hemelvaart

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 08 mei 2005 23:27

André schreef:
jas schreef:
André schreef:
jas schreef:
André schreef:Ik vind em ietwat ver gezocht en ik denk dat de Vader die gravering niet perse nodig had.

Dan heb je mijn motivatie niet goed gelezen. Ik zeg ook niet dat de Vader die nodig had, maar dat het voor ons nodig was. Dat God sterk naar ons is overgebogen om ons op menselijke wijze iets duidelijk te maken.
Ik denk dat Hij het niet aanschouwelijk had hoeven maken, want wij geloven immers ook ons "geloof" zonder dat we er in het "echt" iets van gezien hebben.

Dat vraag ik me sterk af. Hoe zouden we weten dat Hij opgevaren was als het ons niet beschreven stond? Of dat Hij gekruisigd was, gestorven, begraven, opgestaan, als we daarvan geen kennis vanuit de Schrift hadden kunnen nemen?
Okay, ik had even een andere definitie van aanschouwelijk maken dan jij, maar jij bedoelt ook "gewoon" beschrijven?

Ja ook. Maar de hemelvaart was volgens mij ook nodig om de weldaden die Christus voor Zijn uitverkorenen verdiend heeft, te kunnen toepassen.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

André

Berichtdoor André » 08 mei 2005 23:32

jas schreef:
André schreef:
jas schreef:
André schreef:
jas schreef:
André schreef:Ik vind em ietwat ver gezocht en ik denk dat de Vader die gravering niet perse nodig had.

Dan heb je mijn motivatie niet goed gelezen. Ik zeg ook niet dat de Vader die nodig had, maar dat het voor ons nodig was. Dat God sterk naar ons is overgebogen om ons op menselijke wijze iets duidelijk te maken.
Ik denk dat Hij het niet aanschouwelijk had hoeven maken, want wij geloven immers ook ons "geloof" zonder dat we er in het "echt" iets van gezien hebben.

Dat vraag ik me sterk af. Hoe zouden we weten dat Hij opgevaren was als het ons niet beschreven stond? Of dat Hij gekruisigd was, gestorven, begraven, opgestaan, als we daarvan geen kennis vanuit de Schrift hadden kunnen nemen?
Okay, ik had even een andere definitie van aanschouwelijk maken dan jij, maar jij bedoelt ook "gewoon" beschrijven?

Ja ook. Maar de hemelvaart was volgens mij ook nodig om de weldaden die Christus voor Zijn uitverkorenen verdiend heeft, te kunnen toepassen.
Welke weldaden doel je op nu?

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 08 mei 2005 23:44

André schreef:
jas schreef:
André schreef:
jas schreef:
André schreef:
jas schreef:
André schreef:Ik vind em ietwat ver gezocht en ik denk dat de Vader die gravering niet perse nodig had.

Dan heb je mijn motivatie niet goed gelezen. Ik zeg ook niet dat de Vader die nodig had, maar dat het voor ons nodig was. Dat God sterk naar ons is overgebogen om ons op menselijke wijze iets duidelijk te maken.
Ik denk dat Hij het niet aanschouwelijk had hoeven maken, want wij geloven immers ook ons "geloof" zonder dat we er in het "echt" iets van gezien hebben.

Dat vraag ik me sterk af. Hoe zouden we weten dat Hij opgevaren was als het ons niet beschreven stond? Of dat Hij gekruisigd was, gestorven, begraven, opgestaan, als we daarvan geen kennis vanuit de Schrift hadden kunnen nemen?
Okay, ik had even een andere definitie van aanschouwelijk maken dan jij, maar jij bedoelt ook "gewoon" beschrijven?

Ja ook. Maar de hemelvaart was volgens mij ook nodig om de weldaden die Christus voor Zijn uitverkorenen verdiend heeft, te kunnen toepassen.
Welke weldaden doel je op nu?

alle!
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Wiggle
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 02 dec 2002 13:03
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor Wiggle » 09 mei 2005 15:42

Hemelvaart betekend voor mij dat Christus zijn Koningschap en Rechter zijn aanvaart en gaat uitvoeren. Hij is weer terug bij de Vader waar Hij voor ons bid en vanwaar Hij de wereld regeert. Ook het punt dat zonder hemelvaart pinksteren niet mogelijk was vind ik belangrijk. Doordat Christus opvoer naar de hemel kon de Heilige Geest worden uitgestort.
Hoe de hemelvaart echt gezien moet worden, fysiek dat weet ik niet. Vooral ook omdat Jezus in de tijd tussen pasen en hemelvaart al vrij veel plotseling verscheen en verdween weet ik niet of de hemelvaart echt fysiek was.
Als je op de verkeerde weg bent dan is de terugweg de kortste weg vooruit (Lewis)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 09 mei 2005 22:51

Ik heb het boek waar ik het hierboven over had er nog even op nageslagen om te zien of ik me e.e.a. nog goed herrinnerde. Het bleek mee te vallen. Het gaat om het boek "Jezus en het heil van Israels God" van Arie Zwiep.

