De Hel

[Hendrik]

Zomaar een opmerking hoor en neem me nie kwalijk als ik het verkeerd stel maar als Jezus terug komt dan worden toch alle mensen die op de hemel en op de aarde zijn opnieuw verzameld. Daarna komt er een nieuwe hemel en nieuwe aarde. Er komt echter geen nieuwe hel dus de mensen die er al in zaten die bliven erin en de mensen die van de ode aarde worden weg gehaald komen erbij en natuurlijk de duivel en zn aanhang. De zaligen gaan met Jezus mee naar de nieuwe hemel. Maar wie wonen er dan op die nieuwe aarde. best ingewikkeld vinden jullie niet?En waarom komt er een niwuwe hemel als daar alles goed is? Of moet je die hemel niet symbolisch maar letterlijk opvatten als ons wolkendek zeg maar

[elbert]

Laten we een paar teksten met elkaar vergelijken, bijv.

Openb. 14:11 En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt.
Openb. 15:7 En een van de vier dieren gaf den zeven engelen zeven gouden fiolen, vol van den toorn Gods, Die in alle eeuwigheid leeft.

In het Grieks staat er "εις αιωνας αιωνων", dus eis aionas aionon. Als je het woord aion met tijdperk wil vertalen, dan moet je vertalen met "van tijdperk tot tijdperk" of "alle tijdperken". Dit geldt dan zowel voor God, Die zolang leeft, als voor de pijniging, die zolang duurt.

[Collateral]

Laten we een paar teksten met elkaar vergelijken, bijv.

Openb. 14:11 En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt.
Openb. 15:7 En een van de vier dieren gaf den zeven engelen zeven gouden fiolen, vol van den toorn Gods, Die in alle eeuwigheid leeft.

In het Grieks staat er "εις αιωνας αιωνων", dus eis aionas aionon. Als je het woord aion met tijdperk wil vertalen, dan moet je vertalen met "van tijdperk tot tijdperk" of "alle tijdperken". Dit geldt dan zowel voor God, Die zolang leeft, als voor de pijniging, die zolang duurt.

Haha, was jij het niet die betoogde dat een beetje schizofrenie bij het vertalen de normaalste zaak van de wereld is en dat je met bijbelteksten geen wiskunde kan bedrijven?

Hoe dan ook, er staat dat "de rook van hun pijniging" opstijgt tot in 'de tijdperken der tijdperken', maar niet dat hun pijniging tot in de aionen zal duren. Ik zie dus het probleem niet.

[elbert]

Laten we een paar teksten met elkaar vergelijken, bijv.

Openb. 14:11 En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt.
Openb. 15:7 En een van de vier dieren gaf den zeven engelen zeven gouden fiolen, vol van den toorn Gods, Die in alle eeuwigheid leeft.

In het Grieks staat er "εις αιωνας αιωνων", dus eis aionas aionon. Als je het woord aion met tijdperk wil vertalen, dan moet je vertalen met "van tijdperk tot tijdperk" of "alle tijdperken". Dit geldt dan zowel voor God, Die zolang leeft, als voor de pijniging, die zolang duurt.

Haha, was jij het niet die betoogde dat een beetje schizofrenie bij het vertalen de normaalste zaak van de wereld is en dat je met bijbelteksten geen wiskunde kan bedrijven?

Ik heb het woord schizofrenie niet gebruikt toch? (noch geimpliceerd overigens).
En bovendien, als het toegestaan is dat we wiskunde gaan bedrijven met teksten, dan moet ik het ook maar doen, toch?

Hoe dan ook, er staat dat "de rook van hun pijniging" opstijgt tot in 'de tijdperken der tijdperken', maar niet dat hun pijniging tot in de aionen zal duren. Ik zie dus het probleem niet.

Er staat in de grondtekst toch echt aioon en dan eigenlijk ook nog van aioon tot aioon. Dus wil ik graag weten welk aioon er uitgesloten wordt van A) de pijniging en B) van het leven van God. Eigenlijk is het dezelfde vraag, want wat voor A geldt, moet in dit geval ook voor B gelden (tenminste als we logisch consequent met deze teksten om willen gaan).

[Collateral]

Laten we een paar teksten met elkaar vergelijken, bijv.

Openb. 14:11 En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt.
Openb. 15:7 En een van de vier dieren gaf den zeven engelen zeven gouden fiolen, vol van den toorn Gods, Die in alle eeuwigheid leeft.

