Meerdere wegen tot Christus.

[Pieter]

Nee, jij begrijpt mij verkeerd.

Ik zeg dat Gods Woord de enige waarheid is en dat God (Christus) Zich ook nu nog (persoonlijk, door Zijn Woord) aan Zijn kinderen openbaart.

[surfer]

Dat ze een deel van de bijbel zijn kan je alleen aannemen uit geloof.

dan kun je eigenlijk alles wel aannemen uit geloof...Het is de inhoud van die boeken waaruit we kunnen afleiden dat ze door God geinspireerd zijn.

Ik ben er geen voorstander van om de fysieke Bijbel uit te breiden, want ten eerste zou het moeilijk zijn om te bepalen wat er niet of wel inpast en ten tweede zou de Bijbel dan waarschijnlijk wel erg dik worden!

Overigens, goed om even bij na te denken: heeft God ooit iemand aangewezen om de Bijbel samen te stellen?

[surfer]

Ik zeg dat Gods Woord de enige waarheid is en dat God (Christus) Zich ook nu nog (persoonlijk, door Zijn Woord) aan Zijn kinderen openbaart.

Mee eens! En het gevolg is dat Zijn kinderen op basis van die openbaring verder geleid worden. Wat tot nieuwe kennis en inzichten leidt!

[Kaw]

dan kun je eigenlijk alles wel aannemen uit geloof...

Ik neem ALLES aan uit geloof wat de bijbel niet tegenspreekt.

Het is de inhoud van die boeken waaruit we kunnen afleiden dat ze door God geinspireerd zijn.

Dank je. Dan zijn we er. We kunnen door de bril van het geloof zien dat ze waar zijn.

Ik ben er geen voorstander van om de fysieke Bijbel uit te breiden, want ten eerste zou het moeilijk zijn om te bepalen wat er niet of wel inpast en ten tweede zou de Bijbel dan waarschijnlijk wel erg dik worden!

Ik ook niet. Want het is niet nodig. Alles is al geschreven wat nodig is voor onze verlossing.

Overigens, goed om even bij na te denken: heeft God ooit iemand aangewezen om de Bijbel samen te stellen?

Dit alles is door God bestuurt dat we de bijbel hebben zoals ie nu is. Dat is ook weer een questie van kinderlijk geloof.

[surfer]

Maar ik stop ermee, want ik wil geen mensen in verwarring brengen. Dat zou misschien het paard achter de wagen spannen zijn.

[surfer]

Ik ook niet. Want het is niet nodig. Alles is al geschreven wat nodig is voor onze verlossing.

nog een laatste reactie: ik ben bv. dankbaar dat er ooit iemand met de naam George MacDonald geleeft heeft. Want door zijn geschriften heb ik een enorme sprong voorwaarts gemaakt in het geloof. Het voornaamste staat inderdaad in de Bijbel, maar door de bril van een andere gelovige kun je soms zien wat je anders niet zou kunnen zien. En ook deze mensen worden geinspireerd door de Heilige Geest!

[Kaw]

Maar ik stop ermee, want ik wil geen mensen in verwarring brengen. Dat zou misschien het paard achter de wagen spannen zijn.

Is goed. Van mij mag je wel doorgaan. Maar goed. Niet iedereen heeft zo'n eigenwijs geloof als ik denk ik. Als je wilt kunnen we prive verder gaan. Met jouwn redenatie breng je mijn geloof niet van zijn voetstuk. Deze heeft een oneindig groot fundament gekregen door de Heilige Geest. Ik ben wel vaker aangevallen op mijn geloof, maar dit valt in zekere zin nog wel mee.

[Kaw]

Ik ook niet. Want het is niet nodig. Alles is al geschreven wat nodig is voor onze verlossing.

nog een laatste reactie: ik ben bv. dankbaar dat er ooit iemand met de naam George MacDonald geleeft heeft. Want door zijn geschriften heb ik een enorme sprong voorwaarts gemaakt in het geloof. Het voornaamste staat inderdaad in de Bijbel, maar door de bril van een andere gelovige kun je soms zien wat je anders niet zou kunnen zien. En ook deze mensen worden geinspireerd door de Heilige Geest!

