel zeker weet.

In zo'n situatie is er iemand nodig die de grondtaal kent. Zo iemand hebben we ook in de kerk: de dominee.

Dat hoop je dan maar...

[jas]

Maar dit topic gaat over wat een getrouwe vertaling is. Dan neem ik aan dan ik een keus moet maken uit de div. vertalingen die me in Nederland ter beschikking staan.

Vertalingen bekijk ik genuanceerd. Ik denk dat iedere vertaling zijn voor- en nadelen heeft. Ik geloof niet in 100% goede en 100% slechte vertalingen. Ze hebben allemaal hun voor- en nadelen.

...maar omdat de Heilige Geest me daaruit onderwijst. Of geloof jij niet in onderwijs van de Heilige Geest? Geloof jij alleen in verstandelijke kennis?

Jawel, maar ik zie het onderwijs van de Heilige Geest en verstandelijke kennis niet zo maar zonder meer als een tegenstelling. De Heilige Geest werkt niet alleen maar via ons gevoel, maar ook via andere wegen. Ik denk dat het werk van de Heilige Geest vaak niet zo direct voelbaar is, ook al is het er wel. God gaat immers ver boven onze voorstellingen uit, en die kunnen wij niet zo maar even vangen in onze voorstellingen.

Welke vertaling bedoel je dan? Is er dan één die jij als zuiver zou willen kwalificeren? Want tot nu toe heb ik je nog niet over één vertaling gehoord waar je het predikaat 'zuiver' opplakt. Daar ben ik dus benieuwd naar.

Een zuivere vertaling is een vertaling zonder fouten, en die heb ik nog nooit gevonden. Daarom plak ik ook op geen enkele vertaling het predikaat 'zuiver'.
Het beginselprogram van de SGP heeft het over de zuivere Statenvertaling. Zo zou ik dat nooit zeggen. Ik zou het wel een goede vertaling willen noemen. Hij is immers bruikbaar voor eigen gebruik als je de grondtalen niet kent. Van de NBG-vertaling zou ik dat ook nog wel willen zeggen.

Dat laatste bevreemdt mij ten zeerste. In de NBG staan aanzienlijk wat fouten, dingen die niet goed vertaald zijn. Je hebt dat blijkbaar nooit bestudeerd. Ik wel. Ik heb er heel veel commentaren over gelezen van mensen die heel goed de grondtalen kennen.

Maar zelf vind ik het interessant om op een wat dieper niveau te kunnen kijken, net als sommige anderen. Die extra kennis die dat oplevert is niet zaligmakend of zo, maar wel interessant en nuttig.

En jij denkt dat je dat 'diepere' niveau kunt bereiken doordat je de Bijbel in de grondtaal kunt lezen? Ah, maar misschien heb je wel gelijk. Misschien is het wel zo dat je verstand je naar een dieper niveau brengt, en dat de Geest mij naar een hoger niveau brengt. Dat zou zomaar kunnen.

Terwijl je daarbij dan ook nog eens een keer gaat doen alsof de Statenvertaling geen enkele fout bevat en daarin alles perfect vertaald is. Dat zeg je dan misschien niet letterlijk, maar zo komt dat over omdat ik absoluut geen enkele nuancering hoor. Dat het ook nog eens iemand betreft die geen grondtalen kent, komt dan nog eens extra arrogant en aanmatigend op mij over.

Dat laatste steekt je hè? Als ongeletterde mag ik immers geen mening over een vertaling hebben, hoe zou ik ook durven. Hieruit blijkt dat je werkelijk zo rooms bent als Ben de XVI. Ik vind het een argument van niks en ik zal je vertellen waarom.
Na 2000 jaar christendom is blijkbaar nog niet één geletterde en kenner van de grondtalen er in geslaagd een Bijbelvertaling te produceren die getrouw mag heten. En die kennis van de grondtalen zou naar een dieper niveau moeten leiden?
En mijn argument om dan toch maar de SV te blijven lezen: Bijna 400 jaar nadat deze zijn intrede deed, is niemand er nog in geslaagd met een betere, dan deze door 'kenners' geminachte vertaling te komen.
Leve de wetenschap.

