De doodstraf in het nieuwe verbond.

[Marnix]

Ik had het niet over onze inconsequente maar over vermeende inconsequentie in de Bijbel. Het uitspelen van het OT tegenover het NT.
de God van het OT is Dezelfde als de God van het NT hoor. ja en God had in het OT op veel dingen de doodstraf staan. en van mij hoeven we dat niet over te hevelen naar onze tijd en dat allemaal weer opnieuw te gaan invoeren. Maar als duidelijk in het NT staat dat de doodstraf is afgeschaft dan hoor ik dat graag.

Hehe. Dat staat er niet duidelijk. Maar dat zegt ook nog niks God is dezelfde, maar dat wil niet zeggen dat alle wetten nog precies hetzelfde zijn Er zijn meer wetten uit het OT die tegenwoordig niet meer hetzelfde zijn cq. niet meer zodanig worden nageleefd zonder dat dit letterlijk in de bijbel staat. Denk alleen al aan het 4e gebod van de wet.

Om toch weer even terug te komen op het verhaal van de overspelige vrouw, ik heb er nog een vraagje over: Waarom antwoordde Jezus niet gewoon: Inderdaad, God heeft op overspel de doodstraf als straf gezet, stenig haar dus maar.

Tja het is jammer dat het 4e gebod niet meer wordt nageleefd... maar dat is een andere discussie, want mi. heeft God dat gebod niet veranderd.

Jezus antwoorde dat omdat Hij liet zien dat er ook vergeving is op het doen van zonde. Zo heeft Jezus wel meer dingen in een ander licht gezet.

Volgens mij vroeg die vrouw niet eens om vergeving.

En Jas, mag je Gods geboden negeren om iemands hypocriete gedrag aan de kaak te stellen?

[Yael]

dan is het nog groter wonder dat ze het wel ontving.

[Marnix]

Inderdaad.

En wat doen wij met het verhaal?

[elbert]

Het is nog een open vraag of de vrouw vergeving ontving. Volgens mij gaat het in deze geschiedenis niet over vergeving of niet, maar om iets anders.

Jezus zei immers niet tegen haar: "Uw zonden zijn u vergeven", zoals bij andere personen (Luk. 5:20, Luk. 7:47), maar "Zo veroordeel Ik u ook niet; ga heen, en zondig niet meer." (Joh. 8:11).

Volgens mij had dit te maken met het feit dat we hier met een rechtszaak (of in elk geval een stel aanklagers) te maken hadden en daar staat de juridische kant (volgens de thora) voorop. De aanklagers waren na de opmerking van Jezus ("wie zonder zonde is werpe het eerst de steen op haar") afgedropen en dit betekende dat er geen rechtszaak meer was. Er valt natuurlijk nog veel meer over deze geschiedenis te zeggen, maar ik denk dat het hoofdthema hier de ontmaskering van de hypocriete aanklagers (de schriftgeleerden en Farizeeen) is.

[jas]

Ik had het niet over onze inconsequente maar over vermeende inconsequentie in de Bijbel. Het uitspelen van het OT tegenover het NT.
de God van het OT is Dezelfde als de God van het NT hoor. ja en God had in het OT op veel dingen de doodstraf staan. en van mij hoeven we dat niet over te hevelen naar onze tijd en dat allemaal weer opnieuw te gaan invoeren. Maar als duidelijk in het NT staat dat de doodstraf is afgeschaft dan hoor ik dat graag.

Hehe. Dat staat er niet duidelijk. Maar dat zegt ook nog niks God is dezelfde, maar dat wil niet zeggen dat alle wetten nog precies hetzelfde zijn Er zijn meer wetten uit het OT die tegenwoordig niet meer hetzelfde zijn cq. niet meer zodanig worden nageleefd zonder dat dit letterlijk in de bijbel staat. Denk alleen al aan het 4e gebod van de wet.

Om toch weer even terug te komen op het verhaal van de overspelige vrouw, ik heb er nog een vraagje over: Waarom antwoordde Jezus niet gewoon: Inderdaad, God heeft op overspel de doodstraf als straf gezet, stenig haar dus maar.

Tja het is jammer dat het 4e gebod niet meer wordt nageleefd... maar dat is een andere discussie, want mi. heeft God dat gebod niet veranderd.

Jezus antwoorde dat omdat Hij liet zien dat er ook vergeving is op het doen van zonde. Zo heeft Jezus wel meer dingen in een ander licht gezet.