Ik ken hem niet maar als hij in het verlengde van de bijbel je geloof versterkte, geloof ik vast en zeker dat hij in bezit van de Heilige Geest, en dat ie door God geinspireert was. Dat geloof ik ook van 90% van de dominees.

Maar moeten hun geschriften in de bijbel? De bijbel is al compleet. Er staat genoeg in voor ons behoud.

[TheEdge]

Een paar bladzijden terug in deze post schreef Inspector Morse het volgende

Als we een periode in de Oudheid nemen, laten we zeggen, minstens vijf eeuwen voor de komst van Christus, en we laten wat daarna kwam buiten beschouwing, dan hebben we daar te doen met een Israël dat verder van God en van de goddelijke waarheden verwijderd is dan vele andere volken uit die tijd (India, Egypte, Griekenland,China) Want de essentiële waarheid omtrent God is, dat Hij goed is.

De Joden waren inderdaad niet zo trouw aan God. Als je het bijbelboek richteren erbij pakt, lees je dat vele malen: De Israelieten eerden God niet meer, en deden dingen die slecht waren. Vervolgens raakte het land in verval, werden ze beroofd en aangevallen, en begonnen ze eindelijk weer om God te roepen. Er kwam een richter die de boel weer op z'n pootjes zette, en er was weer een X jaar vrede. Maar na verloop van tijd eerden de israelieten God niet meer, deden ze dingen die slecht waren... en begon alles weer van voorafaan.

De Hebreeën (...) hebben nooit die geest van zachtmoedigheid willen aannemen. Wat zij wilden, was macht. Voor zover mij bekend dragen alle teksten uit de tijd voor de ballingschap het stempel van deze fundamentele dwaling omtrent God. (...) Dit alles doet veronderstellen dat Israël de meest essentiële waarheid omtrent God (het feit namelijk dat HIj in de eerste plaats goed is alvorens machtig te zijn) van vreemde (Chaldeeuwse, Perzische, Griekse) tradities geleerd heeft, en dat het dit in feite te danken heeft aan de ballingschap.

Nou ken ik de post-ballingschapsverhalen niet zo goed, dus ik kan niet met tegenwerpingen komen uit het OT. Maar ook in het NT waren de Joden nog steeds een strijdlustig volkje. Regelmatig stond er een nieuwe revolutionaire leider op, die zich met een groep medestanders in de heuvels van Galilea verschanste om daar plannen te beramen de Romeinse overheersers te verjagen. Dit alles overigens met een -in hun ogen- religieus doel; Gods Koninkrijk stichten.

Des te opvallender was het dat Jezus de heuvels van Galilea ook in trok met zijn discipelen. Die verwachtten natuurlijk een strijdlustige toespraak, waarin plannen beraamd werden om de overheersers tot een ondergang te brengen. Kwam Jezus ineens met 'zalig de zachtmoedigen' en 'zalig de vredestichters'. Jezus viel juist zo op in die tijd door de totaal andere boodschap die Hij gaf, in tegenstelling tot wat de Joodse leiders vonden.

Goed, ik heb niet echt veel sterke tegen-argumenten gegeven, maar ik vond jouw verhaal - hoewel ik er niet achter sta - wel dermate interessant dat ik het nog eens aan wil halen in de hoop dat er nog meer mensen zijn die er alsnog op gaan reageren.

