(on)geloofsvragen

[Riska]

Jezus kon alleen het goede doen, hoewel hij zou kunnen kiezen voor het kwade, maar dat lag niet in zijn aard -> had hij geen vrije wil? Lijkt me niet. Wat de mens gedaan heeft, inderdaad uit vrije wil, is ook Gods wil. Het heeft een reden. Daarom zegt Paulus in 1 Tim. 2 dat God wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen. Door de zondeval hebben we de dood leren kennen, maar dankzij Gods besluit gaan we terug naar het eeuwige leven. En doordat we de dood hebben leren kennen, kennen we het leven pas echt. Men weet pas recht wat wit is, wanneer men ook het zwarte heeft gezien.

Dat is onzin, want om te weten dat ik leef, moet ik niet eerst dood geweest zijn. Sterker nog, die kans krijg ik niet eens. Er zijn dus andere kenmerken waaraan ik weet dat ik leef. Dat de vrije wil van de mens ook Gods wil was, is een leugen. God had immers gezegd; "Gij zult daarvan niet eten". De mens ging dus tegen Gods geopenbaarde wil in en God liet dat toe.

Dat is natuurlijk geen onzin. Ik weet wel dat jij alles letterlijk wilt nemen, maar in sommige dingen is het toch echt symbolisch bedoeld.
Het heeft iets te maken met 'wedergeboorte' en als je 'wedergeboren' bent, moet je eerst doodgaan.
Oftewel - ik leefde in het duister en God heeft mij in Zijn Zoon Jezus Christus in het Licht gezet - ik was dood en Hij heeft mij weer levend gemaakt"....
En God gaf de mens een vrije wil. Dat wilde God wel degelijk. Alleen Hij wilde dat wij die vrije wil ook goed zouden gebruiken, en niet dat wij er de verkeerde kant mee op zouden gaan. Wij zijn geen marionetten, waarbij God aan de touwtjes trekt.

[Hendrik]

door colletral blijven we sterk in ons geloof en kunnen we dat uitdragen.
Hij probeert ons wel een hak te zetten,maar ons geloof is zo sterk dat hij dat niet omver kan trekken met zijn eigen menselijke nietige verstand.

[Riska]

door colletral blijven we sterk in ons geloof en kunnen we dat uitdragen.
Hij probeert ons wel een hak te zetten,maar ons geloof is zo sterk dat hij dat niet omver kan trekken met zijn eigen menselijke nietige verstand.

ho,ho, hoe bedoel je dat?
Als je bedoelt dat je geloof op zich stevig gegrondvest is, ga ik met je mee.
Als je daarmee bedoelt dat je niet openstaat voor bepaalde gedachten, die op zich misschien wel waar zijn, als je niet bereid bent je eigen mening te toetsen aan de mening van een ander, heb ik grote bezwaren tegen je opmerking.

[Cisca]

Hendrik, dat vind ik niet terecht opgemerkt, Collateral heeft een andere mening dan jij, dat heb ik ook, dat wil niet zeggen, dan men je een hak wil zetten, daarmee ga je echt te ver.

[Collateral]

Inderdaad, ik probeer niemand een hak te zetten. Ik heb alleen een overtuiging en die geef ik weer om te kijken of er terechte kritiek op wordt gegeven. Daar leer ik dan weer van. Verder heb ik mijn vragen bij veel godsbeelden die ik langs zie komen. Als ik zie dat men gevestigde dogma's belangrijker vindt dan wat er in de bijbel zelf staat, en dat men de bijbel voor 100% waar acht zonder grondig te onderzoeken of dat terecht is, dan vraag ik me af: waarom? Dat vind ik een zeer interessante vraag en ik zou er ooit graag antwoord op krijgen. Hendrik, als jou dat sterkt in je geloof is dat voor jou alleen maar mooi meegenomen.

