NIET aan het avondmaal gaan......

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Johanne
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1126
Lid geworden op: 13 sep 2002 22:41
Locatie: dordrecht
Contacteer:

Berichtdoor Johanne » 10 mei 2005 11:41

Volgens mij zijn er hier al vaker topics over geweest waar ik al wel eens geprobeerd heb te reageren, maar ik ga het hier gewoon weer doen enzo...

Over het stukje:" Eet en drinkt uzelven geen oordeel"
In de tijd van Paulus was het avondmaal echt nog een hele maaltijd. Op een gegeven moment liep dat compleet uit de hand. De rijken hadden een overvloed aan eten, dronken veel te veel etc., de armen kregen helemaal niets, of soms de restjes die over waren. Het ging helemaal niet meer om God enzo. Daarom zegt Paulus (tegen die mensen) dat ze zichzelf geen oordeel moeten eten en drinken.

God heeft ons allemaal geroepen aan Zijn tafel, waarom zouden wij dan niet aan die roep gehoor geven...? God wil dat we het avondmaal vieren ter nagedachtenis aan Jezus, aan Zijn lichaam en bloed en aan wat Hij voor ons gedaan heeft, dan kunnen we toch eigenlijk niet weigeren om aan tafel te gaan?

Als ik sommige reacties van mensen lees, dan komt het er zo ongeveer op neer dat er bijna niemand aan het avondmaal zou kunnen/mogen gaan.

Het lijkt mij dat je, als je gelooft, ook aan het avondmaal kunt gaan. Het lijkt mij niet zoveel uitmaken 'hoeveel' je gelooft enzo. Geloof bouw je meestal op en is niet meteen heel veel en heel diep enzo.

Ook mijn geloof is echt niet altijd (volgens mij kan je beter zeggen altijd niet) geweldig... ik loop tegen ontzettend veel dingen aan enzo.. wel heb ik belijdenis gedaan en beleden dat ik in God geloof, geloof dat Jezus de Zoon van God is etc. Daarom vind ik ook dat ik aan het avondmaal kan en mag gaan.

Ook al geloof je dan misschien nog niet alles 100 % etc. Je bent ermee bezig en je wilt het allemaal, al ben je mischien nog niet helemaal zo ver... Het lijkt mij zeker niet dat je jezelf dan een oordeel eet of drinkt als je deelneemt aan het avondmaal, je neemt dan juist een uitnodiging aan om met God Zijn maaltijd mee te vieren, das toch mooi..?
"I am a lonely soldier, I fight my own war
Everyone's caught up in themselves
My wounded soul is tearing me down"


-Narnia-

André

Berichtdoor André » 10 mei 2005 13:06

Ik wil je eerst bedanken dat je de moeite neemt om mijn ? te beantwoorden.
mystery schreef:Hmm, dus geloven is in afhankelijkheid van God leven? Heel je leven in Zijn handen leggen?
Jaah, ik geloof dat het idd zo (makkelijk) is.
Ik geloof wel historisch dat Jezus de Zoon van God is, maar is er dan niet meer nodig?
Waar zit je zelf aan te denken dan, wat zou er meer nodig zijn?
Als God Zelf tegen mij heeft gezegd dat ik Zijn kind ben, dan geloof ik dat.
Hoe mag ik me dat voorstellen, dat God zelf tot je spreekt vind ik een moeilijk te volgen iets, maar via gebed misschien dan?
Ja, het niet willen kappen met je zonden, bedoel je dat ook met bindingsangst?
Nee, ik bedoel het je bewust worden van je zonden, en daar moeilijk een weg in kunnen vinden.
Kappen met je zonden int algemeen is niet mogelijk m.i.
Er is m.i. heel veel twijfel, het is heel moeilijk om je toe te eigenen wat God in de Bijbel zegt... dat komt door hoe het gebracht wordt in de reformatorische kerken. Je kunt niet zomaar zeggen dat je een kind van God bent. Daarom twijfelen mensen heel erg aan of ze wel een kind van Hem zijn en of ze dan wel aan het avondmaal mogen gaan als ze dit niet zeker weten. Snap je het nu?
Ik snap je wel, maar kan het me moeilijk voorstellen dat dit een leer is uit Gods woord.
Mensen roddelen heel vaak na een avondmaalsviering. Tenminste, ik hoor het wel om me heen. Dat heeft ook te maken met het idee dat het iets heel verhevends en voor specifieke mensen is om een kind van God te zijn. Dit is natuurlijk niet zo, maar zo wordt het wel gedacht. Daarom ga je niet 'snel' naar het avondmaal. Er is nogal controle op, is het niet van kerkmensen, dan wel van de kerkenraad.. :|
Ik ben dan heel belangstellend naar het verschil tussen die mensen die zich wel tot het avondmaal geroepen voelen, en b.v. waarom jij niet?
Ja, het zou fijn zijn als je kunt geloven dat je een kind van God bent, dat Jezus ook voor jouw zonden geleden en gestorven heeft en dat je de meningen van mensen niet aantrekt. Dan zou ik kunnen gaan.
Probeer ajb te breken met wat zullen ze wel niet denken, sorry ik typ nu even wat ik denk!
Marnix, ik geloof dat Jezus stierf en weer opgestaan is, maar hoe kan ik dat aannemen dat het ook voor mij is? Is daar iets voor nodig? Is dat geloof dan wel echt, geen historisch geloof (zoals ze dat dus in reformatorische kerken noemen).
Ja, je hebt wel gelijk dat Jezus voor de zonden van de hele wereld gestorven is... het probleem is om dit echt te geloven... :?
Het geloven wordt denk ik heel moeilijk gemaakt door de kerken... :( Je kunt niet zómaar geloven, daar moet heel wat aan vooraf gaan, zeggen ze.
Wat is aannemen dat het voor jou is? Wat is geloven?
Ehm, probeer misschien ook eens bij jezelf na te gaan wat voor jou de term persoonlijk geloof inhoud.........