Zwiep stelt in dit boek dat de opstanding en verhoging in de vroege christologie onlosmakelijk met elkaar verbonden waren. De opstanding en troonsbestijging zijn om zo te zeggen 2 aspecten van dezelfde gebeurtenis. Lukas lijkt die 2 echter los te koppelen door een aparte hemelvaart te introduceren. De vraag dringt zich dan ook op of het wel terecht is dat we Jezus' hemelvaart beschouwen in het licht van Zijn troonsbestijging. Als dat echter niet de reden is dat Lukas de hemelvaart beschrijft wat is dan wel de reden. Aan de hand van de Joodse verstaanshorizont ten tijde van Jezus betoogt Zwiep dat de hemelvaart gezien moet worden in het licht van de wederkomst. Dat Jezus opstijgt impliceert dat Hij terug komt. Hij wijst ter ondersteuning op soortgelijke ideeen t.a.v. o.a. Mozes, Elia en Henoch. Ook bij hen staat hun (veronderstelde) hemelvaart in het licht van hun wederkomst in het einde van de tijden.

Zwiep gaat niet in op het verband met de komst van de Heilige Geest maar wellicht dat de zienswijze die hij voorstelt ook wat dat betreft inzicht biedt. De komst van de Heilige Geest wordt in het OT immers ook in verband gebracht met het einde der tijden? (Joel).

Al met al het overwegen waard...

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 10 mei 2005 07:57

Naast de aanvaarding van het Koningschap van Jezus bij Zijn hemelvaart, moeten we ook kijken naar Zijn Hogepriesterschap. Dat geeft ons ook een antwoord op de vraag waarom de Heilige Geest pas kon worden uitgestort na Zijn hemelvaart.

De hogepriester onder het oude verbond offerde de bok ter verzoening buiten het heiligdom (het heilige der heiligen) en ging met het bloed van die bok het heilige der heiligen binnen en sprenkelde dit bloed op het gouden verzoendeksel van de ark. Evenzo heeft Christus buiten het heiligdom (nl. de hemel) geleden en is bij de hemelvaart met Zijn offer dit heiligdom binnengegaan om verzoening te doen. Dit wordt ons omstandig uitgelegd in de Hebreeenbrief, met name in de hoofdstukken 8 en 9. Hieronder een stukje uit Hebreeen 9:

11 Maar Christus, de Hogepriester der toekomende goederen, gekomen zijnde, is door den meerderen en volmaakten tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van dit maaksel,
12 Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende.
13 Want indien het bloed der stieren en bokken, en de as der jonge koe, besprengende de onreinen, hen heiligt tot de reinigheid des vleses;
14 Hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door den eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om den levenden God te dienen?
15 En daarom is Hij de Middelaar des nieuwen testaments, opdat, de dood daartussen gekomen zijnde, tot verzoening der overtredingen, die onder het eerste testament waren, degenen, die geroepen zijn, de beloftenis der eeuwige erve ontvangen zouden.
16 Want waar een testament is, daar is het noodzaak, dat de dood des testamentmakers tussen kome;
17 Want een testament is vast in de doden, dewijl het nog geen kracht heeft, wanneer de testamentmaker leeft.
18 Waarom ook het eerste niet zonder bloed is ingewijd.
19 Want als al de geboden, naar de wet van Mozes, tot al het volk uitgesproken waren, nam hij het bloed der kalveren en bokken, met water, en purperen wol, en hysop, besprengde beide het boek zelf, en al het volk,
20 Zeggende: Dit is het bloed des testaments, hetwelk God aan ulieden heeft geboden.
21 En hij besprengde desgelijks ook den tabernakel, en al de vaten van den dienst met het bloed.
22 En alle dingen worden bijna door bloed gereinigd naar de wet, en zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving.
23 Zo was het dan noodzaak, dat wel de voorbeeldingen der dingen, die in de hemelen zijn, door deze dingen gereinigd werden, maar de hemelse dingen zelve door betere offeranden dan deze.
24 Want Christus is niet ingegaan in het heiligdom, dat met handen gemaakt is, hetwelk is een tegenbeeld van het ware, maar in den hemel zelven, om nu te verschijnen voor het aangezicht van God voor ons;


