Wat is nou precies remonstrantisme?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 apr 2005 15:45

Klaas schreef:De invulling die jij aan de vergelijking geeft komt niet voor in de bijbel.
Reden genoeg om niet direct uit te gaan van de juistheid van jouw invulling ;-)


:shock:
Dingen die voor zich spreken behoeven geen nadere uitleg, lijkt me. In elk geval is de vergelijking op zichzelf toch helder genoeg. Waarom spreekt de Bijbel anders over geboorte? Omdat het stiekem toch over een keuze van de mens zou gaan of dat de mens z'n wedergeboorte stiekem toch zou kunnen weerstaan? In dat geval zou de Bijbel ons toch flink in het ootje nemen. :?

En ja, van de invulling die de arminianen geven aan deze vergelijking kan ik helemaal niks maken.
Laatst gewijzigd door elbert op 28 apr 2005 15:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 28 apr 2005 15:49

Wordt het beeld van de geboorte in de bijbel gebruikt om het onwederstandelijke karakter ervan te benadrukken? Volgens mij niet.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 apr 2005 15:52

Klaas schreef:Wordt het beeld van de geboorte in de bijbel gebruikt om het onwederstandelijke karakter ervan te benadrukken? Volgens mij niet.

Klaas


Volgens mij (onder andere) wel. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 28 apr 2005 16:01

Waar wordt het beeld dan in die context gebruikt?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 apr 2005 20:51

Het is onmogelijk dat de uitverkorenen na hun genadige wedergeboorte deze genade verliezen. Ik ga hier een stuk uit de dogmatiek van dr. H. Bavinck citeren om dat vanuit de Schrift te bewijzen.
Bavinck:
"Er zijn niet enkele teksten, die de volharding leren; het ganse Evangelie draagt en bevestigt ze. De Vader heeft hen verkoren vóór de grondlegging der wereld, Ef 1:4, hen verordineerd ten eeuwigen leven, Hand. 13:48, tot gelijkvormigheid den beelde Zijns Zoons, Rom. 8:29; en deze verkiezing is onveranderlijk, Rom. 9:11, Hebr. 6:17, en brengt te harer tijd roeping en rechtvaardiging en verheerlijking mede, Rom. 8:30. Christus, in Wien alle beloften Gods ja en amen zijn, 2 Cor. 1:20, is gestorven voor degenen, die Hem gegeven zijn van den Vader, Joh. 17:6,12, opdat Hij hun het eeuwige leven geve en niemand hunner verliezen zou, Joh. 6:40, 17:2; en daarom schenkt Hij hun het eeuwige leven en zullen zij niet verloren gaan in eeuwigheid, niemand zal hen uit Zijne hand rukken, Joh. 6:39, 10:28.
De H. Geest, Die hen wederbaart, blijft eeuwig bij hen, Joh. 14:16, en verzegelt hen tot den dag der verlossing, Ef. 1:13, 4:30. Het verbond der genade is vast en met een eed bevestigd, Hebr. 6:16-18, 13:20, onverbrekelijk als een huwelijk, Ef. 5:31-32, als een testament, Hebr. 9:17; en krachtens dat verbond roept God Zijne uitverkorenen, schrijft de wet in hun binnenste, legt Zijn vreze in hun hart, Hebr. 8:10, 10:14, laat hen niet verzocht worden boven vermogen, 1 Cor. 10:13, bevestigt en voleindigt het goede werk, dat Hij in hen begon, 1 Cor. 1:9, Phil. 1:6, en bewaart hen voor de toekomst van Christus, om de hemelse erfenis deelachtig te worden, 1 Thess. 5:23, 2 Thess. 3:3, 1 Petr. 1:4,5. Door Zijne voorbede bij den Vader is Christus alzo werkzaam, dat hun geloof niet ophoudt, Luk. 11:32, dat zij in de wereld bewaard worden van den boze, Joh. 17:11,20, dat zij volkomen zalig worden, Hebr. 7:20, dat de zonden hun worden vergeven, 1 Joh. 2:1, en dat zij allen bij Hem zijn zullen en Zijne heerlijkheid aanschouwen, Joh. 17:24.
De weldaden van Christus, welke de H. Geest hun deelachtig maakt, zijn alle onberouwelijk, Rom. 11:29; die geroepen is, is verheerlijkt, Rom. 8:30; die tot een kind is aangenomen, is een erfgenaam des eewigen levens, Rom. 8:17, Gal. 4:7; die gelooft, heeft hier reeds het eeuwige leven, Joh. 3:16. En dat leven zelf is, wijl eeuwig, ook onverliesbaar; het kan niet sterven, wijl het niet zondigen kan, 1 Joh. 3:9. Het geloof is een vaste grond, Hebr. 11:1, de hope is een anker, Hebr. 6:19, en beschaamt niet, Rom. 5:5, en de liefde vergaat nimmermeer, 1 Cor. 13:8".

Tot hier Bavinck. Durft iemand nog zeggen met een beroep op de Bijbel, dat de genade verliesbaar is?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 28 apr 2005 21:31

Jas schreef:Tot hier Bavinck. Durft iemand nog zeggen met een beroep op de Bijbel, dat de genade verliesbaar is?


Jawel hoor. Bavinck was geen paus en dus niet onfeilbaar ;-)

Laat ik voorop stellen dat ik het aanhalen van teksten een zinniger manier vind om over dit soort zaken te praten dan het doortrekken van een metafoor. In die zin kan ik je bijdrage waarderen.