[Cicero]

Na 2000 jaar christendom is blijkbaar nog niet één geletterde en kenner van de grondtalen er in geslaagd een Bijbelvertaling te produceren die getrouw mag heten. En die kennis van de grondtalen zou naar een dieper niveau moeten leiden?

Ja hè hè, er is een Italiaans spreekwoord: vertalen is verraden. Geen enkele taal komt 1:1 met Grieks of Hebreeuws overeen. Dus is het onmogelijk dat er een 100% getrouwe vertaling gemaakt wordt. Bovendien maken mensen ook nog eens fouten.

En mijn argument om dan toch maar de SV te blijven lezen: Bijna 400 jaar nadat deze zijn intrede deed, is niemand er nog in geslaagd met een betere, dan deze door 'kenners' geminachte vertaling te komen.
Leve de wetenschap.

Dat is jouw mening. Wat is nu 'beter'? Hangt helemaal af van je criteria.

[jas]

Na 2000 jaar christendom is blijkbaar nog niet één geletterde en kenner van de grondtalen er in geslaagd een Bijbelvertaling te produceren die getrouw mag heten. En die kennis van de grondtalen zou naar een dieper niveau moeten leiden?

Ja hè hè, er is een Italiaans spreekwoord: vertalen is verraden. Geen enkele taal komt 1:1 met Grieks of Hebreeuws overeen. Dus is het onmogelijk dat er een 100% getrouwe vertaling gemaakt wordt. Bovendien maken mensen ook nog eens fouten.

En mijn argument om dan toch maar de SV te blijven lezen: Bijna 400 jaar nadat deze zijn intrede deed, is niemand er nog in geslaagd met een betere, dan deze door 'kenners' geminachte vertaling te komen.
Leve de wetenschap.

Dat is jouw mening. Wat is nu 'beter'? Hangt helemaal af van je criteria.

Dus samengevat. Het maakt voor de praktijk van de Godzaligheid, voor de nauwe wandel met God, voor de liefde van en tot Jezus helemaal niets uit of iemand wel of niet de grondtalen ken. En dat diepere niveau wat kenners menen te hebben voegt helemaal niets toe aan het geloofsleven en aan de werkelijk geestelijke betekenis van Gods Woord. Want het is juist dat laatste wat door geen enkele letterkundige geleerd of bestudeerd kan worden. De Geest leidt in alle Waarheid. En dat is het enige hogere of diepere niveau wat voor een Christen van belang is.
Wat niet wegneemt, dat wil ik toch nog wel even duidelijk zeggen, dat ik bewondering heb voor mensen die die grondtalen bestuderen. Petje af. Alleen ik vind de argumenten van Boekenlezer niet steekhoudend en ze komen op mij over alsof allen die de grondtalen niet kennen, maar 2e rangsgelovigen zijn. Daar ageer ik tegen want het doet ernstig onrecht aan het werk van de Geest, die de ware Wijsheid immers verborgen houdt voor de verstandigen en openbaart aan de kinderkens.

[Cicero]

Je maakt een te grote tegenstelling tussen wetenschap van de Geest en van het verstand. Wie de grondtekst kent, kan een zelfstandig oordeel geven over wat er in de Schrift bedoeld wordt. De Geest sluit niet het verstandelijk bestuderen van de grondtekst uit. En soms kun je door teksten opnieuw te bestuderen tot een andere kijk op bep. delen uit de Bijbel. Met de Geest zijn niet alle delen van de Bijbel gelijk helder.
Zo is de visie op Paulus van dr. J. van Bruggen (Paulus. Pionier van de Messias van Israël) duidelijk niet traditioneel, maar m.i. grotendeels wel heel juist.

En de tekst over "openbaren aan de kinderen" is uit zijn verband gerukt.

