Hebr. 6, afval der gelovigen?

[Klaas]

Jas,

Jammer dat je je in dit soort bewoordingen meent te moeten uitdrukken.
Ik kwam ergens een verslag tegen van een ontmoeting tussen John Wesley (arminiaan pur sang) en Charles Simeon tegen. Ik wou dat de houding die ik daar zie ook wat meer op dit forum zou zien...


S: Sir, I understand that you are called an Arminian; and I have been sometimes called a Calvinist; and therefore I suppose we are to draw daggers. But before I consent to begin the combat, with your permission I will ask you a few questions.... Pray, Sir, do you feel yourself a depraved creature, so depraved that you would never have thought of turning to God, if God had not first put it into your heart?

Yes, says the veteran (Wesley), I do indeed.

S: And do you utterly despair of recommending yourself to God by anything you can do; and look for salvation solely through the blood and righteousness of Christ?

W: Yes, solely through Christ.

S: But, Sir, supposing you were at first saved by Christ, are you not somehow or other to save yourself afterwards by your own works?

W: No, I must be saved by Christ from first to last.

S: Allowing, then, that you were first turned by the grace of God, are you not in some way or other to keep yourself by your own power?

W: No.

S: What, then, are you to be upheld every hour and every moment by God, as much as an infant in its mother's arms?

W: Yes, altogether.

S: And is all your hope in the grace and mercy of God to preserve you unto His heavenly kingdom?

W: Yes, I have no hope but in Him.

S: Then, Sir, with your leave I will put up my dagger again; for this is all my Calvinism; this is my election, my justification by faith, my final perseverance: it is in substance all that I hold and as I hold it; and therefore, if you please, instead of searching out terms and phrases to be a ground of contention between us, we will cordially unite in those things wherein we agree.

Klaas

[jas]

Waar ik tegen ageer is de gedachte dat geloofsonzekerheid inherent is aan arminianisme.

Daar kun je tegen ageren wat je wilt, maar het is en blijft toch een feit. Eén van de stellingen van de Arminianen was dat een mens in dit leven nooit van de zaligheid verzekerd kon zijn, tenzij hij een bijzondere openbaring ontving.

[jas]

Jas,

Jammer dat je je in dit soort bewoordingen meent te moeten uitdrukken.
Ik kwam ergens een verslag tegen van een ontmoeting tussen John Wesley (arminiaan pur sang) en Charles Simeon tegen. Ik wou dat de houding die ik daar zie ook wat meer op dit forum zou zien...

Ook een arminiaan zegt wel eens ware dingen. Moet ik daardoor meer begrip krijgen voor de arminiaanse standpunten? Ik heb niets tegen arminianen die niet hun arminiaanse gevoelens vertolken. Ik vind het dan op mijn beurt jammer dat je de discussie vertroebelt door er personen bij te gaan slepen. Ik wil niet op personen gericht commentaar geven of kritiek uiten. Het gaat mij om de arminiaanse leer, en die verfoei ik.
En wat vind jij jammer van de bewoordingen waarin ik mij meen te moeten uitdrukken? Dat ik zeg dat God op Zijn Woord te geloven is? Dat de zaligheid in Christus vast verankerd ligt in het eeuwig besluit van Gods verkiezing? Ja, zal wel. Dat is de arminiaan een doorn in het oog.
Je zult het vast niet erg vinden dat ik je zo noem, het is altijd nog beter dan calvinist, niet?

[Klaas]

Daar kun je tegen ageren wat je wilt, maar het is en blijft toch een feit. Eén van de stellingen van de Arminianen was dat een mens in dit leven nooit van de zaligheid verzekerd kon zijn, tenzij hij een bijzondere openbaring ontving

.

Ik las gisteren nog een stuk waarin een arminiaan zei dat de zekerheid van een christen drievoudig is: allereerst Gods beloften, ten tweede de vrucht van het geloof en tenslotte het getuigenis van de Geest in ons.

De ene arminiaan is de andere niet, dat blijkt maar weer. Wat de zaak verder lastig maakt is dat er verschillende zaken spelen t.a.v. de 'zekerheid' waar we het nu over hebben. Op deze pagina: http://www.bcbsr.com/topics/fgospel.html worden de verschillende zaken en standpunten redelijk helder uiteengezet.