Probleem dat ik er mee heb is dat het nogal eenzijdig is. Met hetzelfde gemak gooi ik een aantal teksten bij elkaar die waarschuwen voor afval. Mijn opsomming zou dan echter hetzelfde manco vertonen als dat van Bavinck: het zou nogal eenzijdig zijn. Volgens mij vind je in de bijbel zowel teksten waaruit je zou kunnen concluderen dat je eenmaal wedergeboren niet verloren kunt gaan. Anderzijds zijn er ook duidelijk teksten die gelovigen lijken te waarschuwen niet af te vallen. Ik neem ze beide maar ter harte: ik vind steun in Gods beloften en spiegel me aan Zijn waarschuwingen.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 apr 2005 23:15

Klaas schreef:
Jas schreef:Tot hier Bavinck. Durft iemand nog zeggen met een beroep op de Bijbel, dat de genade verliesbaar is?


Jawel hoor. Bavinck was geen paus en dus niet onfeilbaar ;-)

Laat ik voorop stellen dat ik het aanhalen van teksten een zinniger manier vind om over dit soort zaken te praten dan het doortrekken van een metafoor. In die zin kan ik je bijdrage waarderen.

Probleem dat ik er mee heb is dat het nogal eenzijdig is. Met hetzelfde gemak gooi ik een aantal teksten bij elkaar die waarschuwen voor afval. Mijn opsomming zou dan echter hetzelfde manco vertonen als dat van Bavinck: het zou nogal eenzijdig zijn. Volgens mij vind je in de bijbel zowel teksten waaruit je zou kunnen concluderen dat je eenmaal wedergeboren niet verloren kunt gaan. Anderzijds zijn er ook duidelijk teksten die gelovigen lijken te waarschuwen niet af te vallen. Ik neem ze beide maar ter harte: ik vind steun in Gods beloften en spiegel me aan Zijn waarschuwingen.

Klaas

Voor alles geldt toch "God is geen Man dat Hij liegen zou". De onderbouwing van Bavinck is heel sterk. Er zijn zeker teksten die waarschuwen voor afval. Maar dat zou je ook zo kunnen zien, dat die waarschuwing duidt op het feit dat je wanneer je afvalt ook geen ware gelovige bent. Je vertoont dan immers het kenmerk van de wereldling en niet van de gelovige. Het argument van eenzijdigheid gaat niet op. Er zijn immers geen teksten die expliciet zeggen dat de wedergeboorte ongedaan kan worden gemaakt.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 apr 2005 23:19

Klaas schreef:
Jas schreef:Tot hier Bavinck. Durft iemand nog zeggen met een beroep op de Bijbel, dat de genade verliesbaar is?


Jawel hoor. Bavinck was geen paus en dus niet onfeilbaar ;-)

Onjuist argument. Ik vroeg om een beroep op de Bijbel omdat Bavinck niet met eigen beweringen e.e.a. gestaafd heeft, maar volledig vanuit Gods Woord. Het is dus niet Bavinck die ex cathedra spreekt, maar hij laat hier het Woord spreken waaraan zijn mening onderworpen is.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 29 apr 2005 08:45

Jas schreef: Onjuist argument.


Vandaar ook de ;-)

Ik vroeg om een beroep op de Bijbel omdat Bavinck niet met eigen beweringen e.e.a. gestaafd heeft, maar volledig vanuit Gods Woord. Het is dus niet Bavinck die ex cathedra spreekt, maar hij laat hier het Woord spreken waaraan zijn mening onderworpen is.


Toch blijft het Bavincks mening. Hij selecteerde de teksten, zette ze in een bepaald verband etc. Dat jij dat volledig bijbels vind kan ik me goed voorstellen, maar ik heb daarbij mijn vraagtekens.

Voor alles geldt toch "God is geen Man dat Hij liegen zou".


Dat lijkt me een dooddoener. Je haalt een tekst uit de bijbel om een standpunt te onderbouwen en als iemand het er dan niet mee eens is zeg je dat God niet kan liegen. Beetje makkelijk ;-)

Er zijn zeker teksten die waarschuwen voor afval. Maar dat zou je ook zo kunnen zien, dat die waarschuwing duidt op het feit dat je wanneer je afvalt ook geen ware gelovige bent. Je vertoont dan immers het kenmerk van de wereldling en niet van de gelovige.


Op dezelfde manier zou je ook kunnen sleutelen aan de teksten die Bavinck geeft. We hebben niet al te lang geleden volgens mij een discussie gehad over die bekende tekst uit Hebr. Het lijkt me niet zinvol dat hier nu nog eens dunnetjes over te gaan doen, maar als ik dat soort teksten lees zie ik geen ruimte voor de constructie die jij voorstelt.

Het argument van eenzijdigheid gaat niet op. Er zijn immers geen teksten die expliciet zeggen dat de wedergeboorte ongedaan kan worden gemaakt.


Over dat laatste kun je het hebben. Los daarvan blijft een argumentatie waarin de tegenargumenten niet aan de orde komen eenzijdig. Bavinck doet net alsof er geen teksten zijn die iets anders suggereren (wellicht wel in het geheel van het boek waar je het citaat uithaalt, maar niet in dit citaat).

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 apr 2005 09:16

Klaas schreef:
jas schreef:Ik vroeg om een beroep op de Bijbel omdat Bavinck niet met eigen beweringen e.e.a. gestaafd heeft, maar volledig vanuit Gods Woord. Het is dus niet Bavinck die ex cathedra spreekt, maar hij laat hier het Woord spreken waaraan zijn mening onderworpen is.


Toch blijft het Bavincks mening. Hij selecteerde de teksten, zette ze in een bepaald verband etc. Dat jij dat volledig bijbels vind kan ik me goed voorstellen, maar ik heb daarbij mijn vraagtekens.


