wat zijn sacramenten?

[jas]

Maar wat denk jij dan van wat er in Joh 20:23 staat? Ik vind dat toch best aardig wat. Bedoel Jezus geeft toch echt aan zijn discipelen de macht om zonden te vergeven.

Nee, Jezus geeft Zijn discipelen het vermogen om te onderscheiden wie de gave van de Heilige Geest heeft ontvangen en wie niet, de fakers dus. Daarom worden Ananias en Safira ook dood neergeworpen aan Petrus voeten en wordt door Paulus Elymas met blindheid geslagen. De apostelen hadden deze gave nodig om te zien wie in een gans bittere gal en samenknoping der ongerechtigheid waren. Omdat dit een gave van de Geest is, wordt deze ook door God bekrachtigd. God kan niet anders dan het met Zijn eigen oordeel eens zijn. En het oordeel wat de discipelen dus over bepaalde mensen velden, was een oordeel van God Zelf.
Zo dienen ook de trouwe evangeliedienaren te handelen in een rechte prediking van Zijn Woord en een rechtvaardige toepassing van de Kerkelijke Tucht. Het is een ordonantie door God Zelf ingesteld en derhalve wordt ze, indien juist toegepast, ook door Hem met Amen bekrachtigd.
Maar geenszins is het zo, dat de biecht zoals die door Rome toegepast werd of wordt, hier ook maar enigszins op gegrond kan worden. Geen enkel mens kan de zonde die tegen God begaan is, vergeven. Dat kan alleen God Zelf. Wel kan de weg om tot geloof te komen, bediening van woord en sacramenten, door de kerk afgesneden worden. En dat is wat hier bedoeld wordt.

[Sabra]

Nee, Jezus geeft Zijn discipelen het vermogen om te onderscheiden wie de gave van de Heilige Geest heeft ontvangen en wie niet, de fakers dus. Daarom worden Ananias en Safira ook dood neergeworpen aan Petrus voeten en wordt door Paulus Elymas met blindheid geslagen.

Nu verwar jij toch dingen, ben ik van mening. Het feit dat Ananias en Safira dood neervielen had niets met de gave van de Geest te maken. Jouw uitspraak zou impliceren dat iedereen die de gave van de Geest niet ontvangen heeft dood zou moeten neervallen. Het ging in dit verhaal duidelijk over bedrog.

Zo dienen ook de trouwe evangeliedienaren te handelen in een rechte prediking van Zijn Woord en een rechtvaardige toepassing van de Kerkelijke Tucht. Het is een ordonantie door God Zelf ingesteld en derhalve wordt ze, indien juist toegepast, ook door Hem met Amen bekrachtigd.

God stelt nergens een kerkelijke tucht in. Dat is een groot misverstand.

[jas]

Nee, Jezus geeft Zijn discipelen het vermogen om te onderscheiden wie de gave van de Heilige Geest heeft ontvangen en wie niet, de fakers dus. Daarom worden Ananias en Safira ook dood neergeworpen aan Petrus voeten en wordt door Paulus Elymas met blindheid geslagen.

Nu verwar jij toch dingen, ben ik van mening. Het feit dat Ananias en Safira dood neervielen had niets met de gave van de Geest te maken. Jouw uitspraak zou impliceren dat iedereen die de gave van de Geest niet ontvangen heeft dood zou moeten neervallen. Het ging in dit verhaal duidelijk over bedrog.

Nee, je begrijpt me verkeerd. Petrus had de gave om dat bedrog te onderkennen. Dat was een gave van de Geest. En voor dat bedrog werden zij, na die vaststelling van Petrus, dood neergeworpen.

Zo dienen ook de trouwe evangeliedienaren te handelen in een rechte prediking van Zijn Woord en een rechtvaardige toepassing van de Kerkelijke Tucht. Het is een ordonantie door God Zelf ingesteld en derhalve wordt ze, indien juist toegepast, ook door Hem met Amen bekrachtigd.

God stelt nergens een kerkelijke tucht in. Dat is een groot misverstand.

Ga jij nou maar eens een goede Bijbel kopen en die eens goed bestuderen. Misschien komt het dan nog goed met je.

[Sabra]

quote]
Ga jij nou maar eens een goede Bijbel kopen en die eens goed bestuderen. Misschien komt het dan nog goed met je.

Blijkbaar versta je niet wat ik bedoel.

Het ging mij met name om het woord 'kerkelijk'. Dat Paulus een aantal dingen schrijft over de gemeente en het handhaven van een bepaalde tucht, dan wel het uitstoten van mensen uit de gemeente, dat weet ik.

