Hebr. 6, afval der gelovigen?

[Klaas]

Wel zo ongeveer ja. Petrus was gevallen, maar niet afgevallen. Het verschil is buitengewoon subtiel en moeilijk aanwijsbaar. Uiteindelijk bleek ook pas dat hij een ware gelovige was.

Ok, dan zijn we iig weer zover dat we elkaar begrijpen.

Deze analyse plus andere bijbelgedeelten. Ik geloof nl. niet dat nieuwe (geestelijke) schepselen kunnen sterven. Dat is in de arminiaanse visie wel zo.

Ok, terug naar jouw conclusie. Het zou dan gaan om schijngelovigen of om een hypothetische situatie. Grote vraag waar ik dan mee blijf zitten is waar de onmogelijkheid van de terugkeer op gebaseerd is. Laten we er even vanuit gaan dat de waarschuwing van de schrijver op een reëel gevaar duidt. We moeten dan concluderen dat het dus mogelijk is dat bepaalde gemeenteleden van een potentieel hoopvolle situatie afglijden naar een hopeloze situatie. Tegelijkertijd moeten we op basis van de onmogelijkheid van het ‘wederom vernieuwen’ concluderen dat het blijkbaar gaat om mensen die niet zijn uitverkoren (ik doe even net alsof ik een calvinist ben ). Ik bedoel dat niet fatalistisch oid het gaat me gewoon om de vaststelling: als de bijbel stelt dat er geen redding meer is voor mensen dan kunnen we op basis daarvan zeggen het gaat om niet-uitverkoren mensen. Echter, die twee conclusies krijg ik niet sluitend. Als het idd gaat om niet-uitverkorenen dan was er op voorhand al geen sprake van een potentieel hoopvolle situatie… Daar komt bij dat het stellen dat er voor niet-uitverkorenen geen (meer) redding is op zich al een tautologie is.
Deze insteek vind ik dan ook niet geheel bevredigend. Ook de stelling dat het om een hypothetische situatie gaat vind ik niet echt overtuigend. Hypothetische situaties kan ik moeilijk beschouwen als een oprechte waarschuwing. Jij vindt op jouw beurt het idee dat het zou gaan om de afval van ware gelovigen niet aannemelijk. Is er dan toch een mogelijkheid om het schriftgedeelte zo te lezen dat en de waarschuwing reëel is en er geen ware gelovigen afvallen? Ik denk het wel, maar ik zeg op voorhand dat ook die ‘oplossing’ de nodige vragen oplevert.

Zoals gezegd moet de waarschuwing, als we deze serieus nemen, gericht zijn aan een groep voor wie er potentieel heil is. Ik heb het bewust over potentieel heil, omdat het niet over ware gelovigen kan gaan (uitgaande van jouw premisse). Het gaat dus om mensen die nog niet geloven maar die nog wel deel aan het ware geloof zouden kunnen krijgen. In calvinistische termen zou je dan zeggen dat het gaat om uitverkorenen die nog niet tot geloof zijn gekomen en gaat de waarschuwing uit tot een deel van de lezers. In de arminiaanse opvatting kan iedereen in principe tot geloof komen en is de waarschuwing dus gericht tot alle lezers. We zijn dan in ieder geval zover dat we een groep geïdentificeerd hebben voor wie de waarschuwing reëel is (of iig lijkt te zijn) en we hebben tegelijkertijd de afval van gelovige uitgesloten.

