Liturgie: soberheid of feestelijkheid?

[Lichtzwaard]

Ging deze draad niet over het vieren van de Liturgie.Ook de vraag is weet men wel wat Liturgie is.

Jammer dat deze draad vervalt in kleinburgelijk gebazel.

[elbert]

Ging deze draad niert over het vieren van de Liturgie.Ook de vraag is weet men wel wat Liturgie is.

Jammer dat deze draad vervalt in kleinburgelijk gebazel.

Leg eens uit wat Liturgie dan wel is.

Goed, laat ik eerst maar eens een voorzetje geven. Ons woord liturgie komt van het Griekse leitourgia, hetgeen weer afkomstig is van leitourgeo.

Het betekent dienen, in het bijzonder ambtelijk God dienen. Leitourgeo komt in de volgende teksten voor:

Hand. 13:2 En als zij den Heere dienden, en vastten, zeide de Heilige Geest: Zondert Mij af beiden Barnabas en Saulus tot het werk, waartoe Ik hen geroepen heb.
Rom. 15:27 Want het heeft hun zo goed gedacht; ook zijn zij hun schuldenaars; want indien de heidenen hunner geestelijke goederen deelachtig zijn geworden, zo zijn zij ook schuldig hen van lichamelijke goederen te dienen.
Hebr. 10:11 En een iegelijk priester stond wel alle dagen dienende, en dezelfde slachtofferen dikmaals offerende, die de zonden nimmermeer kunnen wegnemen;

Het dienen heeft in deze verzen de volgende aspekten:
- algemeen (prediking, gebeden, sacramenten) volgens de kanttekeningen (Hand. 13:2)
- diakonaal: Rom. 15:27
- ambtelijk: Hebr. 10:11

en leitourgia komt voor in de volgende teksten:

Luk. 1:23 En het geschiedde, als de dagen zijner bediening vervuld waren, dat hij naar zijn huis ging.
2 Kor. 9:12 Want de bediening van dezen dienst vervult niet alleen het gebrek der heiligen, maar is ook overvloedig door vele dankzeggingen tot God;
Fil. 2:17 Ja, indien ik ook tot een drankoffer geofferd worde over de offerande en bediening uws geloofs, zo verblijde ik mij, en verblijde mij met u allen.
Hebr. 8:6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is.
Hebr. 9:21 En hij besprengde desgelijks ook den tabernakel, en al de vaten van den dienst met het bloed.

Het dienen heeft hier de volgende aspekten:
- ambtelijk (Luk. 1:23 en wellicht ook Fil. 2:17)
- diakonaal (2 Kor. 9:12)
- het Middelaarsambt van Christus (Hebr. 8:6 en 9:21).

Daarnaast is er nog het woord leitourgos, dat dienaar betekent. Dit komt voor in de volgende verzen:

Rom. 13:6 Want daarom betaalt gij ook schattingen; want zij zijn dienaars van God, in ditzelve geduriglijk bezig zijnde.
Rom. 15:16 Opdat ik een dienaar van Jezus Christus zij onder de heidenen, het Evangelie van God bedienende, opdat de offerande der heidenen aangenaam worde, geheiligd door den Heiligen Geest.
Fil. 2:25 Maar ik heb nodig geacht tot u te zenden Epafroditus, mijn broeder, en medearbeider en medestrijder, en uw afgezondene, en bedienaar mijner nooddruft;
Hebr. 1:7 En tot de engelen zegt Hij wel: Die Zijn engelen maakt geesten, en Zijn dienaars een vlam des vuurs.
Hebr. 8:2 Een Bedienaar des heiligdoms, en des waren tabernakels, welken de Heere heeft opgericht, en geen mens.

Die dienaren zijn belastinginners (Rom. 13:6), medegelovige (diaken?) (Fil. 2:25), engelen (Hebr. 1:7) en Christus Zelf (Hebr. 8:2).

Duidelijk is dus, dat de liturgie vooral neerkomt op het dienen van God en de naaste (diakonaal), met de nadruk op het verzoenend werk van Christus. Hij is de Liturg.

[jas]

Ging deze draad niert over het vieren van de Liturgie.Ook de vraag is weet men wel wat Liturgie is.

Jammer dat deze draad vervalt in kleinburgelijk gebazel.

Leg eens uit wat Liturgie dan wel is.

Goed, laat ik eerst maar eens een voorzetje geven. Ons woord liturgie komt van het Griekse leitourgia, hetgeen weer afkomstig is van leitourgeo.

Het betekent dienen, in het bijzonder ambtelijk God dienen.

Nee hoor, het heeft niets met God te maken. Liturgie betekent: ten dienst van het volk of een publiek werk.
Vroeger had elke een gemeente een dienst openbare werken, dus waar bijv. de stadsreiniging onder viel. Die hadden ze net zo goed afdeling liturgie kunnen noemen, want meer betekent het echt niet.

[Maja de Bij]

Leg eens uit wat Liturgie dan wel is.