Volgens mij vroeg die vrouw niet eens om vergeving.

En Jas, mag je Gods geboden negeren om iemands hypocriete gedrag aan de kaak te stellen?

Ik weet niet of je het weet, maar de Joden mochten helemaal niet de doodstraf uitvoeren. Dat mocht alleen via een wereldlijke, romeinse rechter. Het vonnis was dus onwettig. Bovendien was het hier God Zelf Die vrijsprak.

[Nathanael]

En Jas, mag je Gods geboden negeren om iemands hypocriete gedrag aan de kaak te stellen?

Ik weet niet of je het weet, maar de Joden mochten helemaal niet de doodstraf uitvoeren. Dat mocht alleen via een wereldlijke, romeinse rechter. Het vonnis was dus onwettig. Bovendien was het hier God Zelf Die vrijsprak.

Er staat inderdaad niet letterlijk of Jezus vrijsprak of niet; het lijkt erop want het "...en zondig niet meer..." komt vaker voor, (bijna?) altijd in combinatie met zonde vergerving. Maar goed, deze bijbeltekst is daar niet duidelijk over.

Natuurlijk moest Jezus zich ook aan de wetten houden. Er zijn er hier drie in het geding volgens mij:
* de wet van de Romeinse overheid
* de 'wet van God' uit het OT (zeg Exodus 20 en verder tot Deut.)
* de regels die bepalen wie de wet uitvoert of rechtspreekt; in het OT en ook in de boeken van Mozes blijkt dat dit meestal 'de oudsten' 'in de poorten zijn'. Maar het is niet apart in de wet van God geregeld hoe rechters/oudsten moesten worden aangesteld.

Als de Romeinse wet nu eens tegen de wet van God inging, wat zou een Jood (zoals Jezus een Jood is) moeten doen? Je redeneren: de Romeinen zijn de overheid (zij spreken dus recht), dus is het hun verantwoorderlijkheid om ook deze specifieke wet van God uit te voeren. Of moet men, als de overheid het niet doet, het zelf doen?

Trouwens, de joden konden altijd aan Romeinen vragen een doodsvonnis uit te voeren.

In ieder geval was Jezus geen rechter of overheidspersoon - dus was het ook niet zijn taak om te veroordelen, hoewel ik toch wel denk dat Hij daar als Zoon van God het recht toe had.

Er valt natuurlijk nog veel meer over deze geschiedenis te zeggen, maar ik denk dat het hoofdthema hier de ontmaskering van de hypocriete aanklagers (de schriftgeleerden en Farizeeen) is.

Inderdaad, het ging niet om de vrouw in de eerste plaats - het meeste wordt over 'de rechtzaak' gezegd in dit stuk. Daar ligt de nadruk op.

[Jongere]

Daarnaast hebben we geen theocratie meer en ook lees ik in het nieuwe testament niets over de doodstraf als opdracht.

Hoewel ik zoiezo de tekst aan Noach al voldoende aanleiding vind om te geloven dat de doodstraf een bijbelse opdracht is, staat ook in het nieuwe testament iets over de doodstraf als opdracht. Het verbaast me dat ik dat niet in deze en niet in de vorige discussie heb gezien. Het staat zelfs in het allerlaatse bijbelboek.

Openbaring 13:10: (...) indien iemand met het zwaard zal doden, die moet zelf met het zwaard gedood worden (...)

Dit klinkt toch vrij duidelijk?

[jas]

Daarnaast hebben we geen theocratie meer en ook lees ik in het nieuwe testament niets over de doodstraf als opdracht.

Hoewel ik zoiezo de tekst aan Noach al voldoende aanleiding vind om te geloven dat de doodstraf een bijbelse opdracht is, staat ook in het nieuwe testament iets over de doodstraf als opdracht. Het verbaast me dat ik dat niet in deze en niet in de vorige discussie heb gezien. Het staat zelfs in het allerlaatse bijbelboek.

Openbaring 13:10: (...) indien iemand met het zwaard zal doden, die moet zelf met het zwaard gedood worden (...)

Dit klinkt toch vrij duidelijk?