Zo maak je in feite alles wat anderen zeggen ongeldig, ook al proberen ze nog zo goed de Bijbel na te spreken. Je zegt nog net niet dat wat die ander zegt onzin is, maar het klinkt wel een beetje zo.
Je doet er beter aan er inhoudelijk op in te gaan, dan wat algemene gedachten te uiten.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 29 apr 2005 10:09

Boekenlezer schreef:Zo maak je in feite alles wat anderen zeggen ongeldig, ook al proberen ze nog zo goed de Bijbel na te spreken. Je zegt nog net niet dat wat die ander zegt onzin is, maar het klinkt wel een beetje zo.


Ik zie werkelijk niet in hoe dat zou volgen uit wat ik schreef. Ik verzet me enkel tegen de vaak gehoorde claim dat iemand 'alleen maar' de bijbel naspreekt. Juist die instelling maakt elke discussie onmogelijk.

Het is overduidelijk dat Bavinck zich op de bijbel baseert en zinnige dingen zegt. Daar doe ik met mijn kanttekening volgens mij niets aan af.

Je doet er beter aan er inhoudelijk op in te gaan, dan wat algemene gedachten te uiten.

Ik ben om een tweetal redenen hier niet inhoudelijk op ingegaan:
1) de vraag in dit forum was volgens mij in eerste instantie wat remonstrantisme nou precies inhoudt. Het is in ieder geval duidelijk dat de afval der heiligen daar deel van uit maakt. Of die leer klopt is weer wat anders.
2) Over die vraag heb is niet al te lang geleden uitvoerig gediscussieerd adhv Hebr. Ik heb weinig zin om dat nog eens over te gaan doen ;-)

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 29 apr 2005 11:10

Zonder die discussie uit Hebr. 6 nu over te willen doen (of misschien doe ik dat nu juist wel :mrgreen:), wil ik opmerken dat smaken nog geen maken is. Wat je smaakt (proeft), dat maakt je nog niet direkt iets.
En dat het wel degelijk over de zonde tegen de Heilige Geest gaat is duidelijk, immers dit is de enige zonde die niet vergeven wordt? Dus moet het in Hebr. 6 hier wel over gaan.

Maar om on-topic te blijven: ik ben het met Boekenlezer eens dat elke argumentatie afserveren met het stellen dat iets niet direkt in de Bijbel staat nogal flauw is. Dan kun je trouwens de hele arminiaanse leer ook direkt naar de prullenbak verwijzen. En dan zijn we weer terug bij het begin. We kunnen dan voortaan volstaan met het citeren van Bijbelteksten waarbij we dan te bang bij zijn om er ook maar enige interpretatie aan te geven. Als we die kant op moeten, dan kunnen we het forum wel dichtdoen.

Over het gebruik van vergelijkingen in de Bijbel durf ik de stelling aan dat die vergelijkingen (bijv. van wedergeboorte met de natuurlijke geboorte) in alle aspekten overeenkomen, tenzij uit de Bijbel zelf blijkt dat het niet zo is. Dus ligt de bewijslast bij degenen die vinden dat de vergelijking niet klopt. Daarnaast stelt bijv. 1 Joh. 5:1 en 1 Petr. 1:3 dat God het is Die wedergeboren doet worden, dus ik snap de ontkenning van het onwederstandelijke werk van God bij de wedergeboorte niet.
Verder wordt een wedergeboren mens een nieuw schepsel genoemd (2 Kor. 5:17-18, waarbij ook nog eens expliciet vermeld wordt dat "al deze dingen uit God zijn" en Gal. 6:15), en dat is alweer een beeld dat geen grond geeft voor een noodzakelijke instemming van de mens voor de wedergeboorte.
Een ander beeld is die van pottenbakker en leem (Rom. 9:20-21, Jes. 64:8 ).
Nog een ander beeld is die van dood levend maken (Ef. 2:1, Kol. 2:13). Een dode kan niets en kan vanuit zichzelf niet levend worden, noch de levendmaking tegengaan als God daarvoor zorgt. Net zoals Adam er niets aan kon veranderen toen God hem de levensadem inblies, net zoals baby's er niets aan kunnen veranderen dat ze geboren worden, kunnen wedergeboren mensen er niets aan veranderen dat ze wedergeboren zijn.
Verder wil ik noemen Jer. 31:32-33. God schrijft net zo vast in de harten van de gelovigen als Hij de wet in de stenen tafelen had gegraveerd.
Ook Ez. 36, waar God belooft het volk Israel weer terug te doen keren is een bewijs tegen de wederstandelijkheid. God geeft het volk Israel een nieuw hart, het stenen hart wordt verwijderd en een vlesen hart wordt ervoor in de plaats gezet. Er is hier totaal geen sprake van wel of niet instemmen door het volk Israel. Het is in dit hoofdstuk 1 lang refrein: "Ik zal, Ik zal, Ik zal".

Tot slot ben ik van mening dat de kwestie van onwederstandelijkheid en volharding der heiligen een kwestie van perspektief is. Het is het perspektief vanuit de hemel ten aanzien van de uitverkorenen. In hen werkt God onwederstandelijk de wedergeboorte tot zaligheid en Hij werkt eveneens hun volharding. Dat is wat anders dan dat de uitverkorenen dit zelf zo (in hun leven in deze wereld) altijd zien. Integendeel, daar is vaak veel strijd, twijfel, vallen in de zonde enz. Bovendien is het niet zo dat de uitverkorenen niet zouden behoeven te kiezen om God te dienen, op Zijn roeping in het Evangelie te antwoorden, te volharden in het geloof enz. Dat moet juist wel: "bekeert u, en gelooft het Evangelie.." Mark. 1:15. Maar dan zien we de zaken inmiddels wel vanuit het andere Bijbelse perspektief. God volvoert Zijn verkiezing door middel van de prediking van het Evangelie en daarin roept Hij, trekt Hij en overtuigt Hij.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 29 apr 2005 11:55

Elbert schreef:Zonder die discussie uit Hebr. 6 nu over te willen doen (of misschien doe ik dat nu juist wel ), wil ik opmerken dat smaken nog geen maken is. Wat je smaakt (proeft), dat maakt je nog niet direkt iets.