Jij blij, ik blij? Nou, niet helemaal… Het venijn zit hem wederom in de staart: van de afvallers wordt niet gezegd dat het nu erg moeilijk is om hen te bekeren, maar dat het onmogelijk is. Uiteindelijk kan de waarschuwing dan voor een calvinist nooit slaan op uitverkorenen die nog niet geloven. De onmogelijkheid van redding kan immers nooit betrekking hebben op uitverkorenen ook al geloven deze nog niet. Nou zul je begrijpen dat dat argument mij niet zoveel zegt, maar ik ben zelf ook nog niet onverdeeld gelukkig met deze oplossing. Ik heb nl. nog steeds geen antwoord op de vraag wat nou precies de afval zo speciaal maakt dat er geen terugkeer mogelijk is. Dat een mens die weg naar redding voor zichzelf kan afsluiten is voor mij wel voorstelbaar, maar de aanleiding die hier gegeven wordt lijkt me daarvoor onvoldoende. Zoals al eerder opgemerkt zijn er voorbeelden van mensen die de kerk met hart en ziel de rug hebben toegekeerd en toch tot geloof gekomen zijn…

Mensen worden bewogen tot het geloof, sterker nog, tot de zaligheid. En dat toebrengen gebeurt door God Zelf. ("En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden." Hand. 2:47).

Mee eens.

En wie tot het geloof is gebracht, gelooft. Dat is iets dat samen op gaat.

Is het nou iets dat 'slechts' samen opgaat maar onderscheiden is of gaat het bij geloven en tot geloof gebracht zijn om de zelfde zaak?

Klaas

[elbert]

Deze analyse plus andere bijbelgedeelten. Ik geloof nl. niet dat nieuwe (geestelijke) schepselen kunnen sterven. Dat is in de arminiaanse visie wel zo.

Ok, terug naar jouw conclusie. Het zou dan gaan om schijngelovigen of om een hypothetische situatie. Grote vraag waar ik dan mee blijf zitten is waar de onmogelijkheid van de terugkeer op gebaseerd is. Laten we er even vanuit gaan dat de waarschuwing van de schrijver op een reëel gevaar duidt. We moeten dan concluderen dat het dus mogelijk is dat bepaalde gemeenteleden van een potentieel hoopvolle situatie afglijden naar een hopeloze situatie. Tegelijkertijd moeten we op basis van de onmogelijkheid van het ‘wederom vernieuwen’ concluderen dat het blijkbaar gaat om mensen die niet zijn uitverkoren (ik doe even net alsof ik een calvinist ben ). Ik bedoel dat niet fatalistisch oid het gaat me gewoon om de vaststelling: als de bijbel stelt dat er geen redding meer is voor mensen dan kunnen we op basis daarvan zeggen het gaat om niet-uitverkoren mensen. Echter, die twee conclusies krijg ik niet sluitend. Als het idd gaat om niet-uitverkorenen dan was er op voorhand al geen sprake van een potentieel hoopvolle situatie… Daar komt bij dat het stellen dat er voor niet-uitverkorenen geen (meer) redding is op zich al een tautologie is.
Deze insteek vind ik dan ook niet geheel bevredigend. Ook de stelling dat het om een hypothetische situatie gaat vind ik niet echt overtuigend. Hypothetische situaties kan ik moeilijk beschouwen als een oprechte waarschuwing. Jij vindt op jouw beurt het idee dat het zou gaan om de afval van ware gelovigen niet aannemelijk. Is er dan toch een mogelijkheid om het schriftgedeelte zo te lezen dat en de waarschuwing reëel is en er geen ware gelovigen afvallen? Ik denk het wel, maar ik zeg op voorhand dat ook die ‘oplossing’ de nodige vragen oplevert.

Hypothetisch in de zin van reële waarschuwing en er geen ware gelovigen afvallen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het geen reële waarschuwing is voor iedereen. Evenmin is er een reden om aan te nemen dat Gods kinderen opeens op zullen houden om Gods kinderen te zijn. Dat we die twee dingen niet sluitend kunnen krijgen is wellicht waar, maar is verder niet zo erg. Hooguit is ons intellect er niet zo blij mee.