In een preek die ik afgelopen zondag hoorde werd het zelfs zo gesteld, dat zonder de hemelvaart het verzoeningswerk van Christus niet af zou zijn. Het is een essentieel onderdeel van het verlossingswerk.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 10 mei 2005 08:02

Elbert schreef:Naast de aanvaarding van het Koningschap van Jezus bij Zijn hemelvaart, moeten we ook kijken naar Zijn Hogepriesterschap.


Zoals ik hierboven aangaf moet je je afvragen of het aanvaarden van het Koningschap wel direct gerelateerd is aan de hemelvaart. In de bijbel worden juist de opstanding en het aanvaarden van het koningschap (zie de diverse aanhalingen van Psalm 110) met elkaar in verband gebracht. Zo wordt ook in de brief van Barnabas gesteld dat Jezus op de 8e dag is opgestaan en opgevaren ten hemel.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 10 mei 2005 08:04

Klaas schreef:
Elbert schreef:Naast de aanvaarding van het Koningschap van Jezus bij Zijn hemelvaart, moeten we ook kijken naar Zijn Hogepriesterschap.


Zoals ik hierboven aangaf moet je je afvragen of het aanvaarden van het Koningschap wel direct gerelateerd is aan de hemelvaart. In de bijbel worden juist de opstanding en het aanvaarden van het koningschap (zie de diverse aanhalingen van Psalm 110) met elkaar in verband gebracht. Zo wordt ook in de brief van Barnabas gesteld dat Jezus op de 8e dag is opgestaan en opgevaren ten hemel.

Klaas


Daar kon je wel eens gelijk in hebben. Misschien is de hemelvaart eerder te vergelijken met een kroningsplechtigheid (Hebr. 2:9 is daar een aanwijzing voor) en de intocht van de Koning in de hemel dan met het aanvaarden van het koningschap zelf.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 10 mei 2005 08:13

Ook dat betwijfel ik. Als je kijkt naar de paralellen met o.a. Mozes, Henoch en Elia (in de intertestamentaire Joodse literatuur) dan zijn die opvallend. Toch kun je moeilijk volhouden dat het bij hen gaat om een kroningsplechtigheid oid. Wel staat hun hemelvaart in het teken van de wederkomst. Dat is ook bij Jezus het geval. De engelen die aan de discipelen verschijnen hebben het niet over een kroningsplechtigheid maar over het feit dat Jezus uit de hemel zal terugkomen. Daar ligt de nadruk en dat zien we ook in de Apostolische geloofsbelijdenis: de hemelvaart, het zitten aan de rechterhand van God en de wederkomst worden daar in 1 adem genoemd.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 10 mei 2005 08:38

Klaas schreef:Ook dat betwijfel ik. Als je kijkt naar de paralellen met o.a. Mozes, Henoch en Elia (in de intertestamentaire Joodse literatuur) dan zijn die opvallend. Toch kun je moeilijk volhouden dat het bij hen gaat om een kroningsplechtigheid oid. Wel staat hun hemelvaart in het teken van de wederkomst. Dat is ook bij Jezus het geval. De engelen die aan de discipelen verschijnen hebben het niet over een kroningsplechtigheid maar over het feit dat Jezus uit de hemel zal terugkomen. Daar ligt de nadruk en dat zien we ook in de Apostolische geloofsbelijdenis: de hemelvaart, het zitten aan de rechterhand van God en de wederkomst worden daar in 1 adem genoemd.

Klaas


Oke, in plaats van kroningsplechtigheid wil ik ook wel het woord verheerlijking gebruiken, maar daarmee bedoel ik eigenlijk hetzelfde, omdat de Hebreeenbrief zegt dat Jezus met heerlijkheid en eer gekroond is.

1 Tim. 3:16 En buiten allen twijfel, de verborgenheid der godzaligheid is groot; God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in den Geest, is gezien van de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.
Hebr. 2:9 Maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die een weinig minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor allen den dood smaken zou.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 10 mei 2005 08:47

Klaas schreef:Zwiep stelt in dit boek dat de opstanding en verhoging in de vroege christologie onlosmakelijk met elkaar verbonden waren. De opstanding en troonsbestijging zijn om zo te zeggen 2 aspecten van dezelfde gebeurtenis.