Tenslotte ik denk niet dat ik het beter weet hoor, maar ik probeer je te volgen als het om dit onderwerp gaat.

André

Berichtdoor André » 10 mei 2005 13:09

@Johanne, ik kan je gedachten over dit onderwerp redelijk tot goed begrijpen, denk ook dat we redelijk op 1 lijn zitten hierover.

Gebruikersavatar
mystery
Kapitein
Kapitein
Berichten: 870
Lid geworden op: 05 jan 2004 15:10

Berichtdoor mystery » 10 mei 2005 13:23

André schreef:Ik wil je eerst bedanken dat je de moeite neemt om mijn ? te beantwoorden.
mystery schreef:Hmm, dus geloven is in afhankelijkheid van God leven? Heel je leven in Zijn handen leggen?
Jaah, ik geloof dat het idd zo (makkelijk) is.
Ik geloof wel historisch dat Jezus de Zoon van God is, maar is er dan niet meer nodig?
Waar zit je zelf aan te denken dan, wat zou er meer nodig zijn?
Als God Zelf tegen mij heeft gezegd dat ik Zijn kind ben, dan geloof ik dat.
Hoe mag ik me dat voorstellen, dat God zelf tot je spreekt vind ik een moeilijk te volgen iets, maar via gebed misschien dan?
Ja, het niet willen kappen met je zonden, bedoel je dat ook met bindingsangst?
Nee, ik bedoel het je bewust worden van je zonden, en daar moeilijk een weg in kunnen vinden.
Kappen met je zonden int algemeen is niet mogelijk m.i.
Er is m.i. heel veel twijfel, het is heel moeilijk om je toe te eigenen wat God in de Bijbel zegt... dat komt door hoe het gebracht wordt in de reformatorische kerken. Je kunt niet zomaar zeggen dat je een kind van God bent. Daarom twijfelen mensen heel erg aan of ze wel een kind van Hem zijn en of ze dan wel aan het avondmaal mogen gaan als ze dit niet zeker weten. Snap je het nu?
Ik snap je wel, maar kan het me moeilijk voorstellen dat dit een leer is uit Gods woord.
Mensen roddelen heel vaak na een avondmaalsviering. Tenminste, ik hoor het wel om me heen. Dat heeft ook te maken met het idee dat het iets heel verhevends en voor specifieke mensen is om een kind van God te zijn. Dit is natuurlijk niet zo, maar zo wordt het wel gedacht. Daarom ga je niet 'snel' naar het avondmaal. Er is nogal controle op, is het niet van kerkmensen, dan wel van de kerkenraad.. :|
Ik ben dan heel belangstellend naar het verschil tussen die mensen die zich wel tot het avondmaal geroepen voelen, en b.v. waarom jij niet?
Ja, het zou fijn zijn als je kunt geloven dat je een kind van God bent, dat Jezus ook voor jouw zonden geleden en gestorven heeft en dat je de meningen van mensen niet aantrekt. Dan zou ik kunnen gaan.
Probeer ajb te breken met wat zullen ze wel niet denken, sorry ik typ nu even wat ik denk!
Marnix, ik geloof dat Jezus stierf en weer opgestaan is, maar hoe kan ik dat aannemen dat het ook voor mij is? Is daar iets voor nodig? Is dat geloof dan wel echt, geen historisch geloof (zoals ze dat dus in reformatorische kerken noemen).
Ja, je hebt wel gelijk dat Jezus voor de zonden van de hele wereld gestorven is... het probleem is om dit echt te geloven... :?
Het geloven wordt denk ik heel moeilijk gemaakt door de kerken... :( Je kunt niet zómaar geloven, daar moet heel wat aan vooraf gaan, zeggen ze.
Wat is aannemen dat het voor jou is? Wat is geloven?
Ehm, probeer misschien ook eens bij jezelf na te gaan wat voor jou de term persoonlijk geloof inhoud.........

Tenslotte ik denk niet dat ik het beter weet hoor, maar ik probeer je te volgen als het om dit onderwerp gaat.


Graag beantwoord hoor, jij ook bedankt! :)

Het is voor mij heel moeilijk om aan te nemen dat ik hoor bij God. Ik wil wel uit Zijn handen leven, probeer ook God overal in te betrekken. Omdat ik echt wel ervaar dat God voor me zorgt, van me houd, etc. Ik leg ook alles voor God neer, ben heel open en eerlijk tegen Hem. Maar daarmee weet ik nog niet of ik een kind van Hem ben... Het is niet doordat ik zo wil leven, want God heeft mij niet nodig.
Dat God tot je spreekt kan Hij doen door gebed inderdaad, of door de bijbel of door de preek in de kerk of door persoonlijke gebeurtenissen. Ik weet niet hoe God zegt of je Zijn kind bent. Ook door die dingen denk ik. Die twijfels enzo zijn ook niet bijbels denk ik, alhoewel er ook personen uit de bijbel twijfelden. Als ik de bijbel lees, lees ik ook veel eenvoudiger hoe ik moet geloven dan dat ik in de kerk hoor. Dat maakt het best verwarrend. Ik ben in die 'moeilijke' gedachtegang opgegroeid, ik geloof het ook wel grotendeels... Toch lijkt het in de bijbel heel anders te zijn... :?
De mensen die tot het avondmaal geroepen voelen, krijgen echt heel sterk persoonlijk de uitnodiging van God. Denk ik. Ik mag niet naar het avondmaal, want ik ben (nog) geen belijdend lid. Maar als ik dat wel was, zou ik het nog niet weten.. Ik moet het tuurlijk doen voor God/Jezus, maar wat ik al eerder zei: ik weet niet of ik écht een kind van God ben.
Ik trek me vaak wel de meningen van anderen aan, maar niet in dit geval. Ik bedoel: als ik naar het avondmaal zou gaan, dan kan me het denken van mensen niets schelen. God ziet mijn hart.