Er staat in Heb 6 meer dan smaken. Mijn argumentatie was gebaseerd op 3 punten:
1) Er wordt niet alleen over smaken gesproken maar over: verlicht worden, smaken en deel hebben aan;
2) Er is sprake van ‘wederom vernieuwen tot bekering’;
3) Ik zie niet in hoe het gedeelte iets zinnigs zegt als het om ongelovigen zou gaan en je vasthoudt aan de uitverkiezingsleer.

Als je het geheel wilt lezen moet je de discussie maar even opzoeken… :mrgreen:

Maar om on-topic te blijven: ik ben het met Boekenlezer eens dat elke argumentatie afserveren met het stellen dat iets niet direkt in de Bijbel staat nogal flauw is. Dan kun je trouwens de hele arminiaanse leer ook direkt naar de prullenbak verwijzen. En dan zijn we weer terug bij het begin. We kunnen dan voortaan volstaan met het citeren van Bijbelteksten waarbij we dan te bang bij zijn om er ook maar enige interpretatie aan te geven. Als we die kant op moeten, dan kunnen we het forum wel dichtdoen.


Nogmaals ik wil helemaal geen argumentaties afserveren. Ik ageer enkel tegen de gedachte dat het citeren van de bijbel los staat van interpretatie. Het is mijn interpretatie tegen de jouwe (of van wie dan ook) en niet iemands interpretatie tegen Gods Woord.

Over het gebruik van vergelijkingen in de Bijbel durf ik de stelling aan dat die vergelijkingen (bijv. van wedergeboorte met de natuurlijke geboorte) in alle aspekten overeenkomen, tenzij uit de Bijbel zelf blijkt dat het niet zo is. Dus ligt de bewijslast bij degenen die vinden dat de vergelijking niet klopt.


De bewijslast ligt bij degene die stelt. Dat kun je niet zomaar omzeilen.

Daarnaast stelt bijv. 1 Joh. 5:1 en 1 Petr. 1:3 dat God het is Die wedergeboren doet worden, dus ik snap de ontkenning van het onwederstandelijke werk van God bij de wedergeboorte niet. (…)Er is hier totaal geen sprake van wel of niet instemmen door het volk Israel. Het is in dit hoofdstuk 1 lang refrein: "Ik zal, Ik zal, Ik zal".


En daartegenover kun je dan weer vrolijk alle tekstplaatsen zetten waar wel gesproken wordt over eigen verantwoordelijkheid e.d. En zo krijgen we dan weer de hele discussie over arminianisme vs calvinisme. Dat is een interessante discussie, maar die is en wordt op vele plaatsen op dit forum al gevoerd. Ik ben in deze discussie meegegaan n.a.v. de vraag boven het topic: wat is nou precies remonstrantisme? Als je mijn bijdragen bekijkt dan zul je zien dat ik me zoveel mogelijk beperkt heb tot die vraag. Zo heb ik b.v. met Boekenlezer van gedachten gewisseld over de vraag of het ontbreken van geloofszekerheid inherent is aan het arminianisme. Jouw insteek is echter een andere: je gaat inhoudelijk op de zaken in. Dat is uitermate legitiem, maar dat was niet de insteek die ik had. Ik heb het idee dat ik nou aangevallen wordt omdat ik niet sta te springen om mee te doen aan een discussie waarvoor ik niet gekozen heb....

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 29 apr 2005 13:14

Klaas schreef:
Elbert schreef:Zonder die discussie uit Hebr. 6 nu over te willen doen (of misschien doe ik dat nu juist wel ), wil ik opmerken dat smaken nog geen maken is. Wat je smaakt (proeft), dat maakt je nog niet direkt iets.


Er staat in Heb 6 meer dan smaken. Mijn argumentatie was gebaseerd op 3 punten:
1) Er wordt niet alleen over smaken gesproken maar over: verlicht worden, smaken en deel hebben aan;
2) Er is sprake van ‘wederom vernieuwen tot bekering’;
3) Ik zie niet in hoe het gedeelte iets zinnigs zegt als het om ongelovigen zou gaan en je vasthoudt aan de uitverkiezingsleer.

Als je het geheel wilt lezen moet je de discussie maar even opzoeken… :mrgreen:


Ik heb hem vluchtig doorgelezen. Ik heb ook een preek van Spurgeon gelezen over dit onderwerp en dat vond ik behoorlijk grappig (theologisch gezien dan). :). De preek kun je hier lezen.
Hij stelt dat wat in Hebr. 6:6 beschreven wordt, nog nooit gebeurd is.
Hij begint zijn preek met te stellen dat in Hebr. 6:4-5 ware christenen beschreven worden (i.t.t. de kanttekeningen bij de SV), maar hij citeert de King James vertaling, die Hebr. 6:6 laten beginnen met "if" i.p.v. het "en" van de SV. Hieronder volgt het laatste stuk van zijn preek:

But some one says, "What is falling away?" Well, there never has been a case of it yet, and therefore I cannot describe it from observation; but I will tell you what I suppose it is. To fall away, would be for the Holy Spirit entirely to go out of a man—for his grace entirely to cease; not to lie dormant, but to cease to be—for God, who has begun a good work, to leave off doing it entirely—to take his hand completely and entirely away, and say, "There, man! I have half saved thee; now I will damn thee." That is what falling away is. It is not to sin temporarily. A child may sin against his father, and still be alive; but falling away is like cutting the child's head off clean. Not falling merely, for then our Father could pick us up, but being dashed down a precipice, where we are lost for ever. Falling away would involved God's grace changing its living nature. God's immutability becoming variable, God's faithfulness becoming changeable, and God, himself being undeified; for all these things falling away would necessitate.