Over mijn 'nietige verstand': dat vind ik een nonargument. De nietigheid van mijn verstand is relatief en ik ga niet beweren dat ik het allemaal weet. Ik geloof wel dat ik mijn verstand van God heb gekregen en dat het bruikbaar is. Wie die aanname niet doet (wie denkt dat het menselijke verstand onbetrouwbaar is) is inconsequent als hij/zij zich op welke manier dan ook een overtuiging vormt. Die overtuiging is dan namelijk altijd waardeloos, omdat hij gevormd is door je verstand.

Iedereen die een bepaald godsbeeld heeft, gaat er dus al vanuit dat zijn/haar verstand goed werkt. Welnu, wees dan consequent en ga niet beweren dat je verstand bepaalde dingen niet begrijpt omdat je anders bepaalde kromme zaken niet recht kan praten. Wat krom is, moet krom zijn en wat recht is recht.

[Riska]

Iedereen die een bepaald godsbeeld heeft, gaat er dus al vanuit dat zijn/haar verstand goed werkt. Welnu, wees dan consequent en ga niet beweren dat je verstand bepaalde dingen niet begrijpt omdat je anders bepaalde kromme zaken niet recht kan praten. Wat krom is, moet krom zijn en wat recht is recht.

Volstrekt mee eens - we hebben ons verstand niet voor niets gekregen.

[jas]

Jezus kon alleen het goede doen, hoewel hij zou kunnen kiezen voor het kwade, maar dat lag niet in zijn aard -> had hij geen vrije wil? Lijkt me niet. Wat de mens gedaan heeft, inderdaad uit vrije wil, is ook Gods wil. Het heeft een reden. Daarom zegt Paulus in 1 Tim. 2 dat God wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen. Door de zondeval hebben we de dood leren kennen, maar dankzij Gods besluit gaan we terug naar het eeuwige leven. En doordat we de dood hebben leren kennen, kennen we het leven pas echt. Men weet pas recht wat wit is, wanneer men ook het zwarte heeft gezien.

Dat is onzin, want om te weten dat ik leef, moet ik niet eerst dood geweest zijn. Sterker nog, die kans krijg ik niet eens. Er zijn dus andere kenmerken waaraan ik weet dat ik leef. Dat de vrije wil van de mens ook Gods wil was, is een leugen. God had immers gezegd; "Gij zult daarvan niet eten". De mens ging dus tegen Gods geopenbaarde wil in en God liet dat toe.

Dat is natuurlijk geen onzin. Ik weet wel dat jij alles letterlijk wilt nemen, maar in sommige dingen is het toch echt symbolisch bedoeld.
Het heeft iets te maken met 'wedergeboorte' en als je 'wedergeboren' bent, moet je eerst doodgaan.
Oftewel - ik leefde in het duister en God heeft mij in Zijn Zoon Jezus Christus in het Licht gezet - ik was dood en Hij heeft mij weer levend gemaakt"....
En God gaf de mens een vrije wil. Dat wilde God wel degelijk. Alleen Hij wilde dat wij die vrije wil ook goed zouden gebruiken, en niet dat wij er de verkeerde kant mee op zouden gaan. Wij zijn geen marionetten, waarbij God aan de touwtjes trekt.

Ja ik begrijp je reactie niet want ik beweer precies hetzelfde.

[Collateral]

Dat is onzin,

Dat is natuurlijk geen onzin.

Ja ik begrijp je reactie niet want ik beweer precies hetzelfde.

[jas]

Dat is onzin,

Dat is natuurlijk geen onzin.

Ja ik begrijp je reactie niet want ik beweer precies hetzelfde.

haha, ja lijkt vreemd. Ik begreep de reactie van Riska niet m.b.t. wat ze zei over marionetten omdat ik iets dergelijks ook nooit beweerd heb.

[Cicero]

Iedereen die een bepaald godsbeeld heeft, gaat er dus al vanuit dat zijn/haar verstand goed werkt. Welnu, wees dan consequent en ga niet beweren dat je verstand bepaalde dingen niet begrijpt omdat je anders bepaalde kromme zaken niet recht kan praten. Wat krom is, moet krom zijn en wat recht is recht.