In het Grieks staat er "εις αιωνας αιωνων", dus eis aionas aionon. Als je het woord aion met tijdperk wil vertalen, dan moet je vertalen met "van tijdperk tot tijdperk" of "alle tijdperken". Dit geldt dan zowel voor God, Die zolang leeft, als voor de pijniging, die zolang duurt.

Haha, was jij het niet die betoogde dat een beetje schizofrenie bij het vertalen de normaalste zaak van de wereld is en dat je met bijbelteksten geen wiskunde kan bedrijven?

Ik heb het woord schizofrenie niet gebruikt toch? (noch geimpliceerd overigens).

Dat is mijn interpretatie, ja.

En bovendien, als het toegestaan is dat we wiskunde gaan bedrijven met teksten, dan moet ik het ook maar doen, toch?

Prima.

Hoe dan ook, er staat dat "de rook van hun pijniging" opstijgt tot in 'de tijdperken der tijdperken', maar niet dat hun pijniging tot in de aionen zal duren. Ik zie dus het probleem niet.

Er staat in de grondtekst toch echt aioon en dan eigenlijk ook nog van aioon tot aioon. Dus wil ik graag weten welk aioon er uitgesloten wordt van A) de pijniging en B) van het leven van God. Eigenlijk is het dezelfde vraag, want wat voor A geldt, moet in dit geval ook voor B gelden (tenminste als we logisch consequent met deze teksten om willen gaan).

Ik snap je vraag niet helemaal. Er staat dat de rook van de pijniging duurt 'tot in de aionen der aionen', maar niet dat de pijniging ook zo lang duurt. De pijniging zal duren tot "alle tong God zal belijden" en God "Alles wordt in allen."

[elbert]

Hoe dan ook, er staat dat "de rook van hun pijniging" opstijgt tot in 'de tijdperken der tijdperken', maar niet dat hun pijniging tot in de aionen zal duren. Ik zie dus het probleem niet.

Er staat in de grondtekst toch echt aioon en dan eigenlijk ook nog van aioon tot aioon. Dus wil ik graag weten welk aioon er uitgesloten wordt van A) de pijniging en B) van het leven van God. Eigenlijk is het dezelfde vraag, want wat voor A geldt, moet in dit geval ook voor B gelden (tenminste als we logisch consequent met deze teksten om willen gaan).

Ik snap je vraag niet helemaal. Er staat dat de rook van de pijniging duurt 'tot in de aionen der aionen', maar niet dat de pijniging ook zo lang duurt. De pijniging zal duren tot "alle tong God zal belijden" en God "Alles wordt in allen."

Nu ga je knippen en plakken met bijbelteksten (biblicisme). Er staat nergens in de Bijbel dat de pijniging zal duren tot alle tong God zal belijden of dat zal duren totdat God alles wordt in allen. Want die pijniging wordt ons geschilderd na ons huidige leven.

Dit is immers de context van je aanhaling:

10 Maar gij, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat veracht gij uw broeder? Want wij zullen allen voor den rechterstoel van Christus gesteld worden.
11 Want er is geschreven: Ik leef, zegt de Heere; voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God belijden.

Het buigen (en belijden) zal ofwel goedschiks ofwel kwaadschiks plaatsvinden voor de rechterstoel van Christus. Wie goedschiks buigt (omdat die persoon in dit leven al heeft leren buigen voor Hem), wordt vrijgesproken en zal niet in de poel des vuurs komen. Wie kwaadschiks moet buigen (omdat hij/zij dit nog nooit heeft willen doen) zal daar wel terechtkomen. Want voor de rechterstoel van Christus worden de schapen van de bokken gescheiden (Matth. 25:31-45). En die scheiding is voorgoed, want de bokken (ter linkerzijde) komen in het eeuwige vuur dat voor de duivel en zijn engelen (vs. 41 en ook de eerste dood, zie Openb. 20:14) bereid is.

Want de deur voor onze redding gaat een keer dicht en er wordt daarna niet meer opengedaan (Matth. 25:10, Luk. 13:25).

[Collateral]

Hoe dan ook, er staat dat "de rook van hun pijniging" opstijgt tot in 'de tijdperken der tijdperken', maar niet dat hun pijniging tot in de aionen zal duren. Ik zie dus het probleem niet.