III. But if a child of God could fall away, and grace could cease in a man's heart—now comes the third question—Paul says, IT IS IMPOSSIBLE FOR HIM TO BE RENEWED. What did the Apostle mean? One eminent commentator says, he meant that it would be very hard. It would be very hard, indeed, for a man who fell away, to be saved. But we reply, "My dear friend, it does not say anything about its being very hard; it says it is impossible, and we say that it would be utterly impossible, if such a case as is supposed were to happen; impossible for man, and also impossible for God; for God hath purposed that he never will grant a second salvation to save those whom the first salvation hath failed to deliver. Methinks, however, I hear some one say, "It seems to me that it is possible for some such to fall away," because it says, "It is impossible, if they shall fall away, to renew them again into repentance." Well, my friend, I will grant you your theory for a moment. You are a good Christian this morning; let us apply it to yourself, and see how you will like it. You have believed in Christ, and committed your soul to God, and you think, that in some unlucky hour you may fall entirely away. Mark you, if you come to me and tell me that you have fallen away, how would you like me to say to you, "My friend, you are as much damned as the devil in hell! for it is impossible to renew you to repentance?" "Oh! no, sir," you would say, "I will repent again and join the Church." That is just the Arminian theory all over; but it is not in God's Scripture. If you once fall away, you are as damned as any man who suffereth in the gulf for ever. And yet we have heard a man talk about people being converted three, four, and five times, and regenerated over and over again. I remember a good man (I suppose he was) pointing to a man who was walking along the street, and saying, "That man has been born again three times, to my certain knowledge." I could mention the name of the individual, but I refrain from doing so. "And I believe he will fall again," said he, "he is so much addicted to drinking, that I do not believe the grace of God will do anything for him, unless he becomes a teetotaller." Now, such men cannot read the Bible; because in case their members do positively fall away, here it is stated, as a positive fact, that it is impossible to renew them again unto repentance. But I ask my Arminian friend, does he not believe that as long as there is life there is hope? "Yes," he says:

"While the lamp holds out to burn,
The vilest sinner may return."

Well, that is not very consistent, to say this in the very next breath to that with which you tell us that there are some people who fall away, and consequently fall into such a condition, that they cannot be saved. I want to know how you make these two things fit each other; I want you to make these two doctrines agree; and until some enterprising individual will bring the north pole, and set it on the top of the south, I cannot tell how you will accomplish it. The fact is you are quite right in saying, "While there is life there is hope;" but you are wrong in saying that any individual ever did fall into such a condition, that it was impossible for him to be saved.

We come now to do two things: first, to prove the doctrine, that if a Christian fall away, he cannot be saved; and, secondly, to improve the doctrine, or to show its use,

I. Then I am going to prove the doctrine, that if a Christian fall away—not fall, for you understand how I have explained that; but if a Christian cease to be a child of God, and if grace die out in his heart—he is then beyond the possibility of salvation, and it is impossible for him ever to be renewed. Let me show you why. First, it is utterly impossible, if you consider the work which has already broken down. When men have built bridges across streams, if they have been built of the strongest material and in the most excellent manner, and yet the foundation has been found so bad that none will stand, what do they say? Why, "We have already tried the best which engineering or architecture has taught us; the best has already failed; we know nothing that can exceed what has been tried; and we do therefore feel, that there remains no possibility of ever bridging that stream, or ever running a line of railroad across this bog, or this morass, for we have already tried what is acknowledged to be the best scheme." As the apostle says, "These people have been once enlightened; they have had once the influence of the Holy Spirit, revealing to them their sin: what now remains to be tried. They have been once convinced—is there anything superior to conviction?" Does the Bible promise that the poor sinner shall have anything over and above the conviction of his sin to make him sensible of it? Is there anything more powerful than the sword of the Spirit? That has not pierced the man's heart; is there anything else which will do it? Here is a man who has been under the hammer of God's law; but that has not broken his heart; can you find anything stronger? The lamp of God's spirit has already lit up the caverns of his soul: if that be not sufficient, where will you borrow another? Ask the sun, has he a lamp more bright than the illumination of the Spirit! Ask the stars, have they a light more brilliant than the light of the Holy Ghost? Creation answers no. If that fails, then there is nothing else. These people, moreover, had tasted the heavenly gift; and though they had been pardoned and justified, yet pardon through Christ and justification were not enough (on this supposition) to save them. How else can they be saved? God has cast them away; after he has failed in saving them by these, what else can deliver them? Already they have tasted of the heavenly gift: is there a greater mercy for them? Is there a brighter dress than the robe of Christ's righteousness? Is there a more efficacious bath than that "fountain filled with blood?" No. All the earth echoes, "No." If the one has failed, what else does there remain?

These persons, too, have been partakers of the Holy Ghost; if that fail, what more can we give them? If, my hearer, the Holy Ghost dwells in your soul, and that Holy Ghost does not sanctify you and keep you to the end, what else can be tried? Ask the blasphemer whether he knows a being, or dares to suppose a being superior to the Holy Spirit! Is there a being greater than Omnipotence? Is there a might greater than that which dwells in the believer's new-born heart? And if already the Holy Spirit hath failed, O, heavens! tell us where we can fight aught that can excel his might? If that be ineffectual, what next is to be essayed? These people, too, had "tasted the good Word of Life;" they had loved the doctrines of grace; those doctrines had entered into their souls, and they had fed upon them. What new doctrines shall be preached to them? Prophet of ages! where whilt thou find another system of divinity? Who shall we have? Shall we raise up Moses from the tomb? shall we fetch up all the ancient seers, and bid them prophecy? If, then, there is only one doctrine that is true, and if these people have fallen away after receiving that, how can they be saved?