Ik denk dat de topicstarter met liturgie vooral de orde van de kerkdienst voor ogen stond.
Ach, laat ik eens een steen in de vijver gooien, de gereformeerde liturgie zal nooit feestelijk kunnen zijn. Daarvoor is de Heere te heilig en de mens te nietig en zondig. Iedere preek dient confronterend (misschien wel : shockerend) te zijn. Gereformeerd zijn wil zeggen dat ik belijd dat ik -en niet de joden- de rechtvaardige Christus aan het kruis heb gespijkerd. En nu heeft God Hem uit de dood opgewekt. Ik word in de dienst als aanstichter aangewezen in het grootste schandaal uit de wereldgeschiedenis. Dat is geen feest, maar een doodsschrik : En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?

[Optimatus]

Ik zie de liturgie als een poging iets van de hemelse eredienst op aarde zichtbaar te maken. Dat betekent dat een dienst best enig cachetmag bevatten.

[Brion]

Leg eens uit wat Liturgie dan wel is.

Ach, laat ik eens een steen in de vijver gooien, de gereformeerde liturgie zal nooit feestelijk kunnen zijn. Daarvoor is de Heere te heilig en de mens te nietig en zondig.

Laat mij dan ook eens een klein steentje teruggooien....
Als de Heere zó heilig is, en de mens zó nietig en zondig, zou dat misschien juist een reden zijn om de liturgie feestelijk te maken? De liturgie is er toch voor God, en niet voor mensen?

[Marnix]

De discussie "wat betekent liturgie" is nogal zinloos. Wat de oorspronkelijke betekenis is venuit de brontaal of zo is niet zo belangrijk. Het gaat er om wat we er van gemaakt hebben. Dan is het simpel zat. Alles wat betrekking heeft op de vormgeving van een kerkdienst is liturgie. De volgorde van dingen, wat er vast terugkomt, wat er gezongen wordt en ga zo maar door.

[elbert]

Ging deze draad niert over het vieren van de Liturgie.Ook de vraag is weet men wel wat Liturgie is.

Jammer dat deze draad vervalt in kleinburgelijk gebazel.

Leg eens uit wat Liturgie dan wel is.

Goed, laat ik eerst maar eens een voorzetje geven. Ons woord liturgie komt van het Griekse leitourgia, hetgeen weer afkomstig is van leitourgeo.

Het betekent dienen, in het bijzonder ambtelijk God dienen.

Nee hoor, het heeft niets met God te maken. Liturgie betekent: ten dienst van het volk of een publiek werk.
Vroeger had elke een gemeente een dienst openbare werken, dus waar bijv. de stadsreiniging onder viel. Die hadden ze net zo goed afdeling liturgie kunnen noemen, want meer betekent het echt niet.

In de grondtaal staat bijv. in Hebr. 8:2 toch echt dat Christus de Liturg is die in het ware heiligdom is binnengegaan (tenminste, zo staat het er in het Grieks en de SV vertaalt het met Bedienaar). Zouden we vanuit het oorspronkelijke Bijbelse gebruik van het woord liturgie niet af kunnen leiden hoe de kerkelijke liturgie moet zijn? Anders zitten we in de kerk wat menselijke rituelen uit te voeren en dat is toch niet de bedoeling volgens mij.

De discussie "wat betekent liturgie" is nogal zinloos. Wat de oorspronkelijke betekenis is venuit de brontaal of zo is niet zo belangrijk. Het gaat er om wat we er van gemaakt hebben. Dan is het simpel zat. Alles wat betrekking heeft op de vormgeving van een kerkdienst is liturgie. De volgorde van dingen, wat er vast terugkomt, wat er gezongen wordt en ga zo maar door.

Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. Als je de kerkdienst zo in wilt richten dat het naar Gods Woord is, dan moet je zelfs de lijnen vanuit de (bron)tekst van de Bijbel trekken. Dat doen we bij zaken als Avondmaal en Doop toch ook? Waarom dan niet voor wat betreft het geheel van de kerkdienst? Als wat wij mensen ervan gemaakt hebben de leidraad zou zijn, dan kunnen we van alles in de eredienst invoegen.

Ik zie de liturgie als een poging iets van de hemelse eredienst op aarde zichtbaar te maken. Dat betekent dat een dienst best enig cachet mag bevatten.

Daar ben ik het mee eens. Het is opvallend dat vooral de schrijver aan de Hebreeen het heeft over liturgie als hij het heeft over de dienst van Christus in de hemel. En dat is de bediening van de verzoening. Dat zou dus ook centraal moeten staan in onze erediensten. En daar zitten twee aspekten aan (en nu kom ik on-topic): een sober aspekt vanwege onze zonden en een feestelijk aspekt vanwege de verlossing door Hem. Het is dus niet of-of maar en-en.

[Optimatus]

Kijk, daar kunnen we wat mee. Veel PKN-diensten beginnen tegenwoordig met een schuldbelijdenis aan het begin van de dienst, vooral als er Avondmaal gevierd wordt.