Toch is het denk ik niet nodig alles binnen logische kaders te vatten. In Rom. 9 laat Paulus de paradox van rechtvaardigheid en verkiezing gewoon staan. Ik zou dus wel willen pleiten voor het honoreren van Bijbelse paradoxen.
Religie is geen wiskunde. Anderzijds moet je theologische bewijsvoering wel steekhoudend zijn. Wanneer ik de aanname doe dat Gods Woord betrouwbaar is, moet ik de paradox van Rom 9 laten staan. Wanneer ik aanneem dat de Romeinenbrief een menselijk epistel is, schrijf ik Paulus' beweringen af.

[elbert]

Tja, je hebt moeite met de uitverkiezing omdat je die niet kloppend kunt krijgen. Dat is het probleem ermee: dat moesten we ook maar niet proberen, want dan verval je in uitersten (hypercalvinisme aan de ene kant en alverzoening aan de andere kant). De zuivere leer op dit punt gaat dwars tussen deze twee uitersten door. De verhouding tussen Goddelijke verkiezing en menselijke verantwoordelijkheid is een paradox en niet iets wat wij logisch kloppend kunnen krijgen

Waarom eigenlijk niet, het zou voor veel mensen meer duidelijkheid geven, als men duidelijk aan zou kunnen geven hoe dat met de uitverkiezing nu precies zit.

Hoe we met de uitverkiezing om moeten gaan, kunnen we het beste lezen aan de hand van de woorden van Jezus:

23 En er zeide een tot Hem: Heere, zijn er ook weinigen, die zalig worden? En Hij zeide tot hen:
24 Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen;
25 Namelijk nadat de Heer des huizes zal opgestaan zijn, en de deur zal gesloten hebben, en gij zult beginnen buiten te staan, en aan de deur te kloppen, zeggende: Heere, Heere, doe ons open! en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik ken u niet, van waar gij zijt.
26 Alsdan zult gij beginnen te zeggen: Wij hebben in Uw tegenwoordigheid gegeten en gedronken, en Gij hebt in onze straten geleerd.
27 En Hij zal zeggen: Ik zeg u, Ik ken u niet, van waar gij zijt; wijkt van Mij af, alle gij werkers der ongerechtigheid!
28 Aldaar zal zijn wening en knersing der tanden, wanneer gij zult zien Abraham, en Izak, en Jakob, en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar ulieden buiten uitgeworpen.

Onze gedachten dienen dus niet uit te gaan naar hoeveel mensen er uiteindelijk gered zullen worden, maar naar de vraag of wijzelf persoonlijk gered zijn. Dus als er mensen zijn die met vragen zitten over de uitverkiezing, dan dit advies: strijd net zolang totdat je zelf weet dat je gered bent door Jezus Christus.
Duidelijk uit dit schriftgedeelte is ondertussen wel, dat nadat het oordeel heeft plaatsgevonden, er mensen zijn die achterblijven, verloren gaan. Dat laat geen ruimte voor beweringen dat alle mensen behouden zullen worden, ook niet met een beroep op 1 Tim. 2:4, want die tekst staat in een heel andere context en deze tekst betekent niet dat iedereen behouden wordt. In dit tijdperk wordt gezegd dat God wil dat allen zalig worden (1 Tim. 2:4, middels de verkondiging), maar wanneer het huidige tijdperk wordt afgesloten en we de eeuwigheid ingaan, dan zal tegen degenen die dit woord niet wilden geloven gezegd worden:"gij hebt niet gewild".

Iedereen die een bepaald godsbeeld heeft, gaat er dus al vanuit dat zijn/haar verstand goed werkt. Welnu, wees dan consequent en ga niet beweren dat je verstand bepaalde dingen niet begrijpt omdat je anders bepaalde kromme zaken niet recht kan praten. Wat krom is, moet krom zijn en wat recht is recht.