Again, these people, according to the text, have had "the powers of the world to come." They have had power to conquer sin—power in faith, power in prayer, power of communion; with what greater power shall they be endowed? This has already failed; what next can be done? O ye angels! answer, what next! What other means remain? What else can avail, if already the great things of salvation have been defeated? What else shall now be attempted? He hath been once saved; but yet it is supposed that he is lost. How, then, can he now be saved? Is there a supplementary salvation? is there something that shall overtop Christ, and be a Christ where Jesus is defeated.

And then the apostle says, that the greatness of their sin which they would incur, if they did fall away, would put them beyond the bounds of mercy. Christ died, and by his death he made an atonement for his own murderers; he made an atonement for those sins which crucified him once; but do we read that Christ will ever die for those who crucify him twice? But the Apostle tells us that if believers do fall away, they will "crucify the Son of God afresh, and put him to an open shame." Where, then, would be an atonement for that? He has died for me; What! though the sins of all the world were on my shoulders, still they only crucified him once, and that one crucifixion has taken all those sins away; but if I crucified him again, where would I find pardon? Could heavens, could earth, could Christ himself, with bowels full of love, point me to another Christ, show to me a second Calvary, give me a second Gethsemane? Ah! no! the very guilt itself would put us beyond the pale of hope, if we were to fall away?

Again, beloved, think what it would necessitate to save such a man. Christ has died for him once, yet he has fallen away and is lost; the Spirit has regenerated him once, and that regenerating work has been of no use. God has given him a new heart (I am only speaking, of course, on the supposition of the Apostle), he has put his law in that heart, yet he has departed from him, contrary to the promise that he should not; he has made him "like a shining light," but he did not "shine more and more unto the perfect day," he shone only unto blackness. What next? There must be a second incarnation, a second Calvary, a second Holy Ghost, a second regeneration, a second justification, although the first was finished and complete—in fact, I know not what. It would necessitate the upsetting of the whole kingdom of nature and grace, and it would, indeed, be a world turned upside down, if after the gracious Saviour failed, he were to attempt the work again.

If you read the 7th verse, you will see that the Apostle calls nature in to his assistance. He says, "The earth which drinketh in the rain that cometh oft upon it, and bringeth forth herbs meet for them by whom it is dressed, receiveth blessing from God: But that which beareth thorns and briars is rejected, and is nigh unto cursing; whose end is to be burned." Look! there is a field; the rain comes on it, and it brings forth good fruit. Well, then, there is God's blessing on it. But there is according to your supposition, another field, on which the same rain descends, which the same dew moistens; it has been ploughed and harrowed, as well as the other, and the husbandman has exercised all his craft upon it, and yet it is not fertile. Well, if the rain of heaven did not fertilize it, what next? Already all the arts of agriculture have been tried, every implement has been worn out on its surface, and yet it has been of no avail. What next? There remains nothing but that it shall be burnt and cursed—given up like the desert of Sahara, and resigned to destruction. So, my hearer, could it be possible that grace could work in thee, and then not affect thy salvation—that the influence of Divine grace could come down, like rain from heaven, and yet return unto God void, there could not be any hope for thee, for thou wouldst be "nigh unto cursing," and thine end would be "to be burned."

There is one idea which has occurred to us. It has struck us as a singular thing, that our friends should hold that men can be converted, made into new creatures, then fall away and be converted again. I am an old creature by nature; God creates me into a new thing, he makes me a new creature. I cannot go back into an old creature, for I cannot be uncreated. But yet, supposing that new creatureship of mine is not good enough to carry me to heaven. What is to come after that? Must there be something above a new creature—a new creature. Really, my friends, we have got into the country of Dreamland; but we were forced to follow our opponents into that region of absurdity, for we do not know how else to deal with them.

And one thought more. There is nothing in Scripture which teaches us that there is any salvation, save the one salvation of Jesus Christ—nothing that tells us of any other power, super-excellent and surpassing the power of the Holy Spirit. These things have already been tried on the man, and yet, according to the supposition, they have failed, for he has fallen away. Now, God has never revealed a supplementary salvation for men on whom one salvation has had no effect; and until we are pointed to one scripture which declares this, we will still maintain that the doctrine of the text is this: that if grace be ineffectual, if grace does not keep a man, then there is nothing left but that he must be damned. And what is that but to say, only going a little round about, that grace will do it? So that these words, instead of miltating against the Calvinistic doctrine of final perseverance, form one of the finest proofs of it that could be afforded.