Ik ben enkel niet kerks ingesteld, maar gemeentelijk, net als de bijbel. Vandaar dat er geen sprake kan zijn van kerkelijke tucht, enkel van gemeentelijke tucht. Misschien dat jij eens wat beter moet lezen Jas.

[jas]

quote]
Ga jij nou maar eens een goede Bijbel kopen en die eens goed bestuderen. Misschien komt het dan nog goed met je.

Blijkbaar versta je niet wat ik bedoel.

Het ging mij met name om het woord 'kerkelijk'. Dat Paulus een aantal dingen schrijft over de gemeente en het handhaven van een bepaalde tucht, dan wel het uitstoten van mensen uit de gemeente, dat weet ik.

Ik ben enkel niet kerks ingesteld, maar gemeentelijk, net als de bijbel. Vandaar dat er geen sprake kan zijn van kerkelijke tucht, enkel van gemeentelijke tucht. Misschien dat jij eens wat beter moet lezen Jas.

Ik vind het onderscheid wat je maakt gezocht. Ook de kerk is, als het goed is een gemeente en moet dus de tucht handhaven. Het gaat mij erom, dat de handhaving van de tuch inelk geval Bijbelse papieren heeft.

[Sabra]

Ik vind het onderscheid wat je maakt gezocht. Ook de kerk is, als het goed is een gemeente en moet dus de tucht handhaven. Het gaat mij erom, dat de handhaving van de tuch inelk geval Bijbelse papieren heeft.

Dat vind ik niet. Kerkelijke tucht impliceert dat de hele kerkgemeenschap betrokken zou zijn. Dat is toch wezenlijk anders dat wat Paulus schrijft.

[jas]

Ik vind het onderscheid wat je maakt gezocht. Ook de kerk is, als het goed is een gemeente en moet dus de tucht handhaven. Het gaat mij erom, dat de handhaving van de tuch inelk geval Bijbelse papieren heeft.

Dat vind ik niet. Kerkelijke tucht impliceert dat de hele kerkgemeenschap betrokken zou zijn. Dat is toch wezenlijk anders dat wat Paulus schrijft.

Nee dat is niet zo. Bij de tucht is ook de hele gemeenschap betrokken. En als je het eens goed doorleest zul je zien dat Paulus richtlijnen geeft voor de indiv. gelovige. Dat is dus iedereen.

[Wiggle]

Nee, Jezus geeft Zijn discipelen het vermogen om te onderscheiden wie de gave van de Heilige Geest heeft ontvangen en wie niet, de fakers dus.

Ja idd die gave van de Geest hebben ze ook maar daar gaat het volgens mij niet om in Joh 20:23. Het gaat in dit gedeelte om de gave van de Geest waarmee ze zoals dat in matt 16:19 en matt 18:18 staat mensen kunnen binden en ontbinden. Hoe je ook het ook wil zien ik zie hier toch zeker wel een grond voor de biecht van de R.K.-kerk.

De apostelen hadden deze gave nodig om te zien wie in een gans bittere gal en samenknoping der ongerechtigheid waren.
Zo dienen ook de trouwe evangeliedienaren te handelen in een rechte prediking van Zijn Woord en een rechtvaardige toepassing van de Kerkelijke Tucht. Het is een ordonantie door God Zelf ingesteld en derhalve wordt ze, indien juist toegepast, ook door Hem met Amen bekrachtigd.

Misschien kan je een aantal dingen naar het hedendaags nederlands vertalen zodat ik dat ook snap.[/quote]

[jas]

Nee, Jezus geeft Zijn discipelen het vermogen om te onderscheiden wie de gave van de Heilige Geest heeft ontvangen en wie niet, de fakers dus.

Ja idd die gave van de Geest hebben ze ook maar daar gaat het volgens mij niet om in Joh 20:23. Het gaat in dit gedeelte om de gave van de Geest waarmee ze zoals dat in matt 16:19 en matt 18:18 staat mensen kunnen binden en ontbinden. Hoe je ook het ook wil zien ik zie hier toch zeker wel een grond voor de biecht van de R.K.-kerk.

De apostelen hadden deze gave nodig om te zien wie in een gans bittere gal en samenknoping der ongerechtigheid waren.
Zo dienen ook de trouwe evangeliedienaren te handelen in een rechte prediking van Zijn Woord en een rechtvaardige toepassing van de Kerkelijke Tucht. Het is een ordonantie door God Zelf ingesteld en derhalve wordt ze, indien juist toegepast, ook door Hem met Amen bekrachtigd.