[Riska]

Nu is het iets anders, want onze gemeente is vacant en dan hangt het dus vooral ook van een bezoekende dominee af.
Maar de liturgie bestond(bestaat?) bij ons uit:
moment van stilte, gevolgd door votum en groet, de Psalm van de zondag en het drempelgebed. Dan gaat de gemeente zitten en wordt het Kyriëgebed uitgesproken. Met daarachter een 'gloria' in de vorm van het KLein Glora (ere zij de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, als in den beginne, nu en immer en van eeuwigheid tot eeuwigheid, Amen) of een gezang dat lofzingt. Gebed bij de opening van het Woord - Bijbellezingen, Preek, Dienst der Gebeden ( voorbeden, stil gebed, Onze Vader), collecte, Slotzang en Zegen.Het stil gebed duurt behoorlijk lang. Wij hadden vroeger dominees, waarbij je dan amper voor jezelf 'Heer" kon zeggen en dan sprak de dominee alweer. Dat is uitgegroeid tot een lange periode van stilte en dat wordt ook aan gastpredikanten doorgegeven.

[Marnix]

De discussie "wat betekent liturgie" is nogal zinloos. Wat de oorspronkelijke betekenis is venuit de brontaal of zo is niet zo belangrijk. Het gaat er om wat we er van gemaakt hebben. Dan is het simpel zat. Alles wat betrekking heeft op de vormgeving van een kerkdienst is liturgie. De volgorde van dingen, wat er vast terugkomt, wat er gezongen wordt en ga zo maar door.

Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. Als je de kerkdienst zo in wilt richten dat het naar Gods Woord is, dan moet je zelfs de lijnen vanuit de (bron)tekst van de Bijbel trekken. Dat doen we bij zaken als Avondmaal en Doop toch ook? Waarom dan niet voor wat betreft het geheel van de kerkdienst? Als wat wij mensen ervan gemaakt hebben de leidraad zou zijn, dan kunnen we van alles in de eredienst invoegen.

Ik denk dat we elkaar even verkeerd begrijpen. Ik zeg dat we bij de betekenis van het woord liturgie niet moeten kijken naar mogelijke herkomst van het woord en zo... maar naar wat het nu is: De vormgeving van de kerkdienst. Ik reageerde daarbij op Jas zijn uitleg van het woord liturgie, wat betekent: Ten dienst van het volk of publiek werk. Dat kan de oorspronkeljek betekenis zijn... maar in deze tijd, in de kerk, slaat het op de inrichting van de kerkdienst. En ja, wat de inrichting van de kerkdienst betreft mogen we kijken naar de bijbel, hoe het er toen aan toeging... en dan daaruit opmaken wat Gods wil op dat punt is. Daarin ben ik het dus helemaal met je ees.

Wel denk ik dat we niet alles zomaar over moeten nemen onder het motto: "Dat deden ze in de bijbel ook". Ik denk dan aan bijvoorbeeld de liederen, de instrumenten etcetera. Natuurlijk zit er tussen toen en nu wel een groot verschil in cultuur... en mogen we de erediensten daar ook op afstemmen. Maar goed ook, want verreweg het grootste deel van onze liturgie (vormgeving, liederen, muziekinstrumenten etc.) is niet direct terug te voeren op de bijbel.

[naomi]

Hoe zou dan een dienst eruit moeten zien, niet kijkend naar wat we gewend zijn of hoe het hoort, maar puur naar wat de bijbel zegt en bijvoorbeeld waar je zelf aan denkt?

[jas]

Hoe zou dan een dienst eruit moeten zien, niet kijkend naar wat we gewend zijn of hoe het hoort, maar puur naar wat de bijbel zegt en bijvoorbeeld waar je zelf aan denkt?

Als kinderen om de tafel in een huisgezin, waar de vader hen liefdevol onderwijst uit het Woord van God en waar met elkaar gezongen wordt. Zeg maar, een knus, gezellig gezin waar veel christelijke liefde heerst. En zonder al die poespas er omheen.

[Klaas]

Als kinderen om de tafel in een huisgezin, waar de vader hen liefdevol onderwijst uit het Woord van God en waar met elkaar gezongen wordt. Zeg maar, een knus, gezellig gezin waar veel christelijke liefde heerst. En zonder al die poespas er omheen.

Ik moet zeggen dat ik me daar heel goed in kan vinden. Afhankelijk van de omstandigheden zal de samenkomst de ene keer ingetogener zijn dan de andere, maar ook voor uitbundige blijdschap is in die context de ruimte.

Klaas

[jas]

Als kinderen om de tafel in een huisgezin, waar de vader hen liefdevol onderwijst uit het Woord van God en waar met elkaar gezongen wordt. Zeg maar, een knus, gezellig gezin waar veel christelijke liefde heerst. En zonder al die poespas er omheen.

Ik moet zeggen dat ik me daar heel goed in kan vinden. Afhankelijk van de omstandigheden zal de samenkomst de ene keer ingetogener zijn dan de andere, maar ook voor uitbundige blijdschap is in die context de ruimte.

Klaas

Nou, dan doen we het vanaf nu toch zo?