Zoals gezegd moet de waarschuwing, als we deze serieus nemen, gericht zijn aan een groep voor wie er potentieel heil is. Ik heb het bewust over potentieel heil, omdat het niet over ware gelovigen kan gaan (uitgaande van jouw premisse). Het gaat dus om mensen die nog niet geloven maar die nog wel deel aan het ware geloof zouden kunnen krijgen. In calvinistische termen zou je dan zeggen dat het gaat om uitverkorenen die nog niet tot geloof zijn gekomen en gaat de waarschuwing uit tot een deel van de lezers. In de arminiaanse opvatting kan iedereen in principe tot geloof komen en is de waarschuwing dus gericht tot alle lezers. We zijn dan in ieder geval zover dat we een groep geïdentificeerd hebben voor wie de waarschuwing reëel is (of iig lijkt te zijn) en we hebben tegelijkertijd de afval van gelovige uitgesloten.

Je schept hier een beeld van calvinisme dat ik niet mee kan maken. Want volgens de calvinistische opvatting is elke waarschuwing een waarschuwing aan allen, niet alleen voor een bepaalde groep. Wat je hier schildert, is hypercalvinisme. Je trekt de uitverkiezing tot binnenin de prediking (alsof de prediker al bij voorbaat weet wie er wel en niet uitverkoren zijn) en dat is onjuist. De prediking is het middel om de verkiezing te actualiseren, anders niet. Het Evangelie (en de bijbehorende waarschuwing) wordt aan alle hoorders gepredikt, zonder eerst te kijken wie er wel of niet uitverkoren is. Dat blijkt achteraf wel.

Jij blij, ik blij? Nou, niet helemaal… Het venijn zit hem wederom in de staart: van de afvallers wordt niet gezegd dat het nu erg moeilijk is om hen te bekeren, maar dat het onmogelijk is. Uiteindelijk kan de waarschuwing dan voor een calvinist nooit slaan op uitverkorenen die nog niet geloven. De onmogelijkheid van redding kan immers nooit betrekking hebben op uitverkorenen ook al geloven deze nog niet. Nou zul je begrijpen dat dat argument mij niet zoveel zegt, maar ik ben zelf ook nog niet onverdeeld gelukkig met deze oplossing. Ik heb nl. nog steeds geen antwoord op de vraag wat nou precies de afval zo speciaal maakt dat er geen terugkeer mogelijk is. Dat een mens die weg naar redding voor zichzelf kan afsluiten is voor mij wel voorstelbaar, maar de aanleiding die hier gegeven wordt lijkt me daarvoor onvoldoende. Zoals al eerder opgemerkt zijn er voorbeelden van mensen die de kerk met hart en ziel de rug hebben toegekeerd en toch tot geloof gekomen zijn…

Daarom stel ik dat het in Hebr. 6 om de zonde tegen de Heilige Geest gaat. Dat is de zonde waarbij geen terugkeer optreedt.

Mensen worden bewogen tot het geloof, sterker nog, tot de zaligheid. En dat toebrengen gebeurt door God Zelf. ("En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden." Hand. 2:47).

Mee eens.

Dus geloof je nu wel in onwederstandelijkheid?

En wie tot het geloof is gebracht, gelooft. Dat is iets dat samen op gaat.

Is het nou iets dat 'slechts' samen opgaat maar onderscheiden is of gaat het bij geloven en tot geloof gebracht zijn om de zelfde zaak?

Het is denk ik net zo'n verhouding als die tussen de Wijnstok en de ranken. Het gaat dus samen op, maar is onderscheiden.

[Klaas]

Hypothetisch in de zin van reële waarschuwing en er geen ware gelovigen afvallen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het geen reële waarschuwing is voor iedereen.

Als we uitgaan van het feit dat ware gelovigen niet kunnen afvallen dan kun je moeilijk volhouden dat een waarschuwing voor afval voor hen geldt. Dat ik naar eer en geweten deze waarschuwing ter harte moet nemen staat daar m.i. los van. Ik bekijk e.e.a. even vanuit de theologie en niet vanuit de prediking.

Je schept hier een beeld van calvinisme dat ik niet mee kan maken. Want volgens de calvinistische opvatting is elke waarschuwing een waarschuwing aan allen, niet alleen voor een bepaalde groep. Wat je hier schildert, is hypercalvinisme. Je trekt de uitverkiezing tot binnenin de prediking (alsof de prediker al bij voorbaat weet wie er wel en niet uitverkoren zijn) en dat is onjuist.