Misschien kan je een aantal dingen naar het hedendaags nederlands vertalen zodat ik dat ook snap.

Als je dit niet snapt hoef je je over exegese verder ook niet druk te maken. Laat maar zitten dan.

[Wiggle]

ik kan je redelijk volgen ik vroeg me alleen af waarom het niet in normaal nederlands kon.
Als jij het over gans bittere gal en samenknoping der ongerechtigheid gaat hebben weet ik niet waar je het over hebt hoor. Maar laat dat maar ff hangen.

Ik blijf er bij dat je twee gaven door elkaar haalt en dat is de gave van het onderscheiden van geesten en de gave van de vergeving van zonden. Deze laatste wordt volgens mij in Joh 20:23, Matt 16:19 en Matt 18:18 bedoeld. Maar misschien dat ik het niet goed heb, neem ik de tekst dan te letterlijk? Zeg het me als ik het fout heb ik wil dat graag weten. Maar je hebt me in ieder geval nog niet kunnen overtuigen dat het daar niet over gaat.

[jas]

ik kan je redelijk volgen ik vroeg me alleen af waarom het niet in normaal nederlands kon.
Als jij het over gans bittere gal en samenknoping der ongerechtigheid gaat hebben weet ik niet waar je het over hebt hoor. Maar laat dat maar ff hangen.

Dat staat in Hand. 8:23; " Want ik zie, dat gij zijt in een gans bittere gal en samenknoping der ongerechtigheid."

Ik blijf er bij dat je twee gaven door elkaar haalt en dat is de gave van het onderscheiden van geesten en de gave van de vergeving van zonden. Deze laatste wordt volgens mij in Joh 20:23, Matt 16:19 en Matt 18:18 bedoeld. Maar misschien dat ik het niet goed heb, neem ik de tekst dan te letterlijk? Zeg het me als ik het fout heb ik wil dat graag weten. Maar je hebt me in ieder geval nog niet kunnen overtuigen dat het daar niet over gaat.

Je neemt het idd te letterlijk. Het vergeven der zonden is alleen aan God voorbehouden. In Marcus 2:7 zeggen de Schriftgeleerden over Jezus: "Wat spreekt Deze aldus gods lasteringen? Wie kan de zonden vergeven, dan alleen God?"
Jezus ontkent ook niet dat alleen God de zonden kan vergeven, Hij bewijst hier alleen dat Hij God is, nl. door zowel de zonden van die mens te vergeven als ook hem te genezen van zijn ziekte.
In de tekst die jij hier aanhaalt, wordt slechts bedoeld dat God Zich confirmeert aan de terecht toegepaste tucht indien iemand zondigt. Nergens lees je ook verder dat de apostelen op persoonlijke titel de zonden vergaven, gewoonweg omdat ze dat niet konden.

[Optimatus]

Ik vind het onderscheid wat je maakt gezocht. Ook de kerk is, als het goed is een gemeente en moet dus de tucht handhaven. Het gaat mij erom, dat de handhaving van de tuch inelk geval Bijbelse papieren heeft.

Dat vind ik niet. Kerkelijke tucht impliceert dat de hele kerkgemeenschap betrokken zou zijn. Dat is toch wezenlijk anders dat wat Paulus schrijft.

Je bent gemeentelijk ingesteld. Akkoord. Maar diverse gemeenten hebben zich aaneengesloten tot een kerkgemeenschap met een pakket aan regels (=tucht).

[parsifal]

Ik zou zeggen, lees Brakel er eens op na, en keer terug van je dwaalweg.

Zou je iets concreter willen zijn?

[jas]

Ik zou zeggen, lees Brakel er eens op na, en keer terug van je dwaalweg.

Zou je iets concreter willen zijn?

Waarom zou ik? Ik weet dat je Brakel hebt, want die haal je wel eens aan. Lees hem dan maar eens na op zijn visie over wat een sacrament is. Ik heb daar dan verder niets aan toe te voegen.

[parsifal]

Oke ik heb het nagekeken in de redelijke Godsdienst. Brakel gebruikt iets uitgebreidere definities dan de Catechismus. Door bijvoorbeeld de tastbare elementen die Brakel vereist is inderdaad het huwelijk geen sacrament. Al zou ik het wel mooi vinden als bijvoorbeeld ziekenzalving, biecht en huwelijk een status krijgen die heel dicht bij de sacramenten liggen, en dat er sterk gewezen wordt op de zaken waar het heen wijst. Op de heiligheid van deze instellingen en de Goddelijke oorsprong ervan.