(Met dank aan het boek: De levende Jezus - Leider van een revolutie)

[TheEdge]

[url=http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=62482#62482]Inspector Morse zei:
Ik zie de Bijbel als een verzameling geloofsovertuigingen van mensen. En ik zie Christus ook als mens, niet als God. (Arianisme) Weliswaar een mens die dicht bij God de Vader stond.
Ik geloof niet in de traditionele opvatting dat Christus gestorven is om mijn zonden te vergeven. Dit is een duidelijk menselijke symbolische constructie geïnspireerd door Grieks denken. [/url]

Dit bovenstaande is het stukje tekst waar het me in deze lange reactie allemaal om begonnen is. Je kunt erop klikken om de context te zien, want het stukje tekst is eigenlijk gewoon een hele lange link.

[url=http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=62827#62827]Inspector Morse zei:
Een discussie voeren over dat "Grieks" denken zou ons nergens toe voeren. (...) Ik kan weinig met jullie argumenten. De meesten onder jullie zien de Bijbel wel als Gods onfeilbare woord, bijgevolg zullen jullie altijd bijbelcitaten boven de visie van wetenschappers, theologen etc plaatsen. [/url]

Ik heb wat met mensen van mijn studentenvereniging gepraat. Geen theologen, geen wetenschappers (of je moet studenten/aio's Civiele Techniek onder 'wetenschappers' willen laten vallen), maar ze hadden mijns inziens wel wat zinnigs te melden:

"Het Griekse denken is een ontzettende verzamelnaam voor uiteenlopende zaken die uiteenlopende Griekse filosofen hebben beweerd. Er zijn wel enkele rode draden, maar er zijn meer verschillen dan overeenkomsten. Eén van de rode draden in het Griekse denken is bijvoorbeeld dat God of het goddelijke (archè) één geheel is, terwijl christenen in een Drieëenheid geloven... Dat was vloeken in de kerk voor toenmalige Grieken!"

"Het NT moet je echter wel in zijn tijd plaatsen. Er zal veel 'Grieks denken' in verwerkt worden, gewoonweg omdat dat toen in de cultuur zat. Dit kun je wat dat betreft wel vergelijken met bijbelboeken die typisch in een bepaalde tijd zijn geschreven, bijvoorbeeld de joodse wijsheidsliteratuur. De RK-bijbel heeft (zoals je denk ik wel weet) een paar boeken meer in de bijbel staan dan de protestantse bijbel, die van 397 tot nu door de katholiek kerk als geinspireerd worden beschouwd en relatief nieuw zijn tov de rest van het OT (geschreven in hellennistische tijdperk toen de joden veel beter grieks dan hebreeuws gingen spreken). Daaruit blijkt dat (Hellennistische) wijsheidsdenken nog veel sterker, (bv Wijsheid van Jezus Sirach en Wijsheid) maar in spreuken vind je het ook al. De wijsheid wordt gepersonaliseerd en gaat spreken, bijvoorbeeld spreuken 8:1-21."

Ik denk dat dat voor nu wel een mooie aanvulling is op die lange lap tekst, die je even later in dit hele onderwerp plaatste

[parsifal]

Even ter aanvulling Arianisme beschouwt Jezus niet als een mens hoor. Wel als een Schepsel, maar zeker als meer dan een mens.

[Inspector Morse]

Parsifal heeft gelijk met zijn opmerking. Er is in de loop der tijden veel begripverwarring ontstaan in verband met de term Arianisme. De oorspronkelijke leer kwam erop neer dat Arius Jezus zag als een schepsel van God dat de Vader had geschapen uit het niets. Bijgevolg was Jezus niet gelijk aan God zijn schepper en stond Arius voor een 3eenheid waarin de drie componenten niet gelijk waren maar er een rangorde aanwezig was.

The Edge haalt terecht aan dat de term "Grieks denken" te vaag en te algemeen is. Die term is dan ook slecht gekozen door mij. Het gaat mij erom dat in de Bijbel veel taalgebruik en myhtologie is overgenomen uit de omringende (vaak hoogstaandere) beschavingen. Mijn punt is nu net dat zulke duidelijke stijlelementen (een zoon van God, opstaan uit de dode, spuw dat gebruikt wordt om blinden te doen zien enz....) nooit onderwerp mogen worden van bindende objectieve dogmatiek!!! Het gaat hier om een symbolische vertaling van een diep beleefde werkelijkheid, dit verplicht gaan stellen als obejectieve geloofswaarheden kan in mijn ogen niet.

