wat zijn sacramenten?

[Optimatus]

Zou je de verkondiging der Schriften ook niet als een Sacrament kunnen zien?

[jas]

Zou je de verkondiging der Schriften ook niet als een Sacrament kunnen zien?

Nee, zeer zeker niet. Want de Schriften worden verkondigd aan veel meer mensen dan er daadwerkelijk tot geloof komen. De reikwijdte van de verkondiging gaat dus veel verder dan die van de sacramenten.

[Optimatus]

Ik denk dat we dan tegen een verschil in definitie van sacrament aanlopen.

[jas]

Ik denk dat we dan tegen een verschil in definitie van sacrament aanlopen.

Als jij de verkondiging als sacrament ziet, is jouw definitie in elk geval niet juist.

[parsifal]

Sacramenten zijn Tekenen en Zegelen van Gods genade, waarin een afspiegeling zichtbaar is van het Genadeverbond.

hmm Het huwelijk hoort er dus duidelijk wel bij.

Nee, het huwelijk hoort er dus duidelijk niet bij. Immers, er zijn talloze mensen die nooit trouwen en waarvoor dat sacrament dus niet toegankelijk is. Daar komt ook nog bij, dat het huwelijk een opdracht is krachtens de schepping, die ook voor ongelovigen geldt. Als het huwelijk een sacrament is, maken dus ook ongelovigen gebruik van dit sacrament. Het huwelijk is dus per definitie geen sacrament omdat er verschil zit in zowel aantal als in soort participanten.

Met ziekenzalving kom je trouwens met deze definitie ook een heel eind. In Jacobus is de zalving duidelijk een teken en zegel van Gods genade. Het wordt gecombineerd met gebed, de zalving in zichzelf is het teken. Verder is voornamelijk in het evangelie van Johannes altijd een link tussen een wonder (al dan niet genezing) en de boodschap van genade.

Dit gaat ook niet op. Want dan zou het gebed ook een sacrament zijn en dat is het niet. Bovendien wordt in de ziekenzalving niet expliciet het Genadeverbond uitgebeeld, nl. de verlossing uit het diensthuis (van satan) en de inlijving in Christus (wedergeboorte). M.a.w. het is geen afspiegeling van een heilsfeit, zoals dat wel met H.A. en H.D. het geval is.

Ik wil toch even naar de definitie van de Heidelberger en daarna aangeven waarom ik het vreemd vind dat het huwelijk niet tot de sacramenten gerekend wordt en het geen ketterij vind als bijvoorbeeld de ziekenzalving hier ook toe gerekend wordt.

Vr.66. Wat zijn Sacramenten?

Antw. De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt a.

a {#Ge 17:11 Ro 4:11 De 30:6 Le 6:25 Heb 9:7-9,24 Eze 20:12 Isa 6:6,7}

Dat het huwelijk een heilige instelling van God is lijkt me duidelijk het wordt ook zo gebracht in de Bijbel. In het huwelijk zijn mensen door God samengebracht. Verder is het heel duidelijk een teken wat het Evangelie beter te verstaan geeft. De Kerk wordt de bruid van Christus genoemd. Ik geloof dat het hooglied meer is dan alleen een liefdeslied tussen man en vrouw, maar dat dit ook de relatie aangeeft tussen God en Zijn volk. Hierbij is het niet alleen een vergelijking maar door het huwelijk heen spreekt rechtstreeks God over Zijn relatie met Zijn gemeente. Het lijkt er dan ook op dat niet een vergelijking is gezocht in het aardse om de relatie tussen God en Zijn volk weer te geven, maar dat het huwelijk is ingesteld als afspiegeling van het hemelse. Merk ook op dat het huwelijk voor de zondeval is ingesteld. Het is een van de parels die is overgebleven. Natuurlijk zijn er ook ongelovigen die trouwen. Toch heeft dit niet dezelfde betekenis als dat Christenen trouwen, het zal ook niet in de kerk gebeuren waarschijnlijk.

Wat betreft de ziekenzalving. In Jacobus 5 wordt eerst op het gebed gewezen vervolgens wordt er als extra zalf gebruikt. Olie is in de Bijbel vaak een teken van de Heilige Geest (zie bijvoorbeeld 1 sam 16:13). Er gebeurt hier meer dan alleen een genezing. Ik denk dat je Jac 5:14 teveel losziet van Jac 5:15 als je zegt dat de zalving niet direct in verband staat met de verlossing uit het diensthuis en met de wedergeboorte. Juist de link met de Heilige Geest en de vergeving van zonden lijken op iets anders te wijzen.