And now, lastly, we come to improve this doctrine. If Christians can fall away, and cease to be Christians, they cannot be renewed again to repentance. "But," says one, "You say they cannot fall away." What is the use of putting this "if" in, like a bugbear to frighten children, or like a ghost that can have no existence? My learned friend, "Who art thou that repliest against God?" If God has put it in, he has put it in for wise reasons and for excellent purposes. Let me show you why. First, O Christian, it is put in to keep thee from falling away. God preserves his children from falling away; but he keeps them by the use of means; and one of these is, the terrors of the law, showing them what would happen if they were to fall away. There is a deep precipice: what is the best way to keep any one from going down there? Why, to tell him that if he did he would inevitably be dashed to pieces. In some old castle there is a deep cellar, where there is a vast amount of fixed air and gas, which would kill anybody who went down. What does the guide say? "If you go down you will never come up alive." Who thinks of going down? The very fact of the guide telling us what the consequences would be, keeps us from it. Our friend puts away from us a cup of arsenic; he does not want us to drink it, but he says, "If you drink it, it will kill you." Does he suppose for a moment that we should drink it. No; he tells us the consequences, and he is sure we will not do it. So God says, "My child, if you fall over this precipice you will be dashed to pieces." What does the child do? He says, "Father, keep me; hold thou me up, and I shall be safe." It leads the believer to greater dependence on God, to a holy fear and caution, because he knows that if he were to fall away he could not be renewed, and he stands far away from that great gulf, because he know that if he were to fall into it there would be no salvation for him. If I thought as the Arminian thinks, that I might fall away, and then return again, I should pretty often fall away, for sinful flesh and blood would think it very nice to fall away, and be a sinner, and go and see the play at the theatre, or get drunk, and then come back to the Church, and be received again as a dear brother who had fallen away for a little while. No doubt the minister would say, "Our brother Charles is a little unstable at times." A little unstable! He does not know anything about grace; for grace engenders a holy caution, because we feel that if we were not preserved by Divine power we should perish. We tell our friend to put oil in his lamp, that it may continue to burn! Does that imply that it will be allowed to go out? No, God will give him oil to pour into the lamp continually. Like John Bunyan's figure; there was a fire, and he saw a man pouring water upon it. "Now," says the Preacher, "don't you see that fire would go out, that water is calculated to put it out, and if it does, it will never be lighted again;" but God does not permit that! for there is a man behind the wall who is pouring oil on the fire; and we have cause for gratitude in the fact, that if the oil were not put in by a heavenly hand, we should inevitably be driven to destruction. Take care, then Christian, for this is a caution.

2. It is to excite our gratitude. Suppose you say to your little boy, "Don't you know Tommy, if I were not to give you your dinner and your supper you would die? There is nobody else to give Tommy dinner and supper." What then? The child does not think that you are not going to give him his dinner and supper; he knows you will, and he is grateful to you for them. The chemist tells us, that if there were no oxygen mixed with the air, animals would die. Do you suppose that there will be no oxygen, and therefore we shall die? No, he only teaches you the great wisdom of God, in having mixed the gases in their proper proportions. Says one of the old astronomers, "There is great wisdom in God, that he has put the sun exactly at a right distance—not so far away that we should be frozen to death, and not so near that we should be scorched." He says, "If the sun were a million miles nearer to us we should be scorched to death." Does the man suppose that the sun will be a million miles nearer, and, therefore, we shall be scorched to death? He says, "If the sun were a million miles farther off we should be frozen to death." Does he mean that the sun will be a million miles farther off, and therefore we shall be frozen to death? Not at all. Yet it is quite a rational way of speaking, to show us how grateful we should be to God. So says the Apostle. Christian! if thou shouldst fall away, thou couldst never be renewed unto repentance. Thank thy Lord, then, that he keeps thee.

"See a stone that hangs in air; see a spark in ocean live;
Kept alive with death so near; I to God the glory give."

There is a cup of sin which would damn thy soul, O Christian. Oh! what grace is that which holds thy arm, and will not let thee drink it? There thou art, at this hour, like the bird-catcher of St. Kilda, thou art being drawn to heaven by a single rope; if that hand which holds thee let thee go, if that rope which grasps thee do but break, thou art dashed on the rocks of damnation. Lift up thine heart to God, then, and bless him that his arm is not wearied, and is never shortened that it cannot save. Lord Kenmure, when he was dying, said to Rutherford. "Man! my name is written on Christ's hand, and I see it! that is bold talk, man, but I see it!" Then, if that be the case, his hand must be severed from his body before my name can be taken from him; and if it be engraven on his heart, his heart must be rent out before they can rend my name out.

Hold on, then, and trust believer! thou hast "an anchor of the soul, both sure and steadfast, which entereth within the veil." The winds are bellowing, the tempests howling; should the cable slip, or thine anchor break, thou art lost. See those rocks, on which myriads are driving, and thou art wrecked there if grace leave thee; see those depths, in which the skeletons of sailors sleep, and thou art there, if that anchor fail thee. It would be impossible to moor thee again, if once that anchor broke; for other anchor there is none, other salvation there can be none, and if that one fail thee, it is impossible that thou ever shouldst be saved. Therefore thank God that thou hast an anchor that cannot fail, and then loudly sing—

"How can I sink with such a prop,
As my eternal God,
Who bears the earth's huge pillars up?
And spreads the heavens abroad?"

How can I die, when Jesus lives,
Who rose and left the dead?
Pardon and grace my soul receives,
From my exalted head."


Sorry, lang stuk :oops:, maar het is wel goed gevonden. :)

Klaas schreef:
Maar om on-topic te blijven: ik ben het met Boekenlezer eens dat elke argumentatie afserveren met het stellen dat iets niet direkt in de Bijbel staat nogal flauw is. Dan kun je trouwens de hele arminiaanse leer ook direkt naar de prullenbak verwijzen. En dan zijn we weer terug bij het begin. We kunnen dan voortaan volstaan met het citeren van Bijbelteksten waarbij we dan te bang bij zijn om er ook maar enige interpretatie aan te geven. Als we die kant op moeten, dan kunnen we het forum wel dichtdoen.


Nogmaals ik wil helemaal geen argumentaties afserveren. Ik ageer enkel tegen de gedachte dat het citeren van de bijbel los staat van interpretatie. Het is mijn interpretatie tegen de jouwe (of van wie dan ook) en niet iemands interpretatie tegen Gods Woord.