In mijn volgende bericht zal ik enkele voorbeelden geven aan de hand van een boek van Simone Weil.

mvg,

http://www.caenen.info

[Inspector Morse]

Hier dan een volgend voorbeeld:

De term "Lam Gods" staat ongetwijfeld in verband met tradities die misschien betrekking hadden op wat men tegenwoordig het totemisme noemt. De geschiedenis van Zeus, Ammon in Herodotos (Zeus die een ram doodt en die, bekleed met de huid van die ram, zich toont aan iemand die Hem gesmeekt had zich aan hem te openbaren) en die in verband gebracht kan worden met het woord van Johannes: "Het Lam dat geslachtofferd is sinds de grondlegging van de wereld", werpt hierop een helder licht. Het eerste offer dat God behaagde, het offer van Abel namelijk, en waaraan herinnerd wordt in de canon van de (Katholieke) mis als voorafschaduwing van het offer van Christus, was een dierenoffer. Hetzelfde geldt voor het tweede offer, dat van Noach, die de mensheid definitief redde van de toorn Gods en die God ertoe bracht een verbond te sluiten met de mensen. Hier kan alleen maar sprake zijn van de gevolgen van het lijden van Christus. Tussen beide bestaat een mysterieus verband.

In zeer verlang vervlogen tijden moet met Gods reële aanwezigheid gezien hebben in de dieren die men doodde om te eten, en wel zo dat God in die dieren neerdaalde om zichzelf als voedsel aan te bieden aan de mensen. Deze gedachte maakte van de nuttiging van dierlijk voedsel een communie, vaar het anders alleen een misdaad zou betekenen. Tenzij men hier een beroep zou doen op een min of meer Cartesiaanse filosofie. (Het Oude Testament).

Misschien was er in het Egyptische Thebe reële aanwezigheid van God in de ram die ritueel werd geofferd, net zoals tegenwoordig in de geconsacreerde hostie. Het loont de moeite hier op te merken dat de zon op het ogenblik waarop Christus stierf, in het sterrenbeeld van de Ram stond. (zou men deze stijlelement daarom opzettelijke hebben toegevoegd?)

In de Timaeus beschrijft Plato de astronomische constitutie van het universum als een soort kruisiging van de Wereldziel, en wel zo dat het middelpunt van het kruis het equinoctiaal ppunt is, namelijk het sterrenbeeld van de Ram.

Verschillende teksten (Epinomis, Timaeus, Gastmaal, Philolaos, Proclus) geven aan dat de geometrische constructie van het evenredig gemiddelde van een getal en de eenheid, de spil van de Griekse geometrie, het symbool was van het goddelijk middelaarschap tussen God en de mens.

Welnu, een groot aantal uitspraken van Christus in de Evangelies (vooral bij Johannes) vertonen, met een uitdrukkelijkheid die alleen maar gewild kan zijn, de algebraïsche vorm van het evenredig gemiddelde. Bijvoorbeeld: "Zoals mijn Vader Mij gezonden heeft, zo zend Ik u, enz" Zoals de Vader staat tot Christus, zo staat Christus tot zijn leerlingen. Christus is het evenredig gemiddelde tussen God en zijn heiligen. Het woord "middelaarschap" zelf wijst hierop.

Ik kan hieruit enkel concluderen dat , zoals Christus zichzelf herkende in de Messias van de Psalmen, in de lijdende Rechtvaardige van Isaias, in de Koperen Slang van Numeri, Hij (of de auteur van het Evangelie) zich evenzo herkende in het evenredig gemiddelde van de Griekse meetkunde, die daardoor de meest opzienbarende van alle profetiën wordt.