Persoonlijk geloof? Geloven dat God jouw God is. Dat je bij Hem hoort, dat je in afhankelijkheid van Hem mag leven. Dat je IN Christus bent, dat Jezus jouw persoonlijke Borg is.

Bewust worden van je zonden en daar moeilijk een weg in kunnen vinden en bindingsangst kan ik nog niet helemaal volgen, kun je het nog wat nader uitleggen? Dank..

Ik hoop dat dit wat duidelijkheid geeft? (Ik kan ook moeilijk duidelijk zijn, omdat ik het zelf niet echt duidelijk heb jammer genoeg)
Als mens alleen kun je niet bestaan, je hebt de ander nodig om te groeien.

Wees eerst een individu voordat je een duo wordt.

André

Berichtdoor André » 10 mei 2005 13:46

mystery schreef:De mensen die tot het avondmaal geroepen voelen, krijgen echt heel sterk persoonlijk de uitnodiging van God. Denk ik.
Mmm, deze vraag zou ik dus aan een "avondmaalganger(ster)" moeten voorleggen.
Ik mag niet naar het avondmaal, want ik ben (nog) geen belijdend lid.
Okay duidelijk.
Maar als ik dat wel was, zou ik het nog niet weten.. Ik moet het tuurlijk doen voor God/Jezus
Je weet het dus wel. :)
Ik bedoel: als ik naar het avondmaal zou gaan, dan kan me het denken van mensen niets schelen. God ziet mijn hart.
Strak plan!
Persoonlijk geloof? Geloven dat God jouw God is. Dat je bij Hem hoort, dat je in afhankelijkheid van Hem mag leven. Dat je IN Christus bent, dat Jezus jouw persoonlijke Borg is.
Kijk Mystery, in deze quote zeg je m.i. dat je een kind van God bent!
Bewust worden van je zonden en daar moeilijk een weg in kunnen vinden en bindingsangst kan ik nog niet helemaal volgen, kun je het nog wat nader uitleggen? Dank..
Een poging hoor......, Als je weet hoe zondig je bent, bind je je daar ook aan aan die ellende. En als je dan niet de troost van het avondmaal kunt ervaren zou het een angst kunnen zijn om over je zonden na te gaan denken, en zo, mmm beetje vaag nog ofnie?

Ooja, nog even over God heeft mij niet nodig: Ehm, misschien nog ff de gelijkenis van de 99 + 1 lammetjes een keer lezen? :wink:

Gebruikersavatar
Wiggle
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 02 dec 2002 13:03
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor Wiggle » 10 mei 2005 15:31

Het is voor mij heel moeilijk om aan te nemen dat ik hoor bij God. Ik wil wel uit Zijn handen leven, probeer ook God overal in te betrekken. Omdat ik echt wel ervaar dat God voor me zorgt, van me houd, etc. Ik leg ook alles voor God neer, ben heel open en eerlijk tegen Hem. Maar daarmee weet ik nog niet of ik een kind van Hem ben...

Als je open en eerlijk tegen God bent, mag je Hem vertrouwen dat Hij de beloftes die Hij geeft in de Bijbel ook na zal komen. Ik weet van mezelf dat dat niet altijd even makkelijk is. Ik wil het soms ook duidelijk op een briefje hebben dat mijn zonden zijn vergeven. Maar als ik de gelijkenis van de tollenaar en de farizeeër in Lukas 18:9-14 lees dan mag ik er op vertrouwen dat als ik God om genade vraag Hij het me ook mag geven.

Persoonlijk geloof? Geloven dat God jouw God is. Dat je bij Hem hoort, dat je in afhankelijkheid van Hem mag leven. Dat je IN Christus bent, dat Jezus jouw persoonlijke Borg is.

Het zal niet aan Hem liggen of Hij dat wil zijn, anders had Hij Zijn Zoon niet gegeven en anders was Jezus ook niet vrijwillig gegaan. Wat ik zelf wel heb ervaren is dat het erg moeilijk is om te aanvaarden dat je zelf niet hoeft te doen.

Misschien dat je hier iets aan hebt.
Als je op de verkeerde weg bent dan is de terugweg de kortste weg vooruit (Lewis)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 mei 2005 17:53

essieee schreef:Het blijft moeilijk......

Weet je...wanneer ik het formulier voor het heilig avondmaal lees....denk ik dit geldt niet voor mij. Zo'n oprechte gelovige ben ik niet en ik ben niet verzoend met Hem . En daar tegen krijg ik dus de opmerkingen zoals hier boven. Ik ben er niet van overtuigd dat ik een WAAr Kind des Heeren ben....daarom wie onwaaardelijk eet en drinkt, drinke zichzelf een oordeel. Anderen proberen met vaak liefdevol aan tafel te praten maar ik voel...Voor mij is er geen plaats.....

(ik ervaar het overigens niet zo eenvoudig als ik neertyp)

Marnix, ik geloof dat Jezus stierf en weer opgestaan is, maar hoe kan ik dat aannemen dat het ook voor mij is? Is daar iets voor nodig? Is dat geloof dan wel echt, geen historisch geloof (zoals ze dat dus in reformatorische kerken noemen).
Ja, je hebt wel gelijk dat Jezus voor de zonden van de hele wereld gestorven is... het probleem is om dit echt te geloven...
Het geloven wordt denk ik heel moeilijk gemaakt door de kerken... Je kunt niet zómaar geloven, daar moet heel wat aan vooraf gaan, zeggen ze.
Wat is aannemen dat het voor jou is? Wat is geloven?