[Boekenlezer]

Ik zou het wel een goede vertaling willen noemen. Hij is immers bruikbaar voor eigen gebruik als je de grondtalen niet kent. Van de NBG-vertaling zou ik dat ook nog wel willen zeggen.

Dat laatste bevreemdt mij ten zeerste. In de NBG staan aanzienlijk wat fouten, dingen die niet goed vertaald zijn. Je hebt dat blijkbaar nooit bestudeerd. Ik wel. Ik heb er heel veel commentaren over gelezen van mensen die heel goed de grondtalen kennen.

Die beoordeling van de NBG-vertaling als 'goed' berust dus op mijn persoonlijke ervaring. Het was de vertaling die ik bij de hand had toen ik voor het eerst de Bijbel echt zelfstandig ging bestuderen, en zo objectief mogelijk (met de middelen die ik toen had uiteraard). Nee, ik ben niet op een ketterse leer uitgekomen. Ik zou geen dingen weten waarin die vertaling mij ooit schandelijk misleid heb. Wèl ervoer ik krachtige werkingen van Gods Geest in mij.
Hoewel... eigenlijk berust daar mijn oordeel over die vertaling niet echt op. Het belangrijkste aandeel ligt denk ik nog in het gebruiken van die vertaling met de grondtekst er wel eens bij. Dat ik daarbij gruwelijk veel fouten ontdekte kan ik me niet zo heugen. Tuurlijk, je komt wel eens een dingetje tegen wat iets afwijkt van de grondtekst. Maar dat het allemaal zo gruwelijk en verschrikkelijk is dat je er ketters van wordt, neuh.

En jij denkt dat je dat 'diepere' niveau kunt bereiken doordat je de Bijbel in de grondtaal kunt lezen? Ah, maar misschien heb je wel gelijk. Misschien is het wel zo dat je verstand je naar een dieper niveau brengt, en dat de Geest mij naar een hoger niveau brengt. Dat zou zomaar kunnen.

'Dieper niveau' bedoel ik heel gewoon: meer van de tekst kunnen zien. Ik heb het helemaal niet over opgetrokken worden tot in de hemel of wat voor spirituele ervaringen dan ook, of dat ik emotioneel gelijk veel meer diepte heb. Zet er dus niet gelijk een verlengstuk op.

Bovendien ben jij op dit hele forum de enige die op een dergelijke wijze op mij reageert. Ik ben hier zat anderen tegengekomen die ook geen grondtalen kunnen lezen, maar ik het kwam nooit tot tegenstellingen. Integendeel, dan konden we elkaar van dienst zijn, en gewoon positief blijven naar elkaar toe.

Hieruit blijkt dat je werkelijk zo rooms bent als Ben de XVI.

Alsof het kennen van de grondtalen ook maar enigzins hiermee te maken heeft, en ik dat zo zou gebruiken. Ik kan me niemand heugen, die mij voor de voeten wierp dat ik dat op die arogante en elitaire manier gebruik, als jij nu me nu voor de voeten werpt.

Na 2000 jaar christendom is blijkbaar nog niet één geletterde en kenner van de grondtalen er in geslaagd een Bijbelvertaling te produceren die getrouw mag heten. En die kennis van de grondtalen zou naar een dieper niveau moeten leiden?

De grondtalen lezen en een vertaling maken is twee. De hele Bijbel vertalen, of even een tekstje erbij pakken is een enorm verschil.
Ik kan wel grondtalen lezen, maar heb inderdaad geen getrouwe vertaling gemaakt.

Verder bewijs je weer dat je totaal geen inzicht hebt in het proces van vertalen.
Als iemand de drie verschillende griekse woorden van Johannes 20:5-8, die wij allemaal met 'zien' vertalen, vertaalt met 'zien', doet hij het dan fout? Nee!
Gaat er dan iets verloren, wat je in de vertaling niet meer terugvindt, maar wat je in de grondtaal wel kan zien? Ja, beslist!
Natuurlijk kun je dan ook voor andere woorden kiezen. Zoals in vers 8 'begrijpen' voor 'zien'. Maar ja, dan is weer niet duidelijk dat het ook 'zien' was.
En 'wederom geboren worden' wordt in Johannes 3 letterlijk 'van boven geboren worden' genoemd. Dat zie je niet in de Nederlandse vertaling, ook niet in de SV. Maar dat zie je wel als je de grondtekst leest.