Wanneer je Johannes 12:32 en 33 leest krijg je toch meer het gevoel dat de verhoging van de Heere samenvalt met Zijn sterven. Zijn troonsbestijging was dus een kruisbestijging.

32 En Ik, zo wanneer Ik van de aarde zal verhoogd zijn, zal hen allen tot Mij trekken.
33 (En dit zeide Hij, betekenende, hoedanigen dood Hij sterven zou.)


Ik denk dan bijvoorbeeld ook aan Johannes 3 als Jezus een vergelijking maakt met de verhoging van de koperen slang door Mozes.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 10 mei 2005 09:04

Maja schreef:Wanneer je Johannes 12:32 en 33 leest krijg je toch meer het gevoel dat de verhoging van de Heere samenvalt met Zijn sterven. Zijn troonsbestijging was dus een kruisbestijging.


Het woord verhoging kun je met recht in verband brengen met de kruisiging maar wordt Jezus' troonsbestijging ergens in verband gebracht met de kruisiging? Is zitten aan Gods rechterhand hetzelfde als hangen aan een kruis? Volgens mij is dat niet vol te houden.

Hoe dan ook, ook al zou dat zo zijn dan moeten we ons nog steeds afvragen of we de hemelvaart wel moeten duiden als troonsbestijging.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 10 mei 2005 09:14

Klaas schreef:Hoe dan ook, ook al zou dat zo zijn dan moeten we ons nog steeds afvragen of we de hemelvaart wel moeten duiden als troonsbestijging.


Er zijn volgens mij toch wel de nodige teksten te noemen die dit ondersteunen:

Hebr. 1:8 Maar tot den Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid; de schepter Uws koninkrijks is een rechte schepter.
Openb. 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.


Als we bedenken dat de Openbaring aan Johannes geschreven is na de hemelvaart, dan mogen we toch aannemen dat Jezus bij de hemelvaart (wederom) op de troon plaatsneemt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 10 mei 2005 09:22

Als we bedenken dat de Openbaring aan Johannes geschreven is na de hemelvaart, dan mogen we toch aannemen dat Jezus bij de hemelvaart (wederom) op de troon plaatsneemt.


In de teksten die je geeft wordt toch niet specifiek de hemelvaart als het moment van de troonsbestijging geduid? Dat Jezus na Zijn hemelvaart op de troon zit is logisch als je ervan uitgaat dat Hij daar al vanaf Zijn opstanding zit.

De teksten die je geeft zijn eerder argument voor die visie. De schrijver verbindt immers de overwinning aan het zitten in de troon?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 10 mei 2005 09:32

Klaas schreef:
Als we bedenken dat de Openbaring aan Johannes geschreven is na de hemelvaart, dan mogen we toch aannemen dat Jezus bij de hemelvaart (wederom) op de troon plaatsneemt.


In de teksten die je geeft wordt toch niet specifiek de hemelvaart als het moment van de troonsbestijging geduid? Dat Jezus na Zijn hemelvaart op de troon zit is logisch als je ervan uitgaat dat Hij daar al vanaf Zijn opstanding zit.

De teksten die je geeft zijn eerder argument voor die visie. De schrijver verbindt immers de overwinning aan het zitten in de troon?

Klaas


Als je Hebr. 2:9 erbij neemt, waar staat dat Jezus met heerlijkheid en eer gekroond is, nadat Hij een korte tijd onder de engelen gesteld was (tenminste, zo lees ik deze tekst wel), dan worden de argumenten wel wat sterker.
Bovendien moeten we ons de vraag stellen wanneer de overwinning compleet was. En dan wordt het stukje dat ik plaatste over het Hogepriesterschap van Jezus wel belangrijk in dit verhaal. Want het ingaan in de hemelen van Jezus bij Zijn hemelvaart betekende dat er definitief verzoening was aangebracht. Tenminste, de schrijver aan de Hebreeen vergelijkt het Hogepriesterschap van Christus met het oudtestamentische hogepriesterschap en stelt daarbij expliciet dat Hij in de hemel is ingegaan om te verschijnen voor het aangezicht van God voor ons. Dat is lijkt me een sterke verwijzing naar de hemelvaart en een sterke verwijzing naar de overwinning.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 62 gasten