Welke vertaling is getrouw?

[Marnix]

Jas, benader je nu de Schrift niet te veel vanuit de dogmatiek?

In Rom 4,2 wordt vertaald: 'indien hij als een rechtvaardige zou zijn aangenomen op grond van zijn daden...' Als je consequent bent, moet je hier ook problemen mee hebben. Rom. 5,1 vormt dus een tegenstelling met 4,2. Lezen in context is dus geboden: dat het niet op grond van werken gaat, impliceert dat op grond van geloof niet zo bedoeld kan zijn dat het geloof een verdienste is, een werk dus.

Bovendien merk ik weer dat je uitgaat van één mogelijke vertaalmethode. Zou je daar een onderbouwing van willen geven?

Het stuk van de rechtvaardigmaking is waarmee de kerk staat of valt. Dat behoeft verder geen onderbouwing. Ik ga er verder ook niet over redetwisten. Uit heel de Schrift en ook alle reformatoren blijkt dat de rechtvaardigmaking niet haar grond vindt in ons geloof. Sowieso heb ik met de hele NBV problemen, maar die tekst is voor mij de druppel.
En met dogmatiek is niets mis. Waar dogmatiek ontbreekt, heb je helemaal geen leer meer. Dat is nu binnen de pkn aan de gang. En lezen in context doe ik ,wees maar niet bang. Daarom weet ik ook zo goed dat die tekst uit de NBV fout is.

Tja en volgens mij komt dat gewoon omdat je maar 1 vers leest in plaats van de hele context. Als je Romeinen 4 en 5 in de NBV leest wordt het volgende je duidelijk over de rechtvaardigmaking:

1. Het bloed van Christus wast ons vrij van zonden, dankzij Zijn offer kunnen we gerechtvaardigd worden.
2. Deze rechtvaardigmaking geldt niet alle mensen, maar ieder die in Jezus Christus gelooft.

(Ieder die in Hem gelooft gaat niet veloren maar heeft eeuwig leven (Joh 3:16))

Dit zegt de SV en dit zegt de NBV, in beide vertalingen verwijst Rom 5:1 naar punt 2 en Romeinen 4 geeft aan dat eerst punt 1 komt en dat daarna punt 2 volgt. En Luther gaf dat ook aan, dat was de basis van zijn bekering. Niet door goede werken te doen kom je in de hemel... maar de rechtvaardige zal door het geloof leven. En dat geloof is een gave van God.

16 Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en ook den Griek.
17 Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.


En dat ontkent de NBV zeker niet.

[Boekenlezer]

Ik begrijp je argumenten wel, alleen, er is voor mij geen alternatief. Het enige wat enigszins in de buurt komt is de Naardense Bijbel. Maar ook die is weer minder toegankelijk. Blijkbaar gaat toch een hogere toegankelijkheid gepaard met een meer oppervlakkiger vertaling. Tenminste, in de praktijk komt het daar wel op neer.

Jij bekijkt de Bijbel vanuit een andere situatie dan ik. Het verschil is: ik kan de grondtalen lezen, waardoor vertalingen voor mij tamelijk relatief worden. Ik kan immers terugvallen op bronnen die mij meer zekerheid geven. Jij hebt die grondtalen niet geleerd. Dat is een andere situatie. Tot i.i.g. 1994 kon ik zelf ook nog geen grieks noch hebreeuws lezen, dus toen zat ik ook in dezelfde situatie. Wat ik toen deed was vertalingen vergelijken (SV en NBG'51).
Wat voor jou misschien interessant kan zijn, is de Studiebijbel van CvB. Daarin is een weergave te vinden van de grondtekst, met een vertaling van ieder woord. Dat geeft ook inzicht in de grondtekst. Kost alleen wel een flinke duit.
Ik zou zelf niet zonder kennis van de grondtalen meer willen. Ik vind het heerlijk om uit te kunnen zoeken wat er letterlijk staat. Als je het wilt is het te leren. Gaat niet van de ene op de andere dag, maar het kan wel.