Je praat alsof het fenomeen vertaaldilemma totaal niet bestaat, en alsof alle woorden in onze taal 1 op 1 overeenkomen in betekenis met woorden uit een andere taal. En dat ondanks het feit dat je inmiddels beter kon weten, want met dat laatste herhaal ik slechts iets wat in deze discussie al een keer is langsgekomen.

(Edit: 'k Heb 'm even iets bijgeschaafd, wat zakelijker.)

[jas]

En jij denkt dat je dat 'diepere' niveau kunt bereiken doordat je de Bijbel in de grondtaal kunt lezen? Ah, maar misschien heb je wel gelijk. Misschien is het wel zo dat je verstand je naar een dieper niveau brengt, en dat de Geest mij naar een hoger niveau brengt. Dat zou zomaar kunnen.

Ach man, geestdrijver...!!
Waar ga je morgen heen naar de kerk? Naar Menno Simons of zo? (Gesteld dat die nog zou leven.) Of Thomas Müntzer, misschien zou die jou ook wel aardig bevallen.
Praat toch niet zo blasfemisch, alsof jij God wel ff in je broekzak kan stoppen. Je lijkt wel op sommige pinksterchristenen, die zijn daar ook goed in.

Wat is er blasfemisch hieraan? Dat ik zeg dat de H.G. veel en veel meer laat zien in de Bijbel dan alleen de letterlijke tekst? Dan is heel de Kerk met mij blasfemisch, want de Kerk wordt door de H.G. in de Waarheid geleid. Ach, ik vind het helemaal niet erg om onder de blasfemisten geschaard te worden, ik ben tenslotte een navolger van Jezus en een discipel is niet meer dan zijn Heere.

'Dieper niveau' bedoel ik heel gewoon: meer van de tekst kunnen zien. Ik heb het helemaal niet over opgetrokken worden tot in de hemel of wat voor spirituele ervaringen dan ook, of dat ik emotioneel gelijk veel meer diepte heb. Zet er dus niet gelijk een verlengstuk op.

Ik heb het ook niet over spirituele ervaringen. Ik heb het over inzicht en onderwijs krijgen van de Heilige Geest in de Schrift, ook zonder de grondtalen te kennen.

Bovendien ben jij op dit hele forum de enige die op een dergelijke wijze op mij reageert. Ik ben hier zat anderen tegengekomen die ook geen grondtalen kunnen lezen, maar ik het kwam nooit tot tegenstellingen. Integendeel, dan konden we elkaar van dienst zijn, en gewoon positief blijven naar elkaar toe.

Ja ik ben hier wel in meer dingen de enige. Ik ben ook zowat de enige die hier nog voor de oude gereformeerde waarheid opkomt en dat hoop ik ook mijn hele leven te mogen blijven doen. Daarom verwerp ik met van der Groe al het zgn. licht wat men tegenwoordig heeft en wat niet overeenkomt met die oude beproefde waarheid. En daar heb ik in elk geval geen andere vertaling dan de SV voor nodig.

Maar al val ik over jou als enige in dit opzicht, meer dan één valt over jou. Aan wie zou dat dan liggen...??

Geen idee, jij vraagt het.

Verder bewijs je weer dat je totaal geen inzicht hebt in het proces van vertalen.
Als iemand de drie verschillende griekse woorden van Johannes 20:5-8, die wij allemaal met 'zien' vertalen, vertaalt met 'zien', doet hij het dan fout? Nee!
Gaat er dan iets verloren, wat je in de vertaling niet meer terugvindt, maar wat je in de grondtaal wel kan zien? Ja, beslist!
Natuurlijk kun je dan ook voor andere woorden kiezen. Zoals in vers 8 'begrijpen' voor 'zien'. Maar ja, dan is weer niet duidelijk dat het ook 'zien' was.