Ik vind het dan op mijn beurt jammer dat je de discussie vertroebelt door er personen bij te gaan slepen. Ik wil niet op personen gericht commentaar geven of kritiek uiten. Het gaat mij om de arminiaanse leer, en die verfoei ik.

Ik haal er geen personen bij om die te bekritiseren. Ik haal dit gesprek aan omdat daaruit een fundamenteel respect spreekt. Er is herkenning omdat calvinisten en arminianen op heel belangrijke punten niet van mening verschillen.

En wat vind jij jammer van de bewoordingen waarin ik mij meen te moeten uitdrukken? Dat ik zeg dat God op Zijn Woord te geloven is? Dat de zaligheid in Christus vast verankerd ligt in het eeuwig besluit van Gods verkiezing?

Daar heb ik helemaal geen moeite mee.

Ja, zal wel. Dat is de arminiaan een doorn in het oog.

Het zijn dit soort steken onder de gordel die ik niet kan waarderen. In je vorige bericht ging je nog verder.

Je zult het vast niet erg vinden dat ik je zo noem, het is altijd nog beter dan calvinist, niet?

One word more: Is it not the duty of every Arminian Preacher, First, never, in public or in private, to use the word Calvinist as a term of reproach; seeing it is neither better nor worse than calling names? -- a practice no more consistent with good sense or good manners, than it is with Christianity. Secondly. To do all that in him lies to prevent his hearers from doing it, by showing them the sin and folly of it? And is it not equally the duty of every Calvinist Preacher, First, never in public or in private, in preaching or in conversation, to use the word Arminian as a term of reproach? Secondly. To do all that in him lies to prevent his hearers from doing it, by showing them the sin and folly thereof; and that the more earnestly and diligently, if they have been accustomed so to do? perhaps encouraged therein by his own example!

Klaas

[jas]

Ik las gisteren nog een stuk waarin een arminiaan zei dat de zekerheid van een christen drievoudig is: allereerst Gods beloften, ten tweede de vrucht van het geloof en tenslotte het getuigenis van de Geest in ons.

En daar ben ik het niet mee eens. De zekerheid ligt eerst in Gods eeuwige Raad, waaruit Zijn beloften voortvloeien, ten tweede in Zijn Woord, wat vast en zeker is, en ten derde idd in het getuigenis van de Geest. Het is typisch arminiaans om de vrucht van het geloof te stellen tot de zekerheid van de christen. De vrucht van het geloof is nl. een gevolg van de geloofsbeoefening en dat is iets wat de mens zelf doet in een weg van heiligmaking. Doch het gevolg kan nooit de zekerheid van het geloof zelf zijn, omdat de zekerheid van het geloof haar wortels niet heeft in iets wat van de mens uitgaat. Het geloof is vast en zeker omdat het een onberouwlijke genadegift Gods is.

[Klaas]

De zekerheid ligt eerst in Gods eeuwige Raad,

Daarin kan een arminiaan idd niet meekomen. Althans niet in de zin van uitverkiezing op individueel niveau.

Het is typisch arminiaans om de vrucht van het geloof te stellen tot de zekerheid van de christen.

Typisch arminiaans? Dan was Calvijn zeker ook arminiaans....
http://www.geocities.com/reformedchrist ... urance.htm

Klaas

[jas]

De zekerheid ligt eerst in Gods eeuwige Raad,

Daarin kan een arminiaan idd niet meekomen. Althans niet in de zin van uitverkiezing op individueel niveau.

Het is typisch arminiaans om de vrucht van het geloof te stellen tot de zekerheid van de christen.

Typisch arminiaans? Dan was Calvijn zeker ook arminiaans....
http://www.geocities.com/reformedchrist ... urance.htm

Klaas

Nee, Calvijn was verre van Arminiaans. En ik begrijp ook best wat men met de uitdrukking bedoelt. Maar het geeft wel ruimte aan een weg van heiligmaking zonder rechtvaardigmaking. M.a.w. doe goede werken, en dan zijn dat de vruchten van het geloof. Dat is te kort door de bocht. Ik ben het wel eens dat ook in de vruchten van het geloof een stuk zekerheid voor het individu kan liggen, nl. om daaruit te kunnen opmaken, dat door de werken zijn verkiezing bevestigd wordt. De uitdrukking behoeft dus een nadere toelichting en lees Calvijn er maar op na, zo heeft hij het ook bedoeld.