Er staat in de grondtekst toch echt aioon en dan eigenlijk ook nog van aioon tot aioon. Dus wil ik graag weten welk aioon er uitgesloten wordt van A) de pijniging en B) van het leven van God. Eigenlijk is het dezelfde vraag, want wat voor A geldt, moet in dit geval ook voor B gelden (tenminste als we logisch consequent met deze teksten om willen gaan).

Ik snap je vraag niet helemaal. Er staat dat de rook van de pijniging duurt 'tot in de aionen der aionen', maar niet dat de pijniging ook zo lang duurt. De pijniging zal duren tot "alle tong God zal belijden" en God "Alles wordt in allen."

Nu ga je knippen en plakken met bijbelteksten (biblicisme). Er staat nergens in de Bijbel dat de pijniging zal duren tot alle tong God zal belijden of dat zal duren totdat God alles wordt in allen. Want die pijniging wordt ons geschilderd na ons huidige leven.

Dit is immers de context van je aanhaling:

10 Maar gij, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat veracht gij uw broeder? Want wij zullen allen voor den rechterstoel van Christus gesteld worden.
11 Want er is geschreven: Ik leef, zegt de Heere; voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God belijden.

Het buigen (en belijden) zal ofwel goedschiks ofwel kwaadschiks plaatsvinden voor de rechterstoel van Christus. Wie goedschiks buigt (omdat die persoon in dit leven al heeft leren buigen voor Hem), wordt vrijgesproken en zal niet in de poel des vuurs komen. Wie kwaadschiks moet buigen (omdat hij/zij dit nog nooit heeft willen doen) zal daar wel terechtkomen. Want voor de rechterstoel van Christus worden de schapen van de bokken gescheiden (Matth. 25:31-45). En die scheiding is voorgoed, want de bokken (ter linkerzijde) komen in het eeuwige vuur dat voor de duivel en zijn engelen (vs. 41 en ook de eerste dood, zie Openb. 20:14) bereid is.

Want de deur voor onze redding gaat een keer dicht en er wordt daarna niet meer opengedaan (Matth. 25:10, Luk. 13:25).

Welnu, ik speculeer ook maar wat. Als jij een beter alternatief weet, prima. Ik weet alleen dat God wil dat iedereen zalig wordt, en dat God zijn wil ook uitvoert. Wie dat niet gelooft is een kettersche arminiaan!
Conclusie: geen eeuwige hel.

[elbert]

Welnu, ik speculeer ook maar wat. Als jij een beter alternatief weet, prima. Ik weet alleen dat God wil dat iedereen zalig wordt, en dat God zijn wil ook uitvoert. Wie dat niet gelooft is een kettersche arminiaan!
Conclusie: geen eeuwige hel.

Goed, dan blijven we het oneens.

Mag ik uit je veroordeling van de arminianen trouwens opmaken dat je (net als ik) in de 5 punten van het calvinisme gelooft (het totale bederf, onvoorwaardelijke verkiezing, particuliere verzoening, het onweerstaanbare werk van de Heilige Geest en de volharding der heiligen)? In dat geval geloof je (als gevolg daarvan) ook niet in de alverzoening en doe je dat toch, dan ben je zelf een arminiaan.

Joh. 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Openb. 21:7 Die overwint, zal alles beërven; en Ik zal hem een God zijn, en hij zal Mij een zoon zijn.
8 Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.

Alleen de erfgenamen krijgen de erfenis.

[Happy One]

de hel is een afgebakende, bepaalde tijd, die zichzelf herhaald

dat is de reden dat het om een tijdPERK zonder EINDE gaat.

Dat de hel zich herhaalt staat nergens in de bijbel. De hel is 'aeonisch', net als het huidige tijdperk waarin we leven.

Volgens mij is het " bewijs " uit 1 Tim 2:4 veel minder sterk dan je zou willen. Daarvoor moeten we even in de grondtekst kijken.
Het woordje willen in vers 4 (die wil dat alle mensen behouden worden) staat in de grondtekst als thelo.
Het woordje Thelo drukt een verlangen of voornemen uit. In vers 8 is een veel sterker woord opgenomen (boulomai) voor willen (Ik wil dan dat etc). Hier drukt het een beslist wilsbesluit uit.