Het gaat hier niet om vertaalkundige prinicipes, maar over welke vertaling getrouw is. En dat er voor één woord meerdere betekenissen mogelijk zijn snap ik allemaal wel. Maar die betekenissen ken ik net zo goed, of achterhaal ik net zo makkelijk zonder dat ik de grondtaal ken.

En 'wederom geboren worden' wordt in Johannes 3 letterlijk 'van boven geboren worden' genoemd. Dat zie je niet in de Nederlandse vertaling, ook niet in de SV. Maar dat zie je wel als je de grondtekst leest.

Het staat er bij mij in de kanttek. netjes bij hoor dat het dat ook kan betekenen. En dan heb ik daarnaast nog genoeg verklaringen van de Bijbel, waar ook al die betekenissen in staan. Ik mis er dus niets aan dat ik die grondtaal niet ken. Ik kan net zo makkelijk aan de verschillende betekenissen komen als iemand die ze wel kent.

[Cathy]

Waarom hebben jullie het bijna steeds over de grondtekst?
Er zijn er toch velen?
Textus Receptus, Codex Alexandrinus, - Vaticanus, - Bezae, - Sinaïticus.......

[jas]

Waarom hebben jullie het bijna steeds over de grondtekst?
Er zijn er toch velen?
Textus Receptus, Codex Alexandrinus, - Vaticanus, - Bezae, - Sinaïticus.......

Ha, ja ook nog zoiets. Dat is een goeie van jou.

[broeloe]

Het doel wat de vertalers van de SVV voor ogen hadden was:
Een zo getrouw mogelijke vertaling weergeven van de Griekse en Hebreeuwse tekst.
Het doel van de nieuwe vertalers is: De bijbel zoveel mogelijk laten aansluiten op de hedendaagse taal en denkbeelden.

Bovendien is met de nieuwe vertalingen de kracht uit het woord gehaald, oftewel: laten we het zo genuanceerd mogelijk opschrijven om geen mensen te kwetsen.

Voorbeeld:

SVV
Johannes 1:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

HET BOEK
Johannes 1:1 In het allereerste begin was Christus er al. Hij was bij God en was Zèlf God.

Bij de eerste tekst heb ik de gedachte:
"Het is zo als het er staat"

Bij de tweede tekst heb ik het gevoel van:
"Hierover valt te discusseren"

Het is meer de "Jan-Peter Balkenende taal " geworden zonder gezag of inhoud.

[André]

Het Boek is al niet nieuw meer, het gaat nu meer om de NBV, die laat namelijk nu ongeveer net zoveel stof opwaaien als destijds de introductie van de staten vertaling deed. (toen waren er ook minstens 3 vertalingen voor handen)

[joepie]

Het doel wat de vertalers van de SVV voor ogen hadden was:
Een zo getrouw mogelijke vertaling weergeven van de Griekse en Hebreeuwse tekst.
Het doel van de nieuwe vertalers is: De bijbel zoveel mogelijk laten aansluiten op de hedendaagse taal en denkbeelden.

Bovendien is met de nieuwe vertalingen de kracht uit het woord gehaald, oftewel: laten we het zo genuanceerd mogelijk opschrijven om geen mensen te kwetsen.

Ik denk dat ook de SV de Bijbel heeft vertaald in de taal die toen gesproken werd. Want dat was toch gewoon de spreek en lees taal.
Ze hebben b.v. Johannes 1: 14 zo vertaald : En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond .

Terwijl er letterlijk staat: Hij heeft onder ons 'getabernakeld'.

Ik denk dat de NBV vertaling ook op dezelfde manier tot stand gekomen is als de SV.
En dus ook een getrouwe vertaling.