Vertalingen beoordelen is overigens meer dan de grondtalen kunnen lezen. Je eigen wijze van beoordelen spreekt er ook altijd in mee. Al kan die wijze van beoordelen uiteraard ook altijd weer gevormd worden door kennis aangaande taalverschijnselen.

[jas]

Laten we de discussie helder houden.
1. Het blijkt wel dat je overgevoelig bent over het punt van de rechtvaardiging. Je punt is helder, wat mij betreft hoeven we het daar niet meer over te hebben.
2. Je kunt wel de mening hebben dat letterlijk vertalen het beste is, maar waarom blijf je dat dan roepen, als je toch niets wilt onderbouwen en als je dus blijkbaar niemand wilt overtuigen. Als het je niets kan schelen wat anderen denken, waarom discussieer je dan mee? Nee, ik wacht met spanning op je verdediging van letterlijk vertalen als enige mogelijkheid.

Die vertaalkundige prinicipes, daar zul je best gelijk in hebben. Voor mij is dat niet zo belangrijk. Het Woord moet mij raken, de manier waarop iets is opgeschreven zegt iets over de persoon die dat gedaan heeft, vanuit welke g(G)eest hij handelt. Eigenlijk bedoel ik gewoon: Ik wil uit de vertaling de vreze des Heeren kunnen proeven. Dat element mis ik bij de NBV. Ik realiseer me dat dit subjectief is.

[Cicero]

Maar enerzijds leg je heel sterk de nadruk op letterlijk vertalen, terwijl anderzijds je als enige voorwaarde stelt dat er ontzag voor de Heer uit moet blijken. Ik vind het enigszins inconsequent, met je welnemen.

[jas]

Maar enerzijds leg je heel sterk de nadruk op letterlijk vertalen, terwijl anderzijds je als enige voorwaarde stelt dat er ontzag voor de Heer uit moet blijken. Ik vind het enigszins inconsequent, met je welnemen.

Nee dat zie je echt verkeerd. Het ging in deze discussie vrnl. over het vertalen van het woord brood in enig Schriftgedeelte. Ik sluit me wat dat betreft bij Klaas aan, dat ingeval het hier om een metafoor gaat, dit gewoon met brood vertaald moet worden.
En dat heeft niets met wel of geen vreze des Heeren te maken. Ontzag voor de Heere is niet het enige wat telt bij een vertaling. Als je denkt dat dat mijn punt is, heb je me verkeerd begrepen. Het is iig wel een zeer belangrijk aspect.

[Klaas]

Ik sluit me wat dat betreft bij Klaas aan, dat ingeval het hier om een metafoor gaat, dit gewoon met brood vertaald moet worden.

Ho ho, ik heb expliciet gezegd dat ik niet wist of het een metafoor of staande uitdrukking was

Klaas

[jas]

Ik sluit me wat dat betreft bij Klaas aan, dat ingeval het hier om een metafoor gaat, dit gewoon met brood vertaald moet worden.

Ho ho, ik heb expliciet gezegd dat ik niet wist of het een metafoor of staande uitdrukking was

Klaas

Daarom schreef ik ook "ingeval"

[Klaas]

Ah, mijn fout; te snel gelezen.

Overigens zou ik dan nog niet over een moeten willen spreken...

Klaas

[jas]

Ah, mijn fout; te snel gelezen.

Overigens zou ik dan nog niet over een moeten willen spreken...

Klaas

Maar zie je er nu wel of geen brood in?

[Peter L]

Numeri 14:9:
Alleen zijt tegen den HEERE niet wederspannig! en vreest gij niet het volk dezes lands; want zij zijn ons brood!(12) hun schaduw is van hen geweken,(13) en de HEERE is met ons;(14) vreest hen niet!