Met andere woorden, we hebben Gods wensende of wederstandelijke wil (Thelo) en Gods besluitende of onwederstandelijke wil (Boulomai).
Helaas wordt Gods wederstandelijke of wensende wil door de mens zelf tegengestaan, zonder dat God daar de oorzaak van is.

Wel de grondtekst lezen .

Dat is eigenlijk niet nodig. Ook al ga je er vanuit dat God het slechts 'wenst' (al zie ik weinig verschil tussen wensen en willen...), dan is het nog steeds raar dat God aan die wens geen gehoor geeft. Je stelt dus: God wil het eigenlijk wel, maar als het niet lukt, helaas? Die houding lijkt me niet van goddelijkheid getuigen.

Lees Job 23:13 eens: "Maar is Hij tegen iemand, wie zal dan Hem afkeren? Wat Zijn ziel begeert, dat zal Hij doen." Hier gaat het dus letterlijk om Gods wensende wil.

Zo makkelijk kom je er niet van af .
In zekere zin is het wel zeker zo dat mensen Gods wil kunnen weerstaan. Jezus sprak: hoe menigmaal heb ik u bijeen willen vergaderen zoals een hen haar kuikens, maar jullie hebben niet gewild.
Met andere woorden: God wilde wel, maar Jeruzalem wilde niet.

Vandaar dat in de grondtekst de wenselijke wil wordt gebruikt. Als je dit wegtheologiseerd haal je het hele spanningsveld weg tussen de menselijke verantwoordelijkheid en Gods wil daarin.

[Collateral]

Mag ik uit je veroordeling van de arminianen trouwens opmaken dat je (net als ik) in de 5 punten van het calvinisme gelooft (het totale bederf, onvoorwaardelijke verkiezing, particuliere verzoening, het onweerstaanbare werk van de Heilige Geest en de volharding der heiligen)?

Ik veroordeel ze niet hoor.

[Collateral]

de hel is een afgebakende, bepaalde tijd, die zichzelf herhaald

dat is de reden dat het om een tijdPERK zonder EINDE gaat.

Dat de hel zich herhaalt staat nergens in de bijbel. De hel is 'aeonisch', net als het huidige tijdperk waarin we leven.

Volgens mij is het " bewijs " uit 1 Tim 2:4 veel minder sterk dan je zou willen. Daarvoor moeten we even in de grondtekst kijken.
Het woordje willen in vers 4 (die wil dat alle mensen behouden worden) staat in de grondtekst als thelo.
Het woordje Thelo drukt een verlangen of voornemen uit. In vers 8 is een veel sterker woord opgenomen (boulomai) voor willen (Ik wil dan dat etc). Hier drukt het een beslist wilsbesluit uit.

Met andere woorden, we hebben Gods wensende of wederstandelijke wil (Thelo) en Gods besluitende of onwederstandelijke wil (Boulomai).
Helaas wordt Gods wederstandelijke of wensende wil door de mens zelf tegengestaan, zonder dat God daar de oorzaak van is.

Wel de grondtekst lezen .

Dat is eigenlijk niet nodig. Ook al ga je er vanuit dat God het slechts 'wenst' (al zie ik weinig verschil tussen wensen en willen...), dan is het nog steeds raar dat God aan die wens geen gehoor geeft. Je stelt dus: God wil het eigenlijk wel, maar als het niet lukt, helaas? Die houding lijkt me niet van goddelijkheid getuigen.

Lees Job 23:13 eens: "Maar is Hij tegen iemand, wie zal dan Hem afkeren? Wat Zijn ziel begeert, dat zal Hij doen." Hier gaat het dus letterlijk om Gods wensende wil.

Zo makkelijk kom je er niet van af .
In zekere zin is het wel zeker zo dat mensen Gods wil kunnen weerstaan. Jezus sprak: hoe menigmaal heb ik u bijeen willen vergaderen zoals een hen haar kuikens, maar jullie hebben niet gewild.
Met andere woorden: God wilde wel, maar Jeruzalem wilde niet.

Dus God is niet almachtig. Dat zij verre.

Vandaar dat in de grondtekst de wenselijke wil wordt gebruikt. Als je dit wegtheologiseerd haal je het hele spanningsveld weg tussen de menselijke verantwoordelijkheid en Gods wil daarin.