[Boekenlezer]

Vandaag zal ik niet zo heel veel tijd hebben, en vanaf vanmiddag denk ik dat ik voorlopig even niet op Refoweb zal zijn voor een aantal dagen. Dit i.v.m. een ziekenhuisopname. ('t Gaat gelukkig niet om iets ernstigs. Integendeel, als ik er niks aan zou laten doen, zou ik er niet minder oud om worden. Maar ik laat er toch liever iets aan doen. Als alles goed gaat mag ik vanavond al weer naar huis.)
Ik wou eens een balans opmaken van wat we tot nu toe bediscussieerd hebben, tussen jas en mij.
- Dat jas verzot is op de SV, dat mag van mij, en dat heb ik ook geprobeerd duidelijk te maken. Ik doe dat echter wel op een manier die bij mijn denken past, en ik merk dat jas mij dat niet in dank afneemt.
- Jas komt wel eens op mij over alsof hij een wat geringe interesse heeft in wat objectief waar is, en meer geïnteresseerd is in wat hij zelf denkt. Dat gevoel krijg ik als ik zie op wat voor starre manier hij zijn mening verdedigt. Van de bescheidenheid dat hij een gewoon mens is die misvattingen kan hebben, en dat het daarom gezond is een open houding naar de externe realiteit te hebben, merk ik weinig. Ik bespeur ook weinig brongerichtheid, iets waar ik zo sterk aan hecht, d.i.: zo oorspronkelijk mogelijke bronnen hanteren (bijv. de grondteksten, zo direct en radicaal mogelijk vanuit de Bijbel zelf denken) en dat op een zo objectief mogelijke wijze hanteren.
- Hoe bepaalde zaken overkomen, daar lijkt hij ook weinig notie van te hebben. Ik betwijfel ook of hem dat interesseert. (Samenhang met het bovenstaande punt?) Als ik vertel hoe bepaalde zaken op mij overkomen, dan doet hij dat nogal eens af als onzin en leugen.
- Ik merk dat wanneer ik gewoon normale dingen zeg in deze discussie, dat op een heel verkeerde manier door jas wordt opgepakt, en dat hij er dingen in hoort die ik absoluut niet bedoel. Ik constateer bij hem een (allergische) overgevoeligheid in zijn wijze van reageren. Een treffend voorbeeld daarvan is toen ik zei dat ik het interessant vind om op een wat dieper niveau te kunnen kijken.

Dan nog even een paar detailreacties:

...Ah, maar misschien heb je wel gelijk. Misschien is het wel zo dat je verstand je naar een dieper niveau brengt, en dat de Geest mij naar een hoger niveau brengt. Dat zou zomaar kunnen.

Wat is er blasfemisch hieraan? Dat ik zeg dat de H.G. veel en veel meer laat zien in de Bijbel dan alleen de letterlijke tekst? Dan is heel de Kerk met mij blasfemisch, want de Kerk wordt door de H.G. in de Waarheid geleid. Ach, ik vind het helemaal niet erg om onder de blasfemisten geschaard te worden, ik ben tenslotte een navolger van Jezus en een discipel is niet meer dan zijn Heere.

Dat over blasfemie is wellicht wat overdreven van mij.
Maar ik vind dat je nogal vanuit de hoogte praat. Je doet alsof jij het hogere licht ontvangen hebt, terwijl ik en anderen zichzelf met hun verstand naar de afgrond werken. "De Farizeër, staande, bad dit bij zichzelven: O God! ik dank U, dat ik niet ben gelijk de andere mensen, rovers, onrechtvaardigen, overspelers; of ook gelijk deze tollenaar." (Lukas 18:11) (Hij beroemde zich niet eens op zijn eigen werken, maar op God die hem beter had gemaakt dan dat verachtelijke uitschot.) Jij, die het waard bent, gaat dan naar de hemel, en ons, sukkels die hun natuurlijke verstand gebruiken zie je naar de hel gaan, terwijl jij daarvan geniet met een enorme grijns op je gezicht. Ach ja, wat kan jou dat ook schelen. Jij bent lekker binnen, en daar gaat het toch om?

Ik heb het over inzicht en onderwijs krijgen van de Heilige Geest in de Schrift, ook zonder de grondtalen te kennen.