Verder is het huwelijk ook iets dat door Christus is bekrachtigd. Bij de zalving is dat niet direct zo (dacht ik) maar het wordt wel in de Bijbel door God opgedragen.

Vaya con Dios,

parsifal

[Klaas]

Het sacrament op zich werkt niet, maar God wil wel d.m.v. het sacrament werken. Het wijst ons op Zijn beloften en op Zijn trouw, dat Hij die belooft, het ook doen zal.

Dat begrijp ik, maar we mogen er toch ook op vertrouwen dat God door andere middelen wil werken? Neem alleen de prediking, geen sacrament maar wel middel bij uitstek.

Wat gaat er nou wezenlijk mis als je de prediking of de ziekenzalving ook als sacrament ziet? Is het niet een semantische kwestie aan het worden?

Klaas

[Maja de Bij]

Wat gaat er nou wezenlijk mis als je de prediking of de ziekenzalving ook als sacrament ziet? Is het niet een semantische kwestie aan het worden?

Misschien wel. In de traditie van de kerk wordt de zondagse eredienst met een ellips vergeleken met twee brandpunten, te weten het sacrament en de prediking. In de gereformeerde traditie neigt de ellips ernaar om een cirkel te worden, met alleen de prediking als brandpunt. Bij Rome blijft vaak alleen het sacrament over.
Voor mij is een sacrament een zichtbaar teken van Gods aanwezigheid. En dat in de eerste plaats voor de gemeente (avondmaal, doop). Ik ben het er mee eens dat sacramenten in principe voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Het huwelijk als sacrament heeft volgens mij wel bijbelse papieren, als Paulus in Efeze 5 het huwelijk een geheimenis of verborgenheid (latijn : sacrament) noemt.
Je zou echter tekenen van Gods aanwezigheid op aarde misschien ook wel sacramenten kunnen noemen, bijvoorbeeld het bestaan van Israel.

[Klaas]

Juist, die kant dacht ik ook uit.

Alleen wanneer je uitgaat van sacramentele werkzaamheid (de doop wast bv daadwerkelijk de erfschuld af en de biecht biedt daadwerkelijke vergeving van zonden) is het van belang precies te bepalen wat wel en niet een sacrament is. Als je die werkzaamheid weglaat zie ik het belang van een preciese afbakening niet meer zo.

Klaas

[Optimatus]

Even voor de duidelijkheid: de katholieke kerken kennen zeven sacramenten:

De doop
Het vormsel
De eucharistie (avondmaal)
De priesterwijding
Het huwelijk
Het oliesel
De biecht (in de OK minder sacramenteel)

Ik vind de biecht niet echt een sacrament zoals de RK die leert. Het is mijns inziens nogal vreemd dat een priester jouw zonden tegen de Heer zomaar kan wegnemen. In de OK bidden boeteling en priester samen om vergeving van de zonden van (in dit geval) de boeteling.

[Riska]

In de OK bidden boeteling en priester samen om vergeving van de zonden van (in dit geval) de boeteling.

En in feite gebeurt dat ook in een goed pastoraal gesprek tussen predikant en gemeentelid.

[jas]

Sacramenten zijn Tekenen en Zegelen van Gods genade, waarin een afspiegeling zichtbaar is van het Genadeverbond.

hmm Het huwelijk hoort er dus duidelijk wel bij.

Nee, het huwelijk hoort er dus duidelijk niet bij. Immers, er zijn talloze mensen die nooit trouwen en waarvoor dat sacrament dus niet toegankelijk is. Daar komt ook nog bij, dat het huwelijk een opdracht is krachtens de schepping, die ook voor ongelovigen geldt. Als het huwelijk een sacrament is, maken dus ook ongelovigen gebruik van dit sacrament. Het huwelijk is dus per definitie geen sacrament omdat er verschil zit in zowel aantal als in soort participanten.

Met ziekenzalving kom je trouwens met deze definitie ook een heel eind. In Jacobus is de zalving duidelijk een teken en zegel van Gods genade. Het wordt gecombineerd met gebed, de zalving in zichzelf is het teken. Verder is voornamelijk in het evangelie van Johannes altijd een link tussen een wonder (al dan niet genezing) en de boodschap van genade.

Dit gaat ook niet op. Want dan zou het gebed ook een sacrament zijn en dat is het niet. Bovendien wordt in de ziekenzalving niet expliciet het Genadeverbond uitgebeeld, nl. de verlossing uit het diensthuis (van satan) en de inlijving in Christus (wedergeboorte). M.a.w. het is geen afspiegeling van een heilsfeit, zoals dat wel met H.A. en H.D. het geval is.