In een Pythagoreïsch geschrift zegt Ennius: "Men noemt de maan Proserpina....want zoals de slang is zij nu eens naar links, dan weer naar rechts gekeerd." Alle middelaar-goden, die vergelijkbaar zijn met het Woord, zijn maagoden, dragers van horens, liren of bogen, die de wassende maan oproepen (Osiris, Artemis, Apollo, Hermes, Dionysus, Zagreus, de Liefde....). Prometheus maakt hierop een uitzonderingg, maar bij Aischylos wordt zijn plaats ingenomen door Io, veroordeeld tot een eeuwig zwervend bestaan zoals Christus veroordeeld erd tot de kruisiging. E Io heeft horens. (Merk op dat ook Christus, alvorens gekruisigd te worden, zwerver was - en Plato schildert de Liefde als een in lompen gehulde zwerver.)



Is de Zon het beeld van de Vader, dan i sde Maan, de volmaakte weerkaatsing van het zonlicht, de Zoon. Naar deze Zoon kunnen we kijken zonder verblind te worden, en net als bij het maanlicht hebben we te doen met een lichtbron die kan veminderen en verdwijnen. Hte licht zelf is beeld van de Geest.

Heraklaitos kende een 3eenheid, zoals enigzinds blijkt uit de enkele fragmenten die we nog van hem bezitten, maar zoals heel duidelijk blijkt uit de Hymne aan Zeus van Kleanthes. De personen zijn: Zues, de logos en het goddelijke Vuur of de Bliksem........

tot zover Simonne Weil

[TheEdge]

The Edge haalt terecht aan dat de term "Grieks denken" te vaag en te algemeen is. <KNIP> Het gaat mij erom dat in de Bijbel veel taalgebruik en mythologie is overgenomen uit de omringende beschavingen. Mijn punt is nu net dat zulke duidelijke stijlelementen (een zoon van God, opstaan uit de doden, spuw dat gebruikt wordt om blinden te doen zien enz....) nooit onderwerp mogen worden van bindende objectieve dogmatiek!!! Het gaat hier om een symbolische vertaling van een diep beleefde werkelijkheid, dit verplicht gaan stellen als objectieve geloofswaarheden kan in mijn ogen niet.

Okee.

Wat zie jij dan als kern van het Christelijk geloof, als ik vragen mag? Niet dat Christus aan het kruis is gestorven zodat al onze zonden vergeven kunnen worden, en dat Jezus vervolgens de dood heeft overwonnen en dat wij dat -uit genade- na ons sterven ook mogen doen. Wat dan wel?

Okee Morse, laat maar: ik heb net je discussie met Kaw gelezen in een ander topic.

Nog een kanttekening bij het Griekse denken: Paulus heeft het op de Areopagus over Jezus die opstaat uit de dood. Vervolgens lopen de meeste Grieken hard weg, omdat ze daar geen bal van geloven. Dit omdat -heb ik me laten vertellen- de Grieken en hun filosofie niet in een leven na de dood geloofden.

Op dat lange verhaal daarna heb ik vooralsnog nog geen vragen. Als ik wat meer tijd heb, zal ik daar nog eens op studeren.[/i]

[joris]

het lam van God.

heel simpel waar die uitdrukking vandaan komt. Ieder pascha moest ieder gezin een lam slachten als voorteken van de messias die komen zou!
Als jezus het laatste pascha viert met zijn discipelen valt op dat de discipelen geen lam gaan klaarmaken! Jezus zegt van het brood: dit is mijn lichaam wat voor jullie gebroken wordt!!!
Jezus is het paaslam!!!!
net als dat abram en Isak geen lam hadden om te slachten toen ze een offer moesten gaan brengen. God zou voor het offerlam zorgen! En dat offerlam leek eerst isaak te worden, maar gelukkig had God genade en liet HIj zo op een geweldige indringende manier zien dat Hij zelf voor het lam zou zorgen!!! ZO is JEzus het lam geworden, het paaslam, het lam van God.