12) zij zijn ons brood!
Dat is, zo lichtelijk zullen zij door ons verdaan worden, als het brood door een gezond mens in den mond gekauwd en in de maag verteerd wordt. Vergelijk Deut. 31:17.

13) schaduw is van hen geweken,
Dat is, beschutting. Alzo Ps. 91:1; Jes. 25:4; Jer. 48:45, enz.

14) de HEERE is met ons;
Te weten, met zijn vaderlijke gunst, vlijtige voorzienigheid en krachtigen bijstand. Zie Gen. 21:22, en Gen. 26:24.


De engelsman dr. Ph.J. Budd zegt er dit over:

9. ????????? ??? "they are our bread." Israel is assured that the conquest will be as easy as eating bread (cf. Num 13:32; 24:8; Deut 7:16; Jer 10:25; Ps 14:4)

(Word Biblical Commentary, Numbers, Philip J. Budd, blz. 156)

Ik schrijf nog even de geciteerde teksten uit.

Numeri 13:32:
Alzo brachten zij een kwaad gerucht voort van het land, dat zij verspied hadden, aan de kinderen Israëls, zeggende: Dat land, door hetwelk wij doorgegaan zijn, om het te verspieden, is een land, dat zijn inwoners verteert; en al het volk, hetwelk wij in het midden van hetzelve gezien hebben, zijn mannen van grote lengte.

Numeri 24:8:
God heeft hem uit Egypte uitgevoerd; zijn krachten zijn als van een eenhoorn; hij zal de heidenen, zijn vijanden, verteren, en hun gebeente breken, en met zijn pijlen doorschieten.

Deuteronomium 7:16:
Gij zult dan al die volken verteren, die de HEERE, uw God, u geven zal; uw oog zal hen niet verschonen, en gij zult hun goden niet dienen; want dat zoude u een strik zijn.

Jeremia 10:25:
Stort Uw grimmigheid uit over de heidenen, die U niet kennen, en over de geslachten, die Uw Naam niet aanroepen; want zij hebben Jakob opgegeten, ja, zij hebben hem opgegeten, en hem verteerd, en zijn woning verwoest.

Psalm 14:4:
Hebben dan alle werkers der ongerechtigheid geen kennis, die mijn volk opeten, alsof zij brood aten? Zij roepen den HEERE niet aan.

De heer Budd is het blijkbaar aardig eens met de NBV. Ook in de kanttekeningen van de Statenvertaling zie ik geen dingen die groot bezwaar maken tegen de weergave van de NBV.
Peter L, klop je bepaalde zaken nu niet een beetje op?

Waar het mij om gaat, is dat een interpretatie niet de plaats van de tekst mag innemen. Bovendien vind ik het prachtige beeldspraak en die is in de NBV weg. Dat er een dergelijke uitleg in kanttekeningen of in een Biblical Commentary staat, daar heb ik geen problemen mee, omdat het duidelijk is, dat het om interpretatie gaat. Met een goede vertaling erbij, kun je de interpretatie toetsen. Maar als je toestaat, dat de interpretatie in de plaats van de tekst komt, dan zijn we de bijbel kwijt. Dan kun je ook wel voortaan alleen commentaren lezen, of voor mijn part de catechismus en de bijbel laten liggen!

[Cicero]

Hier ben ik het niet mee eens. Vertaling kan niet zonder interpretatie. Elke vertaling maakt daarin keuzes. En eigenlijk bevat elke vertaling in feite een commentaar op de grondtekst.