Nogmaals ik bekijk e.e.a. even niet vanuit de prediking. Vanuit dat oogpunt heb je helemaal gelijk. De schrijver spreekt hier de hele gemeente aan en de hele gemeente dient het geschrevene ter harte te nemen. Los daarvan is de vraag over wie de schrijver het hier heeft m.i. wel degelijk legitiem. Wie kunnen er nou daadwerkelijk afvallen? En voor wie is daarmee terugkeer onmogelijk?

Daarom stel ik dat het in Hebr. 6 om de zonde tegen de Heilige Geest gaat. Dat is de zonde waarbij geen terugkeer optreedt.

Je concludeert dat dan denk ik op basis van de gevolgend die aan deze zonde gekoppeld worden en niet op het feit dat deze zonde hier genoemd wordt. De vraag naar de aard van de zonde tegen de Heilige Geest steekt dan echter de kop op en ik heb toch niet de indruk dat de schrijver hier echt op ingaat. Op basis van Hebr.6 ben je geneigd te zeggen dat de zonde tegen de Heilige Geest het jezelf afkeren van de kerk is. Mijn vraag blijft dan eigenlijk gewoon staan: wat maakt de kerkverlating die hier geschetst wordt zo bijzonder dat ze de zonde tegen de Heilige Geest is?

Dus geloof je nu wel in onwederstandelijkheid?

Wat denk je zelf?
Nee, ook als er sprake is van wederstandelijkheid is het nog steeds God die mensen tot geloof brengt. Wij brengen onszelf niet tot geloof.

Het is denk ik net zo'n verhouding als die tussen de Wijnstok en de ranken. Het gaat dus samen op, maar is onderscheiden.

Het geloof is dan de Wijnstok en geloven de ranken? Het spijt me, maar ik kan me daar niets bij voorstellen.

Klaas

[jas]

In de arminiaanse opvatting kan iedereen in principe tot geloof komen en is de waarschuwing dus gericht tot alle lezers.

Dit is niet iets wat het arminianisme van het calvinisme onderscheidt. Immers, ook in het calvinisme gaat men ervan uit dat iedereen tot geloof kan komen. De boodschap van het heil in Christus wordt daar evengoed aan allen verkondigd. Men heeft iig niet de pretentie te weten wie uitverkoren is. Die groeperingen die daarmee wel rekening houden in hun aanbieding van Christus, zijn in prinicpe niet calvinistisch; daarom mag in de discussie calvinisme versus arminianisme het calvinisme ook niet representatief gezien worden voor deze groep.

[jas]

Waarom reageer je niet op onderstaande quotes met bewijsteksten Klaas? Kun je daar geen weg mee?

De zaligheid, verworven door Christus voor degenen die Hem op grond van de eeuwige verkiezing door de Vader gegeven zijn, staat vast en is onverbrekelijk.
"Ik, de Heere, heb het gesproken: het zal komen, en Ik zal het doen; Ik zal er niet van wijken, en Ik zal u niet verschonen noch berouw hebben". Ezech. 24:14.
"Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk". Rom. 11:29
"Indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw; Hij kan Zichzelven niet verloochenen". 2 Tim. 2:13
Deze teksten zijn duidelijk over de onveranderlijkheid van Gods besluiten in het algemeen en in het bijzonder ook m.b.t. de zaligheid.
Je kunt daar niet omheen, tenzij je aan de Schrift geen boodschap hebt en die geheel naar eigen goeddunken toepast.

Het is toch zo eenvoudig. Wat een discussie om niets, het staat allemaal gewoon in Gods Woord.
"Zoekt in het boek des Heeren, en leest; niet één van dezen zal er feilen; het één noch het ander zal men missen; want Mijn mond Zelf heeft het geboden, en Zijn Geest Zelf zal ze samenbrengen.
Want Hij Zelf heeft voor hen het lot geworpen, en Zijn hand heeft het hun uitgedeeld met het richtsnoer; tot in der eeuwigheid zullen zij dat erfelijk bezitten, van geslacht tot geslacht zullen zij daarin wonen". Jes. 34:17

[elbert]

Hypothetisch in de zin van reële waarschuwing en er geen ware gelovigen afvallen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het geen reële waarschuwing is voor iedereen.