Je vergist je. Natuurlijk ken ik, en ook anderen hoop ik, deze tekst. Maar hij is absoluut onbruikbaar als tekst waarmee de doodstraf verdedigd kan worden. De tekst wil nl. dit zeggen: het gaat hier om de aanbidding van het beest door de ongelovigen. De gelovigen zullen die aanbidding weigeren en zullen daarom vervolgd worden, gevangengenomen en gedood. In vers 10 komt aan die vervolging een eind. God zal nl. Zijn uitverkorenen te hulp komen en degenen die eerst gevangennamen zullen nu zelf gevangen genomen worden. Degenen die eerst Zijn volk doodden, zullen nu zelf door Hem gedood worden.
Dat betekent deze tekst, maar het is geen opdracht of gebod dat iedereen die het zwaard hanteert ook daardoor moet sterven.

[Jongere]

Kan jij me dan uitleggen waarom de kanttekeningen (=statenvertalers) bij de teksten die jij aanvoert voor de doodstraf deze tekst in Openbaring als verwijstekst plaatsen?

[jas]

Kan jij me dan uitleggen waarom de kanttekeningen (=statenvertalers) bij de teksten die jij aanvoert voor de doodstraf deze tekst in Openbaring als verwijstekst plaatsen?

Nee en dat hoeft ook niet. Ik heb Math. Henry geraadpleegt en die geeft deze uitleg. En de kanttekeningen zijn soms waardevol, maar ze zijn niet de Bijbel zelf en hebben dus ook niet de authoriteit van de Bijbel zelf. M.a.w. ik ben zo vrij om met hen van mening te verschillen. En blijkbaar ben ik niet de enige, want ook Matth. Henry zegt hier niets over de doodstraf.

[Jongere]

Kan jij me dan uitleggen waarom de kanttekeningen (=statenvertalers) bij de teksten die jij aanvoert voor de doodstraf deze tekst in Openbaring als verwijstekst plaatsen?

Nee en dat hoeft ook niet. Ik heb Math. Henry geraadpleegt en die geeft deze uitleg. En de kanttekeningen zijn soms waardevol, maar ze zijn niet de Bijbel zelf en hebben dus ook niet de authoriteit van de Bijbel zelf. M.a.w. ik ben zo vrij om met hen van mening te verschillen. En blijkbaar ben ik niet de enige, want ook Matth. Henry zegt hier niets over de doodstraf.

Okee, in dat geval is dit een interpretatie-verschil.

[jas]

Kan jij me dan uitleggen waarom de kanttekeningen (=statenvertalers) bij de teksten die jij aanvoert voor de doodstraf deze tekst in Openbaring als verwijstekst plaatsen?

Nee en dat hoeft ook niet. Ik heb Math. Henry geraadpleegt en die geeft deze uitleg. En de kanttekeningen zijn soms waardevol, maar ze zijn niet de Bijbel zelf en hebben dus ook niet de authoriteit van de Bijbel zelf. M.a.w. ik ben zo vrij om met hen van mening te verschillen. En blijkbaar ben ik niet de enige, want ook Matth. Henry zegt hier niets over de doodstraf.

Okee, in dat geval is dit een interpretatie-verschil.

Klopt, in elk geval kan niet gehandhaafd blijven dat deze tekst de doodstraf legitimeert. Hoewel ik persoonlijk voorstander ben hoor.

[Marnix]

Ik snap nog steeds niet hoe je dat als christen kan zijn.

Sluit iemand toch op, heeft hij/zij nog tijd om na te denken.

[jas]

Ik snap nog steeds niet hoe je dat als christen kan zijn.

Sluit iemand toch op, heeft hij/zij nog tijd om na te denken.

Met de dood voor ogen is er meer noodzaak tot bekering dan door opsluiting. Verder ben ik van mening dat God al Zijn uitverkorenen tot Zich haalt. Ik ben dan ook niet bezorgd dat iemand verloren gaat omdat hij niet oud genoeg geworden is.
Wel vind ik dat de doodstraf alleen toegepast mag worden na vaststelling van schuld met overtuigend bewijs, waarbij alle twijfel en gerechtelijke dwaling uitgesloten is. In alle andere gevallen mag de doodstraf niet uitgevoerd worden. Maar in feite zou dit criterium voor elk soort veroordeling moeten gelden.

[Marnix]

Tja, zo kijk ik er niet tegenaan. God geeft mensen de mogelijkheid om beslissingen te nemen, en als iemand 40 jaar langer leeft heeft hij/zij ook 40 jaar langer de tijd om zich te bekeren.

Maar ja, dat is misschien een ander onderwerp.