Bedankt...jij verwoordt zo ongeveer mijn gedachten! :P


Wat ik aangaf is:

1. De bijbel geeft zekerheid over voor wie Jezus is gestorven en weer opgestaan: Voor wie in Hem gelooft.

2. De bijbel zegt dat het geloof zekerheid geeft.

3. Je kan dus nooit zeggen: Ik weet niet of het voor mij is en zo niet, dan mag ik niet aan het avondmaal, want ik weet niet of het voor mij geldt. De bijbel zegt dat Jezus stierf voor jou en mij. Als je gelooft dat Hij stierf voor de zonden van de wereld mag je geloven dat Hij ook voor jou stierf, en als je dat gelooft word je door Hem vrijgepleit.

Ik probeer het verschil uit te leggen tussen dat wat de bijbel leert en de leer van mensen: Jezus stierf, Hij wil mensen redden... maar of het voor jou is is afwachten en als je dat niet zeker weet moet je maar niet aan het avondmaal.

Het geloof is niet eerst zeker weten en vervolgens geloven dat het ook voor jou is. Het is geloven... en daardoor zeker weten dat het ook voor jou is.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Flappie
Kapitein
Kapitein
Berichten: 829
Lid geworden op: 11 feb 2004 00:12
Locatie: London (UK)
Contacteer:

Berichtdoor Flappie » 10 mei 2005 17:59

Ik vind het moeilijke vragen Andre maar ik zal je proberen antwoord te geven, het zit ik zo dat ik er zelf altijd wel mee worstel.

Flappie schreef:
Ik heb altijd het idee dat als je aangaat aan het avondmaal dat je toch echt al je zonden in het reine moeten hebben met de Heere Jezus.

Kun je dit ook anders onder woorden proberen te brengen?


Ik bedoelde dat ik verbinding met wat in het formulier staat "drinkt en eet uzelf geen oordeel" (overigens interessant wat Johanne er over zei zo had ik het nog niet gehoord...).
Kijk ik denk dan voordat ik aan het avondmaal mag moet er niets tussen mij en God instaan. Ik moet al mijn zonden belijden aan God.

Quote:
Ik kan niet aan het avondmaal gaan als ik weet dat ik nog te zondig ben.

Kun je ook vertellen HOE je dat weet, waar staat dat b.v. beschreven?


Ik kan je niet precies zeggen waar dat staat beschreven maar het is een gevoel wat ik er zelf bij heb. Ik bedoel het ook meer zo dat ik weet dat ik zondig ben en iedere weer me betrap op dezelfde fouten dan vind ik het moeilijk om dan aan het avondmaal te gaan.

Quote:
En ook zoals essie zegt dat ik zeker weetn dat hij voor mij gestorven is, oftwel dat ik als een waar geloof in mijn hart gesloten heb. Dat is dus niet zomaar geloven.

Kun je mij ook uitleggen wat het verschil is tussen "als een waar geloof in mijn hart gesloten" en "zomaar geloven"?


Met zomaar geloven bedoel ik eigenlijk dit, kijk je leest dingen in de bijbel je weet dat de bijbel waar is. Maar toch is het moeilijk omdat echt in je hart aan te nemen. Iets in je strijd er toch altijd tegen. Met waar geloven bedoel ik dus dat je het echt in je hart aanneemt en gaat beseffen dat het gewoon waar is! En dat het geen dode letter in de bijbel blijft die je wel gelooft maar niet beleefd.

Quote:
Ik heb dat ook wel wat mystery zegt dat je pas echt kunt aangaan als je ten volle weet dat je Gods kind bent.

Het lijkt mij dan een enorme opgave en een angstig leven, je weet immers maar nooit, of begrijp ik iets nu niet?


Er zit een zekere twijfel in ja, twijfel over je zelf of je het wel waard genoeg bent om een kind van God te zijn (het zal vast onzin zijn maar toch). Daarom huiver ik er ook wel een beetje voor om zomaar aan te gaan, ik twijfel daaraan of ik wel gerechtigd ben.

Quote:
Ik weet wat er in de bijbel staat. Maar het gaat wel om een waar geloof! Dus niet zomaar dat je iets in de bijbel leest maar dat je dat ook in je hart aanneemt.

Er bestaat toch alleen maar een WAAR geloof?


Je hebt gelijk hoor! Er bestaat eigenlijk alleen maar waar geloof. Alleen denk ik nog niet dat ik dat heb. Maar ik bedoelde ook weer eigenlijk dat je niet zomaar een dode letter in de bijbel leest maar het ook echt beleefd! Dan word het echt een waar geloof.

Dat je dat doorleeft en dan echt in Christus ingelijft word.

Kun je dat uitleggen wat je moet doorleven?
En wat is ingelijft worden?


Doorleeft bedoel ik dus mee dat je ook echt naar de bijbel gaat leven! Het niet alleen maar voor waar aanneemt maar het ook gaat beleven. Ik denk als je op dat punt komt dat je dus ook echt bij Christus hoort en dus "ingelijft" word zeg maar.