Ik wil toch even naar de definitie van de Heidelberger en daarna aangeven waarom ik het vreemd vind dat het huwelijk niet tot de sacramenten gerekend wordt en het geen ketterij vind als bijvoorbeeld de ziekenzalving hier ook toe gerekend wordt.

Vr.66. Wat zijn Sacramenten?

Antw. De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt a.

a {#Ge 17:11 Ro 4:11 De 30:6 Le 6:25 Heb 9:7-9,24 Eze 20:12 Isa 6:6,7}

Dat het huwelijk een heilige instelling van God is lijkt me duidelijk het wordt ook zo gebracht in de Bijbel. In het huwelijk zijn mensen door God samengebracht. Verder is het heel duidelijk een teken wat het Evangelie beter te verstaan geeft. De Kerk wordt de bruid van Christus genoemd. Ik geloof dat het hooglied meer is dan alleen een liefdeslied tussen man en vrouw, maar dat dit ook de relatie aangeeft tussen God en Zijn volk. Hierbij is het niet alleen een vergelijking maar door het huwelijk heen spreekt rechtstreeks God over Zijn relatie met Zijn gemeente. Het lijkt er dan ook op dat niet een vergelijking is gezocht in het aardse om de relatie tussen God en Zijn volk weer te geven, maar dat het huwelijk is ingesteld als afspiegeling van het hemelse. Merk ook op dat het huwelijk voor de zondeval is ingesteld. Het is een van de parels die is overgebleven. Natuurlijk zijn er ook ongelovigen die trouwen. Toch heeft dit niet dezelfde betekenis als dat Christenen trouwen, het zal ook niet in de kerk gebeuren waarschijnlijk.

Wat betreft de ziekenzalving. In Jacobus 5 wordt eerst op het gebed gewezen vervolgens wordt er als extra zalf gebruikt. Olie is in de Bijbel vaak een teken van de Heilige Geest (zie bijvoorbeeld 1 sam 16:13). Er gebeurt hier meer dan alleen een genezing. Ik denk dat je Jac 5:14 teveel losziet van Jac 5:15 als je zegt dat de zalving niet direct in verband staat met de verlossing uit het diensthuis en met de wedergeboorte. Juist de link met de Heilige Geest en de vergeving van zonden lijken op iets anders te wijzen.

Verder is het huwelijk ook iets dat door Christus is bekrachtigd. Bij de zalving is dat niet direct zo (dacht ik) maar het wordt wel in de Bijbel door God opgedragen.

Vaya con Dios,

parsifal

Ik zou zeggen, lees Brakel er eens op na, en keer terug van je dwaalweg.

[Optimatus]

In de OK bidden boeteling en priester samen om vergeving van de zonden van (in dit geval) de boeteling.

En in feite gebeurt dat ook in een goed pastoraal gesprek tussen predikant en gemeentelid.

Volgens mij is de biecht oorspronkelijk ook een vertrouwelijk gesprek tussen herder en schaap. Jammer dat Rome er zo'n heisa van heeft gemaakt en dat de protestanten de biecht helemaal hebben afgeschaft, want het is eigenlijk een stukje pastorale zorg en eventueel de deur naar professionele psychische hulp.

[Wiggle]

Ik vind de biecht niet echt een sacrament zoals de RK die leert. Het is mijns inziens nogal vreemd dat een priester jouw zonden tegen de Heer zomaar kan wegnemen. In de OK bidden boeteling en priester samen om vergeving van de zonden van (in dit geval) de boeteling.

Opzich is de biecht iets heel goeds, het belijden van je zonden hard op uitspreken is lastiger dan voor jezelf in gebed tot God en hardop belijden van je zonden is een echtere vorm van belijden. Hierin kan de biecht dus helpen.
Verder staat er in Joh 20:23 het volgende

Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden.

Dit zegt Jezus tegen zijn discipelen en ik denk dat je dominee/priester als hun opvolgers mag zien. Dus zo verkeerd zijn ze wat dit betreft niet bezig in R.K.-kerk, volgens mij. Maar misschien is het beter om hier een ander topic over te openen.

[Optimatus]

De Rooms-Katholieke biecht kan tot absolutie leiden. Ik vind het vreemd dat een priester kan zeggen dat een probleem tussen God en boeteling door hem kan worden opgelost. De Oud-Katholieke biecht eindigt met "De almachtige God vergeve u uw zonden". Het verschil zit 'm in de wens: vergeve (aanvoegende wijs)

[Wiggle]

Maar wat denk jij dan van wat er in Joh 20:23 staat? Ik vind dat toch best aardig wat. Bedoel Jezus geeft toch echt aan zijn discipelen de macht om zonden te vergeven.