Waar het om gaat, is de vertaalmethode. Doeltaalgericht gezien is het heel verstandig om een idiomatisch gezegde om te zetten in een begijpelijke uitspraak in de doeltaal. Dan gaat er in feite qua betekenis nauwelijks iets verloren. Alleen, het Hebreeuwse taaleigen vindt je dan niet terug. Dat is ook niet erg, want de vertaling is immers geen Hebreeuws. Ik zou dan zelf in een voetnootje de letterlijke weergave geven, zoals ook de Statenvertalers vaak deden.
Als je de ideolecte vertaalmethode hanteert, zul je idd. het gezegde laten staan. Maar de lezer van de vertaling zal eerst van het Hebreeuwse taaleigen op de hoogte moeten zijn om de betekenis te begrijpen. Hier kan ook een voetnoot uitkomst bieden, maar dan zou ik toch kiezen om de doeltaalgerichte benadering in de vertaling zelf te zetten, omdat je dan een begrijpelijke tekst krijgt.

[Peter L]

Hier ben ik het niet mee eens. Vertaling kan niet zonder interpretatie. Elke vertaling maakt daarin keuzes. En eigenlijk bevat elke vertaling in feite een commentaar op de grondtekst.

Waar het om gaat, is de vertaalmethode. Doeltaalgericht gezien is het heel verstandig om een idiomatisch gezegde om te zetten in een begijpelijke uitspraak in de doeltaal. Dan gaat er in feite qua betekenis nauwelijks iets verloren. Alleen, het Hebreeuwse taaleigen vindt je dan niet terug. Dat is ook niet erg, want de vertaling is immers geen Hebreeuws. Ik zou dan zelf in een voetnootje de letterlijke weergave geven, zoals ook de Statenvertalers vaak deden.
Als je de ideolecte vertaalmethode hanteert, zul je idd. het gezegde laten staan. Maar de lezer van de vertaling zal eerst van het Hebreeuwse taaleigen op de hoogte moeten zijn om de betekenis te begrijpen. Hier kan ook een voetnoot uitkomst bieden, maar dan zou ik toch kiezen om de doeltaalgerichte benadering in de vertaling zelf te zetten, omdat je dan een begrijpelijke tekst krijgt.

Ja, nu krijgen we een herhaling van zetten. Natuurlijk kan vertalen niet zonder interpreteren en natuurlijk moet het voor de lezer van de vertaalde tekst niet nodig zijn, om het idioom van de grondtaal te kennen. Maar het gaat hier niet over taaleigen; het gaat hier over beeldspraak, die losstaat van het feit, dat het in het Hebreeuws gezegd wordt. Als het nu om een soort spreekwoord ging, waarvoor een Nederlands equivalent bestaat, dan zou je dat zo kunnen vertalen, maar daar is hier voor zo ver ik weet geen sprake van. En dus vind ik, dat het 'brood' gewoon moet blijven staan, ter interpretatie van de lezer.

[Airke]

Hmm, de figuurlijke betekenis (iets als 'overwinnen' (met gemak?)) staat ook gewoon bij lechem 'brood' (zij zijn ons tot brood) in het woordenboek, hoor. Dat heb ik nu helaas niet bij de hand dus ik kan het niet precies citeren. In ieder geval is de vertaling van de NBV dus toegestaan.

[Nathanael]

Waar het mij om gaat, is dat een interpretatie niet de plaats van de tekst mag innemen. Bovendien vind ik het prachtige beeldspraak en die is in de NBV weg. Dat er een dergelijke uitleg in kanttekeningen of in een Biblical Commentary staat, daar heb ik geen problemen mee, omdat het duidelijk is, dat het om interpretatie gaat. Met een goede vertaling erbij, kun je de interpretatie toetsen. Maar als je toestaat, dat de interpretatie in de plaats van de tekst komt, dan zijn we de bijbel kwijt. Dan kun je ook wel voortaan alleen commentaren lezen, of voor mijn part de catechismus en de bijbel laten liggen!"

Ja, nu krijgen we een herhaling van zetten. Natuurlijk kan vertalen niet zonder interpreteren en natuurlijk moet het voor de lezer van de vertaalde tekst niet nodig zijn, om het idioom van de grondtaal te kennen. Maar het gaat hier niet over taaleigen; het gaat hier over beeldspraak, die losstaat van het feit, dat het in het