Als we uitgaan van het feit dat ware gelovigen niet kunnen afvallen dan kun je moeilijk volhouden dat een waarschuwing voor afval voor hen geldt. Dat ik naar eer en geweten deze waarschuwing ter harte moet nemen staat daar m.i. los van. Ik bekijk e.e.a. even vanuit de theologie en niet vanuit de prediking.

Maar de brief aan de Hebreeen is wel een preek (daar gaan de meeste bijbelgeleerden wel van uit), dus moeten we oppassen met theologiseren.

Los daarvan is de vraag over wie de schrijver het hier heeft m.i. wel degelijk legitiem. Wie kunnen er nou daadwerkelijk afvallen? En voor wie is daarmee terugkeer onmogelijk?

Wie afvalt, blijkt een afvallige te zijn en geen uitverkorene/wedergeborene. Ik denk dat dat de goede volgorde van spreken is. Ik merk dat je bij deze discussie uitgaat van een wedergeboren iemand a.d.h.v. kenmerken die je in de verzen 4 en 5 meent op te merken en dat je aan de hand daarvan in vers 6 concludeert dat het blijkbaar mogelijk is om als wedergeboren mens definitief af te vallen. Nu moet je bij de verzen 4 en 5 eerst onomstotelijk aan kunnen tonen dat het om wedergeboren mensen gaat, maar helemaal zeker kun je daar theologisch niet van zijn, ook al wijst er veel in die richting.

Daarom stel ik dat het in Hebr. 6 om de zonde tegen de Heilige Geest gaat. Dat is de zonde waarbij geen terugkeer optreedt.

Je concludeert dat dan denk ik op basis van de gevolgend die aan deze zonde gekoppeld worden en niet op het feit dat deze zonde hier genoemd wordt. De vraag naar de aard van de zonde tegen de Heilige Geest steekt dan echter de kop op en ik heb toch niet de indruk dat de schrijver hier echt op ingaat. Op basis van Hebr.6 ben je geneigd te zeggen dat de zonde tegen de Heilige Geest het jezelf afkeren van de kerk is. Mijn vraag blijft dan eigenlijk gewoon staan: wat maakt de kerkverlating die hier geschetst wordt zo bijzonder dat ze de zonde tegen de Heilige Geest is?

Ik denk dat het om meer dan kerkverlating hier gaat, maar om een moedwillig ingaan tegen het geloof en tegen God, terwijl men beter weet. Zo deden veel Farizeeen en schriftgeleerden ook.

Dus geloof je nu wel in onwederstandelijkheid?

Wat denk je zelf?
Nee, ook als er sprake is van wederstandelijkheid is het nog steeds God die mensen tot geloof brengt. Wij brengen onszelf niet tot geloof.

Ieder mens werkt tegen in zijn bekering. Maar die weerstand is niet genoeg om God tegen te houden. Dat is onwederstandelijkheid.
Blijkbaar geloof je wel dat God een mens tot geloof brengt, maar kan de mens het tegenhouden. Welnu, als een mens het tegen kan houden, ben ik van mening dat diegene niet zal nalaten om dat te doen.

Het is denk ik net zo'n verhouding als die tussen de Wijnstok en de ranken. Het gaat dus samen op, maar is onderscheiden.

Het geloof is dan de Wijnstok en geloven de ranken? Het spijt me, maar ik kan me daar niets bij voorstellen.

Je zet een = teken, waar ik het heb over een vergelijking (misschien niet zo'n beste vergelijking, maar toch). Misschien is een betere vergelijking die tussen het Leven en leven uit Hem. Of: Bron en water.

[Maja de Bij]

Daarom stel ik dat het in Hebr. 6 om de zonde tegen de Heilige Geest gaat. Dat is de zonde waarbij geen terugkeer optreedt.

Je concludeert dat dan denk ik op basis van de gevolgend die aan deze zonde gekoppeld worden en niet op het feit dat deze zonde hier genoemd wordt. De vraag naar de aard van de zonde tegen de Heilige Geest steekt dan echter de kop op en ik heb toch niet de indruk dat de schrijver hier echt op ingaat. Op basis van Hebr.6 ben je geneigd te zeggen dat de zonde tegen de Heilige Geest het jezelf afkeren van de kerk is. Mijn vraag blijft dan eigenlijk gewoon staan: wat maakt de kerkverlating die hier geschetst wordt zo bijzonder dat ze de zonde tegen de Heilige Geest is?

Volgens mij gaat het hier om mensen die a.h.w. door het geloof zijn heengegaan. Ze waren ongelovig, ze kwamen tot geloof en werden volwaardig lid van de gemeente, deelden in alle voorrechten die de Heere Zijn kinderen schenkt. De Heere liet niets na om hen aan Zich te binden.
Echter, na verloop van tijd hebben deze mensen toch weer de tegenwoordige wereld liefgekregen en zijn vertrokken. Dan is er -zo staat hier- geen weg meer terug. Hier staat een ernstige waarschuwing om de middelen die de Heere schenkt (bijvoorbeeld de prediking en de sacramenten) niet te minachten maar om daar bij te blijven.

Dat ware gelovigen niet kunnen afvallen betekent niet dat ze niet gewaarschuwd hoeven te worden, ook hierin werkt de Heere middelijk.

Je zou misschien ook kunnen zeggen dat we hier de ultieme keerzijde van het verbond zien. De Heere neemt de mensen dan ook serieus in het Hem afwijzen en Hij laat dan de ongelovige volharden in zijn/haar ongeloof. Huiveringwekkende teksten!

[Klaas]

Maar de brief aan de Hebreeen is wel een preek (daar gaan de meeste bijbelgeleerden wel van uit), dus moeten we oppassen met theologiseren.

Volgens mij worden er bij de onderbouwing van de uitverkiezingsleer wel meer teksten uit gedeelten aangehaald die we als prediking zouden kunnen aanhalen. Oppassen met en volledig nalaten zijn nog wel 2 verschillende zaken.

Wie afvalt, blijkt een afvallige te zijn en geen uitverkorene/wedergeborene. Ik denk dat dat de goede volgorde van spreken is.

Ik dacht ook dat ik die volgorde aanhield?

Ik merk dat je bij deze discussie uitgaat van een wedergeboren iemand a.d.h.v. kenmerken die je in de verzen 4 en 5 meent op te merken en dat je aan de hand daarvan in vers 6 concludeert dat het blijkbaar mogelijk is om als wedergeboren mens definitief af te vallen. Nu moet je bij de verzen 4 en 5 eerst onomstotelijk aan kunnen tonen dat het om wedergeboren mensen gaat, maar helemaal zeker kun je daar theologisch niet van zijn, ook al wijst er veel in die richting.

Ik vind idd dat de kenmerken uit vers 4 en 5 erop wijzen dat het om wedergeborenen gaat. Zo komt het gedeelte tot me. Onomstotelijk bewijzen kan ik dat echter niet, dat is waar. Ik had trouwens in mijn laatste betoog dit standpunt losgelaten om te zien of we zodoende verder konden doordringen tot de bedoeling van het gedeelte.

Ik denk dat het om meer dan kerkverlating hier gaat, maar om een moedwillig ingaan tegen het geloof en tegen God, terwijl men beter weet. Zo deden veel Farizeeen en schriftgeleerden ook.

Toch kwamen er ook uit die groep mensen uiteindelijk tot bekering…

Ieder mens werkt tegen in zijn bekering. Maar die weerstand is niet genoeg om God tegen te houden. Dat is onwederstandelijkheid.
Blijkbaar geloof je wel dat God een mens tot geloof brengt, maar kan de mens het tegenhouden. Welnu, als een mens het tegen kan houden, ben ik van mening dat diegene niet zal nalaten om dat te doen.

Als God zich openbaart aan je hart dan snap ik niet dat mensen zich niet gewonnen geven. Ik vind het dan een veel groter wonder dat er mensen zijn die zich blijven verzetten…

Je zet een = teken, waar ik het heb over een vergelijking (misschien niet zo'n beste vergelijking, maar toch).

Dat klopt niet helemaal, daarin heb je gelijk. Ik zag het maar moest teveel woorden gebruiken om me anders uit te drukken
Het probleem met de vergelijkingen die je geeft is dat ze een relatie tussen bron en vruchten suggereren (ik kan zo even geen betere omschrijving vinden). Ik zie dat t.a.v. geloof / geloven niet zo. Het geloof is toch niet iets waar we op aangesloten worden en van waaruit we geloven?

Klaas

[Klaas]

Waarom reageer je niet op onderstaande quotes met bewijsteksten Klaas? Kun je daar geen weg mee?

Hoe bedoel je ‘kun je daar geen weg mee?’ Volgens mij heb ik meermalen in deze discussie aangegeven dat er in de bijbel m.i. wel degelijk gedeelten zijn die de afval der heiligen weerspreken. In die zin vind ik de teksten t.a.v. Gods betrouwbaarheid nog niet eens de sterkste. Als je zegt dat God doet wat Hij belooft dan moet je nog altijd de stap maken naar een tekst waaruit blijkt wat Hij belooft. Ik zou voor een weerlegging van de afval der heiligen eerder wijzen op 1 Joh.2:19.

Klaas

[jas]

Waarom reageer je niet op onderstaande quotes met bewijsteksten Klaas? Kun je daar geen weg mee?

Hoe bedoel je ‘kun je daar geen weg mee?’ Volgens mij heb ik meermalen in deze discussie aangegeven dat er in de bijbel m.i. wel degelijk gedeelten zijn die de afval der heiligen weerspreken. In die zin vind ik de teksten t.a.v. Gods betrouwbaarheid nog niet eens de sterkste. Als je zegt dat God doet wat Hij belooft dan moet je nog altijd de stap maken naar een tekst waaruit blijkt wat Hij belooft. Ik zou voor een weerlegging van de afval der heiligen eerder wijzen op 1 Joh.2:19.

Klaas

Dat is onjuist en de discussie verleggen naar een plaats waar hij niet thuishoort. De zekerheid des geloofs, de volharding der heiligen zijn nl. besloten in Gods wil, dat Hij diegenen die Hij van eeuwigheid heeft uitverkoren tot de zaligheid, ook in de tijd tot die gemeente zal brengen die zalig zal worden. De onveranderlijkheid van Gods besluiten hangt hier dus volledig mee samen. Het punt is dat de zaligheid, en daarmee ook de volharding der heiligen in de remonstrantse visie niet geworteld is in het onveranderlijk besluit Gods. Daarmee zet men dan ook de zaligheid op losse schroeven.
En de teksten die ik aanhaalde slaan voor het merendeel wel degelijk op de zaligheid. Het is onbegrijpelijk dat een leer die stelt dat God besloten heeft iets te doen, maar het vervolgens niet uitvoert, ooit aanhang van enig weldenkend mens heeft gekregen. Je moet jezelf wel gigantisch voor de gek houden als je daarin kunt geloven.

[Klaas]

Heb je nou wel gelezen wat ik schreef of ratel je gewoon verder?

Klaas

[jas]

Heb je nou wel gelezen wat ik schreef of ratel je gewoon verder?

Klaas

Ik ga jouw voorbeeld volgen. Maar ik heb wel gelezen wat je schreef. Ik vind dat geen bevredigend antwoord. Je probeert je er nu uit te praten omdat je op grond van de Bijbel de volharding der heiligen niet kunt weerleggen.

[Nathanael]

De zekerheid des geloofs, de volharding der heiligen zijn nl. besloten in Gods wil, dat Hij diegenen die Hij van eeuwigheid heeft uitverkoren tot de zaligheid, ook in de tijd tot die gemeente zal brengen die zalig zal worden.

Geloof ik ook. Waar staat het in de Bijbel?

Jas, het lijkt mij wel eens, maar ik kan het mis hebben, dat je heel netjes het reformatorische standpunt weergeeft en daar is niets mis mee, maar ik zie wel vaak dat je 'rethoriek' gebruikt. Daarmee bedoel ik dat je niet de reden geeft, bijv. uit de bijbel zelf. Dat helpt de discussie.

Bijvoorbeeld: je zegt drie keer op een andere manier dat de zaligheid vast ligt in Gods wil en dat die wil onveranderlijk is.

Het is onbegrijpelijk dat een leer die stelt dat God besloten heeft iets te doen, maar het vervolgens niet uitvoert, ooit aanhang van enig weldenkend mens heeft gekregen. Je moet jezelf wel gigantisch voor de gek houden als je daarin kunt geloven.

Dit is rethoriek. Waarom? Omdat die ervan uitgaat dat het zo is als jij zegt. En dat proberen we nu net met elkaar te bespreken. Ik vel geen oordeel van Ja of Nee, maar vraag wel om zakelijk te communiceren.

[jas]

De zekerheid des geloofs, de volharding der heiligen zijn nl. besloten in Gods wil, dat Hij diegenen die Hij van eeuwigheid heeft uitverkoren tot de zaligheid, ook in de tijd tot die gemeente zal brengen die zalig zal worden.

Geloof ik ook. Waar staat het in de Bijbel?

Jas, het lijkt mij wel eens, maar ik kan het mis hebben, dat je heel netjes het reformatorische standpunt weergeeft en daar is niets mis mee, maar ik zie wel vaak dat je 'rethoriek' gebruikt. Daarmee bedoel ik dat je niet de reden geeft, bijv. uit de bijbel zelf. Dat helpt de discussie.

Bijvoorbeeld: je zegt drie keer op een andere manier dat de zaligheid vast ligt in Gods wil en dat die wil onveranderlijk is.

Het is onbegrijpelijk dat een leer die stelt dat God besloten heeft iets te doen, maar het vervolgens niet uitvoert, ooit aanhang van enig weldenkend mens heeft gekregen. Je moet jezelf wel gigantisch voor de gek houden als je daarin kunt geloven.

Dit is rethoriek. Waarom? Omdat die ervan uitgaat dat het zo is als jij zegt. En dat proberen we nu net met elkaar te bespreken. Ik vel geen oordeel van Ja of Nee, maar vraag wel om zakelijk te communiceren.

Beste vriend, ik heb al genoeg teksten aangedragen waaruit dat blijkt. Het lijkt me dan niet nodig die elke keer daar weer bij te voegen. En ik weet niet of je het beseft; we voeren hier niet een zakelijke discussie, maar een discussie over de Schrift en geloof. En wat mij betreft; ik voer die uit de Schrift, en uit het geloof. Niet erover dus.
Je hoeft niet elke keer te vragen of ik mijn argumenten als die valide zijn met Schriftplaatsen bewijs. Eén keer is genoeg. En zo voer je trouwens ook geen zakelijke discussie. Je laat mensen niet telkens herhalen wat al gezegd is. Ik zou dat tenminste niet doen.
En ja, ik ga er vanuit dat het zo is zoals ik het zeg. Niet omdat ik het zeg, maar omdat ik het niet zou zeggen als het niet zo was. Dat heet overtuiging, weten waar je voor staat.

[jas]

De zekerheid des geloofs, de volharding der heiligen zijn nl. besloten in Gods wil, dat Hij diegenen die Hij van eeuwigheid heeft uitverkoren tot de zaligheid, ook in de tijd tot die gemeente zal brengen die zalig zal worden.

Geloof ik ook. Waar staat het in de Bijbel?

Erg vermoeiend discussieren, dat zakelijke van jou. Maar het staat in Rom. 8:30