[Klaas]

Nee, Calvijn was verre van Arminiaans.

Je meent het ….

En ik begrijp ook best wat men met de uitdrukking bedoelt. Maar het geeft wel ruimte aan een weg van heiligmaking zonder rechtvaardigmaking. M.a.w. doe goede werken, en dan zijn dat de vruchten van het geloof.

Waar / wanneer / hoe wordt daarvoor ruimte gegeven? Ik ben bang dat ik je even niet volg.

Ik ben het wel eens dat ook in de vruchten van het geloof een stuk zekerheid voor het individu kan liggen, nl. om daaruit te kunnen opmaken, dat door de werken zijn verkiezing bevestigd wordt. De uitdrukking behoeft dus een nadere toelichting en lees Calvijn er maar op na, zo heeft hij het ook bedoeld.

Idd gaat het in het artikel waar ik naar verwees over zekerheid in de zin van ‘assurance’. Wellicht dat dat ook een beetje de spraakverwarring op dit moment is. Als ik zekerheid verbind aan arminianisme dan denk ik aan zekerheid in de zin van assurance. Als arminiaan behoef je niet in volkomen onzekerheid over je behoud door het leven te gaan; integendeel. Wie tegenwerpt dat het arminianisme geen ‘bewaring van de heiligen’ kent door God heeft (grotendeels) gelijk. Om dit wat helderder te krijgen verwees ik al naar: http://www.bcbsr.com/topics/fgospel.html Daar is ook te zien dat er wel degelijk een arminiaanse variant is die wel uitgaat van ‘eens behouden altijd behouden’. De aanhangers van deze variant claimen zelfs (voorzichtig) dat Arminius zelf er ook zo over dacht.

Klaas

[Boekenlezer]

...waarin een arminiaan zei...

De ene arminiaan is de andere niet...

etc.

Waarom zou je genoegen nemen met surrogaatkoffie als je echte koffie krijgen kan?
Waarom zou je genoegen nemen met een dwaalleer (arminianisme), als de ware leer er ook is?

Klaas, ik blijf jouw verdedigen van dat arminianisme toch merkwaardig vinden.
Het feit dat je zeer inlevend en sympathiek over het arminianisme spreekt, de positieve kanten daarvan benadrukkend, terwijl je in je beoordeling van het calvinistische standpunt vaak genoegen neemt met een karikatuur en dus duidelijk minder moeite doet om dat te begrijpen, geeft duidelijk aan waar je je plaats graag inneemt.
Denk je soms dat arminianisme op minder problemen in de logica stuit dan calvinisme?

[Klaas]

Waarom zou je genoegen nemen met een dwaalleer (arminianisme), als de ware leer er ook is?

En die ware leer zou dan het calvinisme zijn? Dan verschillen we wat dat betreft duidelijk van mening. Het calvinisme heeft een aantal sterke punten maar ook, voor mij, onoverkomelijke problemen.

Klaas, ik blijf jouw verdedigen van dat arminianisme toch merkwaardig vinden.
Het feit dat je zeer inlevend en sympathiek over het arminianisme spreekt, de positieve kanten daarvan benadrukkend, terwijl je in je beoordeling van het calvinistische standpunt vaak genoegen neemt met een karikatuur en dus duidelijk minder moeite doet om dat te begrijpen, geeft duidelijk aan waar je je plaats graag inneemt.

Dat laatste verbaast me niets. Volgens mij sta ik hier algemeen als arminiaans bekend. Toch? Of dat terecht is laten we maar in het midden.

Als ik het calvinistische standpunt als karikatuur weergeef dan is dat hooguit om een reactie uit te lokken. Ik kan je verzekeren dat mijn persoonlijke oordeel over het calivinisme niet gebaseerd is op een karikatuur.