Ook Gods wenselijke wil zal Hij uitvoeren. Zoals ik al zei:

Lees Job 23:13 eens: "Maar is Hij tegen iemand, wie zal dan Hem afkeren? Wat Zijn ziel begeert, dat zal Hij doen." Hier gaat het dus letterlijk om Gods wensende wil.

Ik geloof dus dat het uiteindelijk precies gaat zoals God wil: dat iedereen zalig wordt. De menselijke verantwoordelijkheid reikt dus slechts zover dat de mens het voor zichzelf makkelijker kan maken door de kortste weg naar de zaligheid te nemen. God weet exact hoe ieder mens met die verantwoordelijkheid om zal gaan, en daarin zal niets Hem teleurstellen. Uit Hem, door Hem en tot Hem zijn alle dingen, en God stelt zichzelf niet teleur. Ook zal Hij zich niet van Zijn eigen maaksel (dat van Zichzelf is) afkeren.

[Boekenlezer]

Ook Gods wenselijke wil zal Hij uitvoeren. Zoals ik al zei:

Lees Job 23:13 eens: "Maar is Hij tegen iemand, wie zal dan Hem afkeren? Wat Zijn ziel begeert, dat zal Hij doen." Hier gaat het dus letterlijk om Gods wensende wil.

Ik geloof dus dat het uiteindelijk precies gaat zoals God wil: dat iedereen zalig wordt. De menselijke verantwoordelijkheid reikt dus slechts zover dat de mens het voor zichzelf makkelijker kan maken door de kortste weg naar de zaligheid te nemen. God weet exact hoe ieder mens met die verantwoordelijkheid om zal gaan, en daarin zal niets Hem teleurstellen. Uit Hem, door Hem en tot Hem zijn alle dingen, en God stelt zichzelf niet teleur. Ook zal Hij zich niet van Zijn eigen maaksel (dat van Zichzelf is) afkeren.

Ik zie niet in waarom God uiteindelijk ook de verlorenen zou redden. Ik vind daar in de Bijbel geen enkele reden voor. Dat zou immers inhouden dat Christus ook voor de verlorenen geleden zou hebben. De Bijbel leert al die dingen niet.

[Collateral]

Ook Gods wenselijke wil zal Hij uitvoeren. Zoals ik al zei:

Lees Job 23:13 eens: "Maar is Hij tegen iemand, wie zal dan Hem afkeren? Wat Zijn ziel begeert, dat zal Hij doen." Hier gaat het dus letterlijk om Gods wensende wil.

Ik geloof dus dat het uiteindelijk precies gaat zoals God wil: dat iedereen zalig wordt. De menselijke verantwoordelijkheid reikt dus slechts zover dat de mens het voor zichzelf makkelijker kan maken door de kortste weg naar de zaligheid te nemen. God weet exact hoe ieder mens met die verantwoordelijkheid om zal gaan, en daarin zal niets Hem teleurstellen. Uit Hem, door Hem en tot Hem zijn alle dingen, en God stelt zichzelf niet teleur. Ook zal Hij zich niet van Zijn eigen maaksel (dat van Zichzelf is) afkeren.

Ik zie niet in waarom God uiteindelijk ook de verlorenen zou redden. Ik vind daar in de Bijbel geen enkele reden voor. Dat zou immers inhouden dat Christus ook voor de verlorenen geleden zou hebben. De Bijbel leert al die dingen niet.

Het is een kwestie van interpretatie (zie ook http://www.goedbericht.nl).

1 Tim. 2:
3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

[Boekenlezer]

En als ik het goed begrijp, dan staat de opvatting van 'aioon' dus ook in dit kader.

Overigens kan je het Nederlandse woord 'eeuwig' ook strikt eindig opvatten: eeuw - ig > betrekking hebbend op de tijdspanne van een eeuw. Maar of je daarmee de gedachte recht doet die bedoeld is...?

[Collateral]

En als ik het goed begrijp, dan staat de opvatting van 'aioon' dus ook in dit kader.

Overigens kan je het Nederlandse woord 'eeuwig' ook strikt eindig opvatten: eeuw - ig > betrekking hebbend op de tijdspanne van een eeuw. Maar of je daarmee de gedachte recht doet die bedoeld is...?

Tja, we zien in de bijbel regelmatig dat 'aion' wel met 'eeuw' wordt vertaald. Daar wordt dan geen eeuw (100 jaar) mee bedoeld, maar een tijdperk.