Ik had het gewoon over meer van de tekst weten/begrijpen, op welke manier dan ook. Ik ontken niet dat de Geest dan niet actief is of zo. Al suggereer ik evenmin dat hij altijd buiten ons verstand om werkt. Ik ervaar het eerder zo dat wanneer Hij eens op een heel bijzondere manier inzicht geeft, Hij gebruik maakt van de dingen die ik al wist.

Bovendien ben ik er al duidelijk zat over geweest dat ik jou helemaal niet zie als tweederangschristen die maar een halve Bijbel zou hebben. Ik heb genoeg positiefs gezegd. Ik heb je ook allang je zin gegeven door de Statenvertaling een goede vertaling te noemen.
Maar je lijkt met jouw houding een beetje op een zeurderig verwend kind, die blijkbaar niet kan hebben dat sommige andere vaardigheden hebben waar jij niet over beschikt.

Verder bewijs je weer dat je totaal geen inzicht hebt in het proces van vertalen.
Als iemand de drie verschillende griekse woorden van Johannes 20:5-8, die wij allemaal met 'zien' vertalen, vertaalt met 'zien', doet hij het dan fout? Nee!
Gaat er dan iets verloren, wat je in de vertaling niet meer terugvindt, maar wat je in de grondtaal wel kan zien? Ja, beslist!
Natuurlijk kun je dan ook voor andere woorden kiezen. Zoals in vers 8 'begrijpen' voor 'zien'. Maar ja, dan is weer niet duidelijk dat het ook 'zien' was.

Het gaat hier niet om vertaalkundige prinicipes, maar over welke vertaling getrouw is. En dat er voor één woord meerdere betekenissen mogelijk zijn snap ik allemaal wel. Maar die betekenissen ken ik net zo goed, of achterhaal ik net zo makkelijk zonder dat ik de grondtaal ken.

En 'wederom geboren worden' wordt in Johannes 3 letterlijk 'van boven geboren worden' genoemd. Dat zie je niet in de Nederlandse vertaling, ook niet in de SV. Maar dat zie je wel als je de grondtekst leest.

Het staat er bij mij in de kanttek. netjes bij hoor dat het dat ook kan betekenen. En dan heb ik daarnaast nog genoeg verklaringen van de Bijbel, waar ook al die betekenissen in staan. Ik mis er dus niets aan dat ik die grondtaal niet ken. Ik kan net zo makkelijk aan de verschillende betekenissen komen als iemand die ze wel kent.

Het kennen van de grondtalen heeft voordelen:
- Je zelfstandige beoordelingsvermogen over vertalingen is groter, omdat je beter in staat bent argumenten en gedachten daarover te wegen. Wat een exegeet aanreikt, daarvan kan je zeggen 'ja, dat klopt helemaal', of 'nou, dat vind ik wat overtrokken', of 'nee, ik denk daar wat anders over'. Je hebt meer inzicht.
- Je kunt bepaalde dingen in een tekst veel sneller zien staan. Je hoeft immers niet een omweg te bewandelen: een boek erbij nemen of kanttekeningen lezen, maar je kan het gewoon zelf heel direct in de tekst lezen. Dan kan het gebeuren dat je een tekst leest, en dat je 'en passant' interessante dingen ziet staan die je alleen in de grondtekst kan zien staan, zonder dat je daar speciaal op gespitst was.

[Boekenlezer]

Waarom hebben jullie het bijna steeds over de grondtekst?
Er zijn er toch velen?
Textus Receptus, Codex Alexandrinus, - Vaticanus, - Bezae, - Sinaïticus.......

Dat weet ik op zich wel dat er vele tekstgetuigen zijn, en dat daartussen verschillen zijn.
Maar als ik het over de grondtekst had, deed ik dat voor het gemak. Gewoon een makkelijk grijpbare term gebruiken. De discussie met jas ging ook niet over de afzonderlijke tekstgetuigen.
Er zit dus niet zo veel achter.