Denk je soms dat arminianisme op minder problemen in de logica stuit dan calvinisme?

Misschien wel. Ik vind het echter veel belangrijker in hoeverre een theologie gebaseerd is op de bijbel.

Klaas

[Boekenlezer]

Waarom zou je genoegen nemen met een dwaalleer (arminianisme), als de ware leer er ook is?

En die ware leer zou dan het calvinisme zijn? Dan verschillen we wat dat betreft duidelijk van mening. Het calvinisme heeft een aantal sterke punten maar ook, voor mij, onoverkomelijke problemen.

Ik doe niet zo maar sec een uitspraak over welk etiket de ware leer zou dragen. Dat weiger ik.
Ik heb daarin een heel andere benadering: ik kijk graag eerst naar de Bijbel. Vervolgens wordt mij dan wel duidelijk wat leugen en dwaling is.
En dan constateer ik dat calvinisme duidelijk dichter bij de Bijbel zit dan arminianisme.
Natuurlijk kun je daar nuances op maken. Zoals: Calvijn ging heel radicaal uit van het Sola Scriptura, maar snel na hem kwam de scholastische methode al weer op, en werd er steeds meer gespeculeerd.
Dat pleit wat mij betreft inderdaad meer voor Calvijn dan voor zijn calvinistische opvolgers.
Maar met de leer van Arminius kan ik werkelijk helemaal niks.

Klaas, ik blijf jouw verdedigen van dat arminianisme toch merkwaardig vinden.
Het feit dat je zeer inlevend en sympathiek over het arminianisme spreekt, de positieve kanten daarvan benadrukkend, terwijl je in je beoordeling van het calvinistische standpunt vaak genoegen neemt met een karikatuur en dus duidelijk minder moeite doet om dat te begrijpen, geeft duidelijk aan waar je je plaats graag inneemt.

Dat laatste verbaast me niets. Volgens mij sta ik hier algemeen als arminiaans bekend. Toch? Of dat terecht is laten we maar in het midden.

Als ik het calvinistische standpunt als karikatuur weergeef dan is dat hooguit om een reactie uit te lokken. Ik kan je verzekeren dat mijn persoonlijke oordeel over het calivinisme niet gebaseerd is op een karikatuur.

Ik denk dat er meer dan dat alleen speelt. Ik denk dat dat ook met overduidelijk sympathieën en antipathieën te maken heeft.
Ik stoor mij er behoorlijk aan als men zich stoort aan uitwassen in de leer en blijkbaar de deur vervolgens wagenwijd openzet voor een leer die net zo min deugt. Kwaad bestrijd je niet succesvol met kwaad!

Denk je soms dat arminianisme op minder problemen in de logica stuit dan calvinisme?

Misschien wel. Ik vind het echter veel belangrijker in hoeverre een theologie gebaseerd is op de bijbel.

Ik ook. (Zie net boven wat ik zei over Calvijn en zijn opvolgers.)
Je pakt me weer op een taalgebruik.
Maar ik wil ook gerust de vraag poneren: denk je soms dat arminianisme op minder problemen met de Bijbel stuit dan calvinisme?

[jas]

Nee, Calvijn was verre van Arminiaans.

Je meent het ….

En ik begrijp ook best wat men met de uitdrukking bedoelt. Maar het geeft wel ruimte aan een weg van heiligmaking zonder rechtvaardigmaking. M.a.w. doe goede werken, en dan zijn dat de vruchten van het geloof.

Waar / wanneer / hoe wordt daarvoor ruimte gegeven? Ik ben bang dat ik je even niet volg.

Ik doel op werkheiligheid. De zaligheid niet als een vrije genadegift, maar verdiend door werken. Iedereen die goede werken doet, ook al is dat niet vanuit een nieuw leven, kan zich er dan op beroemen dat die werken gedaan worden als vruchten van het geloof. Ik wil maar zeggen, niet alle zichtbare goede werken zijn vruchten van het geloof. Humanisten doen ook veel goede werken, maar van geloof is geen sprake.

[Klaas]

Ik heb daarin een heel andere benadering: ik kijk graag eerst naar de Bijbel. Vervolgens wordt mij dan wel duidelijk wat leugen en dwaling is.
En dan constateer ik dat calvinisme duidelijk dichter bij de Bijbel zit dan arminianisme.

Daarin kan ik moeilijk meegaan. Ik zou zeggen dat het calivinisme op sommige punten dichter bij de bijbel zit en het arminianisme op andere.

Maar met de leer van Arminius kan ik werkelijk helemaal niks.

Waarom niet?

Ik denk dat er meer dan dat alleen speelt. Ik denk dat dat ook met overduidelijk sympathieën en antipathieën te maken heeft.

Van mijn kant? Spannend….

Ik stoor mij er behoorlijk aan als men zich stoort aan uitwassen in de leer en blijkbaar de deur vervolgens wagenwijd openzet voor een leer die net zo min deugt. Kwaad bestrijd je niet succesvol met kwaad!

Probleem is dat we verschillend denken over welke leer al dan niet deugt. Ik kan het, algemeen gesteld, helemaal eens zijn met je uitspraak, maar concreet ingevuld (uitwassen van het calvinisme bestrijden met arminianisme) kan ik er weinig mee. Daar komt bij dat ik een leer liever toets aan de bijbel dan ze te bestrijden met een andere leer.

Je pakt me weer op een taalgebruik.

Ik beantwoord gewoon je vraag.

Maar ik wil ook gerust de vraag poneren: denk je soms dat arminianisme op minder problemen met de Bijbel stuit dan calvinisme?

Ik heb nooit de verschillen uitputtend geinventariseerd en deze voorzien van weegfactoren. Of de ene leer op meer problemen stuit kan ik je dan ook niet zo zeggen. Wat ik wel kan zeggen is dat mi beide leren op problemen stuiten. Ik weiger dan ook om exclusief voor 1 van beide te kiezen.

Klaas

[Boekenlezer]

Daarin kan ik moeilijk meegaan. Ik zou zeggen dat het calvinisme op sommige punten dichter bij de bijbel zit en het arminianisme op andere.

Ik kan me zo'n standpunt wel voorstellen bij een niet erg ervaren bijbellezer, maar niet van een doorgewinterde bijbellezer, die de Bijbel nauwkeurig op de waarheid onderzoekt, daarbij zijn eigen meningen kritisch wegend.
Ik moet wel zeggen: ik ben meer op de hoogte van de Bijbel, dan van de ins en outs van het calvinisme. De institutie van J. Calvijn heb ik nog altijd niet in mijn bezit, hoewel ik die wel op mijn verlanglijstje staat.
Maar de leer van verkiezing kom ik duidelijk tegen in de Bijbel, en Gods soevereiniteit daarin, buiten de wil van de mens om. In praktisch opzicht kan het misschien lijken alsof er ruimte is voor arminianisme. Dat zal met name zo zijn als je een tekstgedeelte geïsoleerd leest. Maar de mens oproepen tot bekering en geloof, is totaal wat anders dan arminianisme. Die oproep is immers geen theoretische beschouwing, maar een praktische imperatief. In Romeinen geeft Paulus echter wel een theoretische onderbouwing, waarbij hij aan duidelijkheid niets te wensen over laat.

Waarom niet?

Ik zie totaal de noodzaak niet in van het loskoppelen van het handelen van God en het handelen van de mens. Ik zie dat als een primitieve oplossing die op onkunde/gebrek aan inzicht berust.

Van mijn kant? Spannend….

Ja, van jouw kant. Jij bent niet neutraal, en hebt zo je voorkeuren.
Niet dat ik die niet heb, hoor.

Probleem is dat we verschillend denken over welke leer al dan niet deugt. Ik kan het, algemeen gesteld, helemaal eens zijn met je uitspraak, maar concreet ingevuld (uitwassen van het calvinisme bestrijden met arminianisme) kan ik er weinig mee. Daar komt bij dat ik een leer liever toets aan de bijbel dan ze te bestrijden met een andere leer.

In dat laatste verschil ik niet van je. Over de onwederstandelijkheid van de genade heb je mij nog niet gehoord. Dat is niet omdat ik die afwijs. Nee, ik houd me op dat vlak tot nu toe neutraal door er niet over te discussiëren, omdat ik me er nog onvoldoende in verdiept heb. Ik werk alleen met datgene wat ik weet.
Maar het komt vanzelf wel zover dat ik erover lees.

Ik beantwoord gewoon je vraag.

Nee, je plaatste een wig tussen logica en bijbel, terwijl ik dat zo niet bedoelde. Nog vóórdat je reageerde dacht ik al: 'nou is de kans groot dat hij zijn aandacht focust op het woord 'logica'...'
Op zich is logica en Bijbel wel iets heel anders. Maar het ging mij meer om de tegenstelling arminianisme-calvinisme.

Ik heb nooit de verschillen uitputtend geinventariseerd en deze voorzien van weegfactoren. Of de ene leer op meer problemen stuit kan ik je dan ook niet zo zeggen. Wat ik wel kan zeggen is dat mi beide leren op problemen stuiten. Ik weiger dan ook om exclusief voor 1 van beide te kiezen.

Mijn eerste reactie in deze bijdrage geeft mooi weer hoe ik dat zie.

[Klaas]

Ik kan me zo'n standpunt wel voorstellen bij een niet erg ervaren bijbellezer, maar niet van een doorgewinterde bijbellezer, die de Bijbel nauwkeurig op de waarheid onderzoekt, daarbij zijn eigen meningen kritisch wegend.

Met alle respect maar dat is toch wel een naieve stellingname. Op deze manier degradeer je alle arminiaanse godsgeleerden tot amateurs. M.i. is dat onhoudbaar. Je kunt de conclusies van deze mannen wellicht niet onderschrijven, maar als je stelt dat het geen doorgewinterde bijbellezers zijn dan sla je de plank toch flink mis.

Maar de leer van verkiezing kom ik duidelijk tegen in de Bijbel, en Gods soevereiniteit daarin, buiten de wil van de mens om. In praktisch opzicht kan het misschien lijken alsof er ruimte is voor arminianisme. Dat zal met name zo zijn als je een tekstgedeelte geïsoleerd leest. Maar de mens oproepen tot bekering en geloof, is totaal wat anders dan arminianisme. Die oproep is immers geen theoretische beschouwing, maar een praktische imperatief.

Het zal je niet verbazen dat ik die mening niet deel. Maar ik weet eerlijk gezegd niet of we veel hebben aan dit soort algemene uitspraken.

In Romeinen geeft Paulus echter wel een theoretische onderbouwing, waarbij hij aan duidelijkheid niets te wensen over laat.

O ja, de Romeinenbrief... Die kennen de arminiaanse theologen natuurlijk niet...

Ik zie totaal de noodzaak niet in van het loskoppelen van het handelen van God en het handelen van de mens.

Ik zie niet in hoe er sprake zou zijn van loskoppelen. Gods handelen en het handelen van de mens zijn ten zeerste met elkaar verweven.

Ik zie dat als een primitieve oplossing die op onkunde/gebrek aan inzicht berust

Dat laatste geeft dan weer precies mijn mening over zo'n bewering weer

Ja, van jouw kant. Jij bent niet neutraal, en hebt zo je voorkeuren.

Ik heb zeker mijn voorkeuren, maar ik kan wel zeggen dat ik geen onberedeneerde afkeer (=antipathie) van het calvinisme heb.

Nee, je plaatste een wig tussen logica en bijbel, terwijl ik dat zo niet bedoelde. Nog vóórdat je reageerde dacht ik al: 'nou is de kans groot dat hij zijn aandacht focust op het woord 'logica'...'

Tja, jij begon over de logica. Wat moet ik dan? Moet ik me dan maar strikt beperken tot die vraag terwijl ik eigenlijk andere aspecten veel belangrijker vind? Ik heb met mijn antwoord trouwens ook niet negatiefs willen zeggen. Ik dacht dat jij dacht dat mijn grote bezwaar tegen het calvinisme een logisch probleem was. Ik vond de vraag dan ook uiterst legitiem. Ik heb op mijn beurt aangegeven dat mijn probleem net zozeer van logische maar van bijbelse aard is. Dat had wat mij betreft niets te maken met jou op je woorden willen pakken.

Klaas