Ik vind het wel moeilijk om het zo neer te zetten wat ik denk hoor! Omdat ik er dus zelf ook wel mee worstel. Het is idd ook wat mystery zegt de terughoudendheid op dit gebied in reformatorische kerken. Dat ligt denk ik ook o.m. aan hoe het gebracht word.
God bless mommy and matchbox cars
God bless dad and thanks for the stars
God hears amen wherever we are
And I love you

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 10 mei 2005 19:31

Als ik die avondmaalhuiver bekijk, zie ik de oorzaak daarvan nogal sterk liggen in - wat ik maar even zal noemen - "introspectie". Dat is, naar binnen kijken.
Daar heb je dus weer dat introverte met-jezelf-bezig-zijn. Het eigen gevoel moet dan maatstaf worden voor de realiteit van de verlossing.
Maar, als je zo bezig bent, moet je dan consequent gezien niet zeggen dat je maar nooit aangaat aan het avondmaal. Want ja, je kan het gevoel wel hebben, maar gevoel bedriegt vaak, neemt een loopje met ons.

Ofwel: Hoe wordt de afstand tussen object en subject overbrugd? (dr. G. van den Brink, Oriëntatie in de Filosofie I, p. 30)
Maar volgens mij is dat de omgekeerde wereld, eerst op een gevoel zitten wachten, en dan nog eens gaan vaststellen: ik geloof dus.
Als je het mij vraagt begint het met geloof, en vervolgens komt de ervaring vanzelf wel. Dan groeit de zekerheid.
Het komt ook zo onwijs gekunsteld op mij over: wel historisch geloof hebben, maar het ware geloof (= dat bepaalde gevoel!!) niet hebben. Alsof dat kan: wel oprecht gelovig zijn, maar het ware geloof niet hebben!! Die manier van denken gaat er bij mij gewoon niet (meer) in.

Ben ik zelf goed genoeg om aan te gaan? NEE!! Absoluut niet. Ik worstel met aanklevende zonden. (Dat is even een heel subjectief antwoord rechtstreeks vanuit mijn gevoel. Maar dat mag hier.)
Ga ik aan? JA! Want ik geloof in Christus' verzoeningswerk, ondanks mijn slechtheid.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

André

Berichtdoor André » 10 mei 2005 20:14

Flappie schreef:Ik bedoel het ook meer zo dat ik weet dat ik zondig ben en iedere weer me betrap op dezelfde fouten dan vind ik het moeilijk om dan aan het avondmaal te gaan.
Ik kan me er iets bij voorstellen dat het moeilijk zou kunnen zijn hoor, maar ik moet dan toch denken aan de woorden van Jezus hoe vaak je moet kunnen vergeven n.a.v. de vergevingsgezindheid van Jezus/God zelf, was het niet iets met 7x7x70 maal? (het getal 7 is in de bijbel veel/oneindig)
En ook zoals essie zegt dat ik zeker weetn dat hij voor mij gestorven is, oftwel dat ik als een waar geloof in mijn hart gesloten heb. Dat is dus niet zomaar geloven.
Sorry, het zou mijn beperking kunnen zijn maar geloven is geloven, toch?
Met zomaar geloven bedoel ik eigenlijk dit, kijk je leest dingen in de bijbel je weet dat de bijbel waar is. Maar toch is het moeilijk omdat echt in je hart aan te nemen. Iets in je strijd er toch altijd tegen. Met waar geloven bedoel ik dus dat je het echt in je hart aanneemt en gaat beseffen dat het gewoon waar is! En dat het geen dode letter in de bijbel blijft die je wel gelooft maar niet beleefd.
Okay, misschien kun je dan aangeven wat het verschil is tussen je geloof "beleven" en "waar geloven"?
Er zit een zekere twijfel in ja, twijfel over je zelf of je het wel waard genoeg bent om een kind van God te zijn (het zal vast onzin zijn maar toch). Daarom huiver ik er ook wel een beetje voor om zomaar aan te gaan, ik twijfel daaraan of ik wel gerechtigd ben.
Heey, hoe komt het dat je tussen (...) zet het zal vast onzin zijn?
Dat ligt denk ik ook o.m. aan hoe het gebracht word.
Doel je dan b.v. op je catechisatie lessen?

André

Berichtdoor André » 10 mei 2005 20:20

Ik zou het eigenlijk ook heel fijn vinden dat iemand die wel aan het avondmaal gaat van een kerkgenootschap waar dat niet vanzelfsprekend is iets daarover wil vertellen.
Zie het als een soort oproep van mij, ik wil het graag proberen te begrijpen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 mei 2005 23:47

Boekenlezer schreef:Als ik die avondmaalhuiver bekijk, zie ik de oorzaak daarvan nogal sterk liggen in - wat ik maar even zal noemen - "introspectie". Dat is, naar binnen kijken.
Daar heb je dus weer dat introverte met-jezelf-bezig-zijn. Het eigen gevoel moet dan maatstaf worden voor de realiteit van de verlossing.
Maar, als je zo bezig bent, moet je dan consequent gezien niet zeggen dat je maar nooit aangaat aan het avondmaal. Want ja, je kan het gevoel wel hebben, maar gevoel bedriegt vaak, neemt een loopje met ons.

Ofwel: Hoe wordt de afstand tussen object en subject overbrugd? (dr. G. van den Brink, Oriëntatie in de Filosofie I, p. 30)
Maar volgens mij is dat de omgekeerde wereld, eerst op een gevoel zitten wachten, en dan nog eens gaan vaststellen: ik geloof dus.
Als je het mij vraagt begint het met geloof, en vervolgens komt de ervaring vanzelf wel. Dan groeit de zekerheid.
Het komt ook zo onwijs gekunsteld op mij over: wel historisch geloof hebben, maar het ware geloof (= dat bepaalde gevoel!!) niet hebben. Alsof dat kan: wel oprecht gelovig zijn, maar het ware geloof niet hebben!! Die manier van denken gaat er bij mij gewoon niet (meer) in.