Akkoord, maar de ene interpretatie is toch sterker dan de andere? Tenminste, daar gaan we allemaal wel van uit.

Klaas schreef:
Over het gebruik van vergelijkingen in de Bijbel durf ik de stelling aan dat die vergelijkingen (bijv. van wedergeboorte met de natuurlijke geboorte) in alle aspekten overeenkomen, tenzij uit de Bijbel zelf blijkt dat het niet zo is. Dus ligt de bewijslast bij degenen die vinden dat de vergelijking niet klopt.


De bewijslast ligt bij degene die stelt. Dat kun je niet zomaar omzeilen.


Wie het niet eens is met de stelling, stelt ook wat (nl. het omgekeerde). Beide partijen hebben een bewijslast te voeren.

Klaas schreef:
Daarnaast stelt bijv. 1 Joh. 5:1 en 1 Petr. 1:3 dat God het is Die wedergeboren doet worden, dus ik snap de ontkenning van het onwederstandelijke werk van God bij de wedergeboorte niet. (…)Er is hier totaal geen sprake van wel of niet instemmen door het volk Israel. Het is in dit hoofdstuk 1 lang refrein: "Ik zal, Ik zal, Ik zal".


En daartegenover kun je dan weer vrolijk alle tekstplaatsen zetten waar wel gesproken wordt over eigen verantwoordelijkheid e.d. En zo krijgen we dan weer de hele discussie over arminianisme vs calvinisme. Dat is een interessante discussie, maar die is en wordt op vele plaatsen op dit forum al gevoerd. Ik ben in deze discussie meegegaan n.a.v. de vraag boven het topic: wat is nou precies remonstrantisme? Als je mijn bijdragen bekijkt dan zul je zien dat ik me zoveel mogelijk beperkt heb tot die vraag. Zo heb ik b.v. met Boekenlezer van gedachten gewisseld over de vraag of het ontbreken van geloofszekerheid inherent is aan het arminianisme. Jouw insteek is echter een andere: je gaat inhoudelijk op de zaken in. Dat is uitermate legitiem, maar dat was niet de insteek die ik had. Ik heb het idee dat ik nou aangevallen wordt omdat ik niet sta te springen om mee te doen aan een discussie waarvoor ik niet gekozen heb....


Zoals ik in m'n vorige post aanduidde kun je de teksten waarin gesproken wordt over de eigen verantwoordelijkheid in het tweede perspektief zien zoals ik dat al aandroeg.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 29 apr 2005 13:58

Elbert schreef:Ik heb ook een preek van Spurgeon gelezen over dit onderwerp en dat vond ik behoorlijk grappig (theologisch gezien dan). . De preek kun je hier lezen.Hij stelt dat wat in Hebr. 6:4-6 beschreven wordt, nog nooit gebeurd is.


Rare jongens die Baptisten ;-)

Hij begint zijn preek met te stellen dat hier ware christenen beschreven worden (i.t.t. de kanttekeningen bij de SV), maar hij citeert hier de King James vertaling, die Hebr. 6:6 laten beginnen met "if" i.p.v. het "en" van de SV. Hieronder volgt het laatste stuk van zijn preek: (…) Sorry, lang stuk , maar het is wel goed gevonden.


Ik vind zijn argumentatie waarom een afgevallen christen niet meer tot geloof kan komen wel overtuigend. De vraag waarom de waarschuwing dan toch in de bijbel staat beantwoord hij m.i. minder overtuigend. Bij de eerste reden die hij geeft is er in de analogie telkens sprake van een reële mogelijkheid om geen gehoor te geven aan de waarschuwing. Bij de tweede reden fungeren de voorbeelden die hij geeft niet als waarschuwing.

Akkoord, maar de ene interpretatie is toch sterker dan de andere? Tenminste, daar gaan we allemaal wel van uit.


Uiteraard. Alleen maakt het citeren van (veel) bijbelteksten de interpretatie niet per definitie sterker.

Wie het niet eens is met de stelling, stelt ook wat (nl. het omgekeerde). Beide partijen hebben een bewijslast te voeren.


Helaas voor jou is dat niet het geval. Van een stelling is pas sprake als je verder gaat dan dat wat evident is dan wel waar consensus over is. Voorbeeldje: het is duidelijk dat alle voorwerpen zwaarder dan lucht op aarde naar beneden vallen. Als iemand beweert dat er ook voorwerpen zijn die omhoog vallen dan ligt de bewijslast bij die persoon en niet bij degene die die bewering niet aanneemt (en die dus bij het evidente blijft).
In het geval van vergelijkingen is het evident dat een vergelijking opgaat op een specifiek punt. Als ik een kamer met pratende vrouwen een kippenhok noem dan heeft die vergelijking betrekking op een specifiek punt nl. het geproduceerde geluid. Ik bedoel dan uiteraard niet dat de dames eieren uitbroeden of dat ze op een stok zitten. Als je stelt dat vergelijkingen in de bijbel wel op meerdere of zelfs alle punten overeenkomen dan ligt de bewijslast toch echt bij jou en niet bij diegenen die uitgaan van dat wat gangbaar is t.a.v. vergelijkingen.

Zoals ik in m'n vorige post aanduidde kun je de teksten waarin gesproken wordt over de eigen verantwoordelijkheid in het tweede perspektief zien zoals ik dat al aandroeg.


Dat zou kunnen en dat maakt een inhoudelijke discussie m.i. ook zo moeilijk: beide partijen hebben een redelijk compleet systeem waarbinnen de verscheidenheid aan data een plaats heeft. Je hebt het dus eigenlijk nooit over 1 aspect maar over een heel systeem.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot], Google Adsense [Bot] en 19 gasten