Toch is het denk ik niet nodig alles binnen logische kaders te vatten. In Rom. 9 laat Paulus de paradox van rechtvaardigheid en verkiezing gewoon staan. Ik zou dus wel willen pleiten voor het honoreren van Bijbelse paradoxen.
Religie is geen wiskunde. Anderzijds moet je theologische bewijsvoering wel steekhoudend zijn. Wanneer ik de aanname doe dat Gods Woord betrouwbaar is, moet ik de paradox van Rom 9 laten staan. Wanneer ik aanneem dat de Romeinenbrief een menselijk epistel is, schrijf ik Paulus' beweringen af.

Precies. Niet het verstand moet heersen over de Bijbel, maar de Bijbel over het verstand. Jezus is de Logos (Joh. 1:1) en dat is wel iets anders dan dat ons verstand dat zou zijn.

[Collateral]

Duidelijk uit dit schriftgedeelte is ondertussen wel, dat nadat het oordeel heeft plaatsgevonden, er mensen zijn die achterblijven, verloren gaan.

Maar niet voor eeuwig.

Dat laat geen ruimte voor beweringen dat alle mensen behouden zullen worden, ook niet met een beroep op 1 Tim. 2:4, want die tekst staat in een heel andere context en deze tekst betekent niet dat iedereen behouden wordt. In dit tijdperk wordt gezegd dat God wil dat allen zalig worden (1 Tim. 2:4, middels de verkondiging), maar wanneer het huidige tijdperk wordt afgesloten en we de eeuwigheid ingaan, dan zal tegen degenen die dit woord niet wilden geloven gezegd worden:"gij hebt niet gewild".

En daarmee maak je God tot een loser (want wie bepaalt uiteindelijk wat er gebeurt: God of de afzonderlijke mens) en hou je geen rekening met andere bijbelteksten. "Wat Zijn ziel begeert, dat zal Hij doen," bijvoorbeeld (Job 23:13).

Precies. Niet het verstand moet heersen over de Bijbel, maar de Bijbel over het verstand.

Het is onzin om te spreken over 'heersen over'. Iedereen die de bijbel heeft gelezen heeft met zijn verstand een bepaalde overtuiging over die bijbel gevormd. De een gebruikt daarbij wellicht drogredeneringen en de ander niet, maar hoe dan ook is die overtuiging gebaseerd op het verstand.
Wanneer we de bijbel bij iets willen raadplegen, raadplegen we uiteindelijk ons verstand dat ons iets zegt over de bijbel. Zonder verstand geen interpretatie. Nu staan er, naar jouw interpretatie, in de bijbel zaken die elkaar tegenspreken. Je verstand weet dat, maar je wil hoe dan ook deze interpretatie blijven aanhangen. Vervolgens verloochent je verstand zichzelf door te stellen dat het niet toereikend is om bepaalde dingen te begrijpen en gebruikt het dat als argument om keiharde tegenspraken tussen jouw interpretatie en de bijbel te verantwoorden. Daarmee zet je 1) je verstand te kijk, en 2) de bijbel, want op deze manier kan je alle waandenkbeelden laten 'kloppen' met de bijbel. Of zoals ik het in mijn vorige post (waar je nog niet op hebt gereageerd) zei: als je zo te werk gaat is het 'feit' dat Elvis de messias is dan volkomen bijbels. En alle 'dwaalleraren' die de kerk in haar historie op de brandstapel heeft gegooid hadden gelijk, want ook zij lieten op hun manier 'de bijbel heersen over het verstand'. Het jammere is dat je alleen niet meer kunt spreken over het heersen van de bijbel, maar slechts over het heersen van je eigen interpretatie. Grappig eigenlijk, want dat is net wat de protestant Rome verwijt.

[elbert]

Duidelijk uit dit schriftgedeelte is ondertussen wel, dat nadat het oordeel heeft plaatsgevonden, er mensen zijn die achterblijven, verloren gaan.

Maar niet voor eeuwig.

Waar staat dat? En waar staat wat er daarna gebeurt?

Dat laat geen ruimte voor beweringen dat alle mensen behouden zullen worden, ook niet met een beroep op 1 Tim. 2:4, want die tekst staat in een heel andere context en deze tekst betekent niet dat iedereen behouden wordt. In dit tijdperk wordt gezegd dat God wil dat allen zalig worden (1 Tim. 2:4, middels de verkondiging), maar wanneer het huidige tijdperk wordt afgesloten en we de eeuwigheid ingaan, dan zal tegen degenen die dit woord niet wilden geloven gezegd worden:"gij hebt niet gewild".

En daarmee maak je God tot een loser (want wie bepaalt uiteindelijk wat er gebeurt: God of de afzonderlijke mens) en hou je geen rekening met andere bijbelteksten. "Wat Zijn ziel begeert, dat zal Hij doen," bijvoorbeeld (Job 23:13).

Dus God bepaalt wie er behouden wordt en wie niet, dat klopt. En Hij behoudt de ene persoon wel en de andere niet. En het onderscheid tussen die twee soorten personen is duidelijk:

18 Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods;

Precies. Niet het verstand moet heersen over de Bijbel, maar de Bijbel over het verstand.

Het is onzin om te spreken over 'heersen over'. Iedereen die de bijbel heeft gelezen heeft met zijn verstand een bepaalde overtuiging over die bijbel gevormd. De een gebruikt daarbij wellicht drogredeneringen en de ander niet, maar hoe dan ook is die overtuiging gebaseerd op het verstand.
Wanneer we de bijbel bij iets willen raadplegen, raadplegen we uiteindelijk ons verstand dat ons iets zegt over de bijbel. Zonder verstand geen interpretatie. Nu staan er, naar jouw interpretatie, in de bijbel zaken die elkaar tegenspreken. Je verstand weet dat, maar je wil hoe dan ook deze interpretatie blijven aanhangen. Vervolgens verloochent je verstand zichzelf door te stellen dat het niet toereikend is om bepaalde dingen te begrijpen en gebruikt het dat als argument om keiharde tegenspraken tussen jouw interpretatie en de bijbel te verantwoorden. Daarmee zet je 1) je verstand te kijk, en 2) de bijbel, want op deze manier kan je alle waandenkbeelden laten 'kloppen' met de bijbel. Of zoals ik het in mijn vorige post (waar je nog niet op hebt gereageerd) zei: als je zo te werk gaat is het 'feit' dat Elvis de messias is dan volkomen bijbels. En alle 'dwaalleraren' die de kerk in haar historie op de brandstapel heeft gegooid hadden gelijk, want ook zij lieten op hun manier 'de bijbel heersen over het verstand'. Het jammere is dat je alleen niet meer kunt spreken over het heersen van de bijbel, maar slechts over het heersen van je eigen interpretatie. Grappig eigenlijk, want dat is net wat de protestant Rome verwijt.

In de eerste plaats heb ik nergens geschreven dat er in de Bijbel dingen staan die elkaar tegenspreken. Ik heb hooguit gezegd dat er paradoxale dingen in staan, daarbij gaat het om schijnbare tegenstellingen, dus geen echte tegenstellingen.
Daarnaast stel je dat ons natuurlijke menselijke verstand in staat is om de Bijbel te begrijpen. Dat op zich is al tegen de Bijbel in geredeneerd, want het echte verstand moet ons gegeven worden:

Lukas 24:45 Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden.
1 Joh. 5:20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is, en heeft ons het verstand gegeven, dat wij den Waarachtige kennen; en wij zijn in den Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.

En dit verstand krijgen we van Christus door de Heilige Geest.
Met simpel intellect komen we er niet, want ons verstand is van nature verduisterd:

Efeze 4:17 Ik zeg dan dit, en betuig het in den Heere, dat gij niet meer wandelt, gelijk als de andere heidenen wandelen in de ijdelheid huns gemoeds.
18 Verduisterd in het verstand, vervreemd zijnde van het leven Gods, door de onwetendheid, die in hen is, door de verharding huns harten;

[Cisca]

Tja, je hebt moeite met de uitverkiezing omdat je die niet kloppend kunt krijgen. Dat is het probleem ermee: dat moesten we ook maar niet proberen, want dan verval je in uitersten (hypercalvinisme aan de ene kant en alverzoening aan de andere kant). De zuivere leer op dit punt gaat dwars tussen deze twee uitersten door. De verhouding tussen Goddelijke verkiezing en menselijke verantwoordelijkheid is een paradox en niet iets wat wij logisch kloppend kunnen krijgen

Waarom eigenlijk niet, het zou voor veel mensen meer duidelijkheid geven, als men duidelijk aan zou kunnen geven hoe dat met de uitverkiezing nu precies zit.

Hoe we met de uitverkiezing om moeten gaan, kunnen we het beste lezen aan de hand van de woorden van Jezus:

23 En er zeide een tot Hem: Heere, zijn er ook weinigen, die zalig worden? En Hij zeide tot hen:
24 Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen;
25 Namelijk nadat de Heer des huizes zal opgestaan zijn, en de deur zal gesloten hebben, en gij zult beginnen buiten te staan, en aan de deur te kloppen, zeggende: Heere, Heere, doe ons open! en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik ken u niet, van waar gij zijt.
26 Alsdan zult gij beginnen te zeggen: Wij hebben in Uw tegenwoordigheid gegeten en gedronken, en Gij hebt in onze straten geleerd.
27 En Hij zal zeggen: Ik zeg u, Ik ken u niet, van waar gij zijt; wijkt van Mij af, alle gij werkers der ongerechtigheid!
28 Aldaar zal zijn wening en knersing der tanden, wanneer gij zult zien Abraham, en Izak, en Jakob, en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar ulieden buiten uitgeworpen.

Onze gedachten dienen dus niet uit te gaan naar hoeveel mensen er uiteindelijk gered zullen worden, maar naar de vraag of wijzelf persoonlijk gered zijn. Dus als er mensen zijn die met vragen zitten over de uitverkiezing, dan dit advies: strijd net zolang totdat je zelf weet dat je gered bent door Jezus Christus.
Duidelijk uit dit schriftgedeelte is ondertussen wel, dat nadat het oordeel heeft plaatsgevonden, er mensen zijn die achterblijven, verloren gaan. Dat laat geen ruimte voor beweringen dat alle mensen behouden zullen worden, ook niet met een beroep op 1 Tim. 2:4, want die tekst staat in een heel andere context en deze tekst betekent niet dat iedereen behouden wordt. In dit tijdperk wordt gezegd dat God wil dat allen zalig worden (1 Tim. 2:4, middels de verkondiging), maar wanneer het huidige tijdperk wordt afgesloten en we de eeuwigheid ingaan, dan zal tegen degenen die dit woord niet wilden geloven gezegd worden:"gij hebt niet gewild".

Dit vind ik toch het onderwerp uitverkiezing van je afschuiven, wat heeft het voor zin om te stellen dat je zou moet strijden om in te gaan, omdat dat je anders verloren zou gaan, als alles wat er gebeuren gaat allang vast zou staan, dat is nutteloos bezig zijn, en jezelf voor de gek houden.

[elbert]

Dit vind ik toch het onderwerp uitverkiezing van je afschuiven, wat heeft het voor zin om te stellen dat je zou moet strijden om in te gaan, omdat dat je anders verloren zou gaan, als alles wat er gebeuren gaat allang vast zou staan, dat is nutteloos bezig zijn, en jezelf voor de gek houden.

Nee hoor, echt niet. De Bijbel spreekt met twee woorden over de uitverkiezing (alweer zo'n paradox ): God verkiest mensen tot het eeuwige leven en brengt ze daar ook toe, maar aan de andere kant worden we wel opgeroepen om te strijden om in te gaan. In elk geval houdt de leer van de uitverkiezing niet in dat het een loterij of iets dergelijks zou zijn, waarbij we maar met de handen over elkaar moeten afwachten of we wat gewonnen zouden hebben.