Ben ik zelf goed genoeg om aan te gaan? NEE!! Absoluut niet. Ik worstel met aanklevende zonden. (Dat is even een heel subjectief antwoord rechtstreeks vanuit mijn gevoel. Maar dat mag hier.)
Ga ik aan? JA! Want ik geloof in Christus' verzoeningswerk, ondanks mijn slechtheid.


Juist. En dat geeft het avondmaalsformulier ook heel mooi aan. In eigen woorden: we gaan niet aan het avondmaal om daarmee te kennen te geven dat we zonder zonden zijn, integendeel. We geven te kennen dat we zondig zijn en juist daarom Zijn lijden en sterven zo hard voor ons nodig is.

Maar vaak willen mensen zelf eerst vanalles doen om een plekje aan het avondmaal "te verdienen". Je moet het eerst goed maken met God... en dan kan je aangaan. Maar juist om het goed te maken met God is dat lijden en sterven van Christus, dat offer wat we met avondmaal herdenken, zo ontzettend belangrijk. Door dat lijden en sterven wordt het weer goed tussen jou en God. Het enige wat je als mens kan en moet doen is op de knieen gaan, toegeven dat je het zelf niet kan (en is dat niet vaak zo moeilijk voor mensen) en zeggen dat je het zonder Christus niet kan... maar tegelijk mag je ook op Hem, op Zijn offer wijzen. Jij kan de schuld niet betalen maar Jezus deed dat en daarom mag je, ondanks al je fouten, toch weer bij God komen.

Ik las vandaag ergens: Als je vanalles doet omdat je iets bij God goed wil maken, besef je dan wel voldoende wat Jezus heeft gedaan. (wat het doen van dingen die God graag ziet natuurlijk niet afdoet als onnodig, maar het gaat om de motivatie!)

Inderdaad Flappie, er mag niks tussen jou en God instaan.... daarom gaf Hij zijn Zoon! Als er iets tussen jou en Hem instaat, ga dan op de knieen, ga ermee naar God toe, beroep je op Jezus. Dan mag je weer bij Hem komen, ook al ben je al voor de zoveelste keer in die fout getrapt. Als je eerst zelf alles in orde wil maken komt dat ware geloof nooit... want aanvechtingen hou je altijd.... omdat je altijd zonde doet.... Waar geloof komt juist door te beseffen dat je het zelf niet kan oplossen, dat je nooit zonder zonde zult zijn in dit leven, maar toch zonder schuld nij God mag komen, omdat Jezus dat droeg. Als je het zelf wil gaan beleven moet je het niet zelf op willen lossen maar dat beseffen.... zonder Jezus en Zijn offer voor jou kan je niet bij God komen en dan kan je relatie met Hem dus ook niet groeien, je gelooof niet gaan leven... want daar heb je Hem voor nodig! Daarom is de instelling: "eerst zeker weten dat het goed zit met mij en dan pas naar God toe gaan niet de goede manier. Het is juist precies andersom. Door het kruis (= avondmaal) kom je bij God... Dat is de bijbelse lijn en niet andersom, zorgen dat je eerst bij God kan komen... en dan pas naar het kruis gaan, dan pas is Jezus die stierf aan het kruis relevant voor jou. Het valt me iedere keer weer tegen dat in een kerk die zoveel waarde aan bijbelgetrouwheid hecht, op dit punt een boodschap wordt verteld die radicaal tegen de bijbel ingaat. Ik zou zeggen, leg wat je altijd verteld is eens even opzij en lees gewoon wat er in de bijbel staat. Door Christus bij God mogen komen en niet door te zorgen dat je eerst bij God kan komen, vervolgens ook naar Christus mogen gaan. Dankzij Hem ben je het waar om Zijn kind te zijn, niet omdat je zelf zo goed leeft. Die moordenaar naast Jezus aan het kruis was het zelfs waard, niet door eigen verdienste maar door Hem. Wie gezond is heeft geen heelmeester nodig, Jezus kwam voor hen die ziek zijn. Hij ging dan ook naar hoeren en tollenaars... voor Hem en door Hem waren ze goed genoeg om kind van God te zijn.

Ik wil je uitdagen... uitdagen om niet het eerst te gaan beleven en dan vindt dat je zelf bij Christus hoort.... ik wil je uitdagen om naar Hem toe te gaan, naar het kruis.... en dan durf ik te stellen dat je relatie met Hem dan ook gaat leven en dat je Zijn liefde steeds meer gaat beleven.

Tot slot een verhaaltje. Er gingen twee mensen naar het avondmaal. De een was een godsdienstig man, hij liep met een zelfverzekerd gezicht naar voren en dacht: Tja, hier mag ik nou wel heen, ik lees ontzettend vaak uit de bijbel, ik heb bijzondere ervaringen gehad, ik heb gebroken met mijn verslavingen. De ander had een vreselijk gevoel en durfde nauwelijks naar voren te komen, zich schamend en ook bang voor reacties. Hij dacht bij zichzelf: Ik ben deze week weer niet voor mijn geloof uitgekomen, ik heb Hem verloochend, ik heb porno gekeken, heb meegedaan met schuine moppen tappen en lachte er het hardst om. Ik ben het niet waard uw kind te heten... maar wees me om Christus wil genadig.

Volgens mij ging die laatste terecht aan... en gerechtvaardigd naar huis.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 11 mei 2005 10:05

Marnix schreef:Maar vaak willen mensen zelf eerst vanalles doen om een plekje aan het avondmaal "te verdienen". Je moet het eerst goed maken met God... en dan kan je aangaan.

Het ironische is nou juist dat juist in reformatorische kringen wordt benadrukt dat je er zelf niets voor kunt doen om het te verdienen, en dat het raadzaam is om dat radicaal uit je hoofd te gaan zetten. Dus als je dat zegt zullen ze je meteen bijvallen, terwijl het verschil toch blijft bestaan. Blijkbaar worden bepaalde bewoordingen dus van een heel verschillende inhoud voorzien.
Het verschil zit 'm denk ik in de uitgangspositie.
- Bij de zwaardere kerken is die zo: je bent als adamskind geboren, onverzoend. En nou moet er wat gebeuren in je leven. God moet je bekeren en wederbaren. Als God dat doet, dan gebeurt er dit en dat in je leven, en dan voel je dit en dat. (Ontdekking aan schuld, daar een speciaal verdiept inzicht in krijgen, denken dat de verlossing onmogelijk is omdat je schuld zo enorm is, wanhopig worden, een verzoenende daad van God ervaren zodat je op een wonderlijke manier uit de nood gered wordt, en dan ben je bekeerd.) Geen wonder dat je dan sterk naar binnen gericht wordt en getraind om je ziel te scannen op wat daar allemaal gebeurt. Je hebt dan dus eigenlijk niks aan het objectieve heilswerk in Christus, tenzij het je subjectief duidelijk wordt gemaakt.
- Andere christenen zien het zo: Christus heeft zijn heilswerk volbracht. Hij heeft geleden, is gestorven, en opgestaan. Nou mogen wij daarop vertrouwen, en van daaruit leven. Onvolkomenheden staan dat geloof niet in de weg. We hoeven niet op onszelf te blijven zien. We mogen ons oog op Christus richten, en zo de goede strijd van het geloof strijden. Dan mogen we vertrouwen dat het goed is tussen God en ons. (Daarbij moet niet vergeten worden dat Gods verbond het objectieve bewijs is wat hieronder ligt.)
In het eerste geval wordt het niets-kunnen-doen aangegrepen als reden tot twijfel en afwachten. In het tweede geval wordt het niets-kunnen-doen positief aangegrepen als reden voor vertrouwen op God en juist niet op onszelf te zien maar op Christus.

M.i. is het enorme nadeel van dat eerste: enorm veel wordt aan je eigen beoordeling overgelaten. Bovendien wordt het onderwijs (Torah) van Mozes op die manier compleet genegeerd.
Ik denk dan speciaal even aan Deuteronomium 30:12-14, waarbij ik voor de duidelijkheid ook even de verzen 10 en 11 ervoor zet:
10 Wanneer gij der stemme des HEEREN, uws Gods, zult gehoorzaam zijn, houdende Zijn geboden en Zijn inzettingen, die in dit wetboek geschreven zijn; wanneer gij u zult bekeren tot den HEERE, uw God, met uw ganse hart en met uw ganse ziel.
11 Want ditzelve gebod, hetwelk ik u heden gebiede, dat is van u niet verborgen, en dat is niet verre.
12 Het is niet in den hemel, om te zeggen: Wie zal voor ons ten hemel varen, dat hij het voor ons hale, en ons hetzelve horen late, dat wij het doen?
13 Het is ook niet op gene zijde der zee, om te zeggen: Wie zal voor ons overvaren aan gene zijde der zee, dat hij het voor ons hale, en ons hetzelve horen late, dat wij het doen?
14 Want dit woord is zeer nabij u, in uw mond, en in uw hart, om dat te doen.

Paulus haalt die woorden aan, en beschrijft daarbij de vorm die dat in zijn tijd concreet gekregen heeft, Romeinen 10:7-9:
6 Maar de rechtvaardigheid, die uit het geloof is, spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen.
7 Of, wie zal in den afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen.
8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

En ik citeer daarbij enkele kernzinnen uit het commentaar van dr. S. Greijdanus over deze verzen:
Heeft Paulus nu maar enkele woorden uit Deut. 30 gebruikt om zijne eigene gedachten daarmede uit te drukken? Tracht hij zijne denkbeelden voor te stellen als reeds door Mozes uitgesproken, maar laat hij dezen daarbij iets gansch anders zeggen, dat hij wezenlijk uitspreekt? Integendeel, hij grijpt de diepste gedachten, die in Deut. 30:12-14 tot uiting komen, en neemt natuurlijk slechts die delen, welke hij in dit verband noodig heeft, maar verwringt den zin van het oorspronkelijke niet, doch laat dien in zijne eigenlijke kern aan het licht treden.
(Kommentaar op het Nieuwe Testament, VI-2, Romeinen 9-16, dr. S. Greijdanus, Amsterdam 1933, blz. 455)


Ik vind die zwaar-bevindelijke manier eigenlijk een poging om zelf in de afgrond neer te dalen en naar de hemel proberen op te klimmen.
Je kunt die visie m.i. uitsluitend volhouden als je vooral het NT leest, en wellicht ook nog hele delen van het OT, maar de Torah van Mozes (de eerste 5 boeken) niet al te nauwkeurig bestudeert en vooral de essentie daarvan niet begrijpt.
Want als Mozes ons èrgens niet toe oproept, dan is het wel dat zielegestaar. Nee, Mozes schreef ook geen wet uitsluitend voor diepe schuldontdekking, om op die manier uiteindelijk nog eens bij de Verlosser uit te komen. Mozes hield een weg van gehoorzaamheid voor. Door Gods geboden te doen bewees je als mens praktisch dat je in het geloof was. Daarvoor was geen zielegestaar nodig. Je kon je aandacht gewoon naar buiten houden, en normaal mens blijven, zonder zombieachtige introvertheid.

Als ik dus de visies lees zoals die door mensen als essie en mystery naar voren worden gebracht, dan denk ik daar dit bij:
- als iemand als ds. Moerkerken dit leest kan dat zijn goedkeuring wel wegdragen en zal hij het glimlachend lezen,
- maar het negeert ondertussen compleet een zeer fundamenteel deel - het begin waarin de eerste fundamenten gelegd worden! - van de Bijbel, zodat je een in zijn fundamenten scheefgetrokken visie hanteert.
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 11 mei 2005 10:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

aahaa
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 08 mar 2005 14:00
Locatie: Lienden

Berichtdoor aahaa » 11 mei 2005 10:41

Wat tegenwoordig de essentie van veel kerken is de grond in onszelf kunnen vinden > bepaalde gevoelens, verkregen teksten, ervaringen etc. Maar Christus stelt geen voorwaarden om tot Hem te komen, ja worden als een kind > Vergelijk dat met een kind dat in volvertrouwen springt van de trap in de handen van vader. Nu is dat geestelijk ook zo > geef je totaal over aan Hem. Hij redt. Geloof je nog niet dat je dan een kind van Hem bent, dan vertrouw je Hem op een of andere manier toch niet.

Zoals gezegd is tegenwoordig het eigen zielengestaar belangrijker dan Hij; dit leidt tot depressieve mensen met vragen of ze wel of niet bekeerd zijn > gevolg: er gaat geen boodschap meer van uit.

we worden gerechtvaardigd, niet door een speciaal briefje van God, maar door het geloof > als je in het water ligt (daar liggen we allemaal van nature in), dan vraag je ook toch niet af, of je wel handen hebt om de reddingsboei te grijpen? Vertrouw erdan toch ook op, dat Hij je uit het water trekt. Wij maken van het geloof zoiets abstracts dat niemand er bij kan, maar het is slechts zien op Jezus.

En dan kan je aan het Avondmaal te gaan, niet omdat je zo'n sterk geloof heb, maar juist om je geloof te versterken > denk aan het mosterdzaadje.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 11 mei 2005 11:39

Het ironische is nou juist dat juist in reformatorische kringen wordt benadrukt dat je er zelf niets voor kunt doen om het te verdienen, en dat het raadzaam is om dat radicaal uit je hoofd te gaan zetten. Dus als je dat zegt zullen ze je meteen bijvallen, terwijl het verschil toch blijft bestaan. Blijkbaar worden bepaalde bewoordingen dus van een heel verschillende inhoud voorzien.


Juist dat verbaast me zo, omdat de bijbel heel duidelijk is op dit punt. Het klopt inderdaad dat ze net zo goed geloven dat je er niets zelf aan kan verdienen. Dat ontkennen ze zeker niet. Dat is dan ook in mijn ogen niet het knelpunt. Het knelpunt is: Jezus heeft het verdiend, maar voor wie? Dan kom je op verschillen uit. De een zegt: Voor wie gelooft. Geloof dat Hij stierf, en dan stierf Hij ook voor jou. De ander zegt: Je kan wel geloven dat Hij stierf, maar het is afwachten of het ook voor jou is. Dat zegt de bijbel nergens, daarom verbaas ik me telkens over die manier van denken. De bjibel koppelt behoud niet aan ervaringen die je zou krijgen als het echt van jou is. De bijbel koppelt behoud aan twee dingen: 1. Jezus als gekruisigde Christus is de weg naar de Vader.
2. Daardoor gaat iedereen die in Hem gelooft niet verloren maar heeft eeuwig leven.


Het verschil zit 'm denk ik in de uitgangspositie.
- Bij de zwaardere kerken is die zo: je bent als adamskind geboren, onverzoend. En nou moet er wat gebeuren in je leven. God moet je bekeren en wederbaren. Als God dat doet, dan gebeurt er dit en dat in je leven, en dan voel je dit en dat. (Ontdekking aan schuld, daar een speciaal verdiept inzicht in krijgen, denken dat de verlossing onmogelijk is omdat je schuld zo enorm is, wanhopig worden, een verzoenende daad van God ervaren zodat je op een wonderlijke manier uit de nood gered wordt, en dan ben je bekeerd.) Geen wonder dat je dan sterk naar binnen gericht wordt en getraind om je ziel te scannen op wat daar allemaal gebeurt. Je hebt dan dus eigenlijk niks aan het objectieve heilswerk in Christus, tenzij het je subjectief duidelijk wordt gemaakt.
- Andere christenen zien het zo: Christus heeft zijn heilswerk volbracht. Hij heeft geleden, is gestorven, en opgestaan. Nou mogen wij daarop vertrouwen, en van daaruit leven. Onvolkomenheden staan dat geloof niet in de weg. We hoeven niet op onszelf te blijven zien. We mogen ons oog op Christus richten, en zo de goede strijd van het geloof strijden. Dan mogen we vertrouwen dat het goed is tussen God en ons. (Daarbij moet niet vergeten worden dat Gods verbond het objectieve bewijs is wat hieronder ligt.)
In het eerste geval wordt het niets-kunnen-doen aangegrepen als reden tot twijfel en afwachten. In het tweede geval wordt het niets-kunnen-doen positief aangegrepen als reden voor vertrouwen op God en juist niet op onszelf te zien maar op Christus.


Inderdaad. De vraag is: Wat is de bijbelse lijn. Volgens mij is het eerste niet de bijbelse lijn. Jammer dat die toch wordt gevolgd door veel mensen. Het maakt van het geloof een onzeker, angstig, twijfelachtig bestaan. Terwijl de bijbel juist heel duidelijk aangeeft dat het geloof zekerheid geeft, dat je als christen juist die angst niet hoeft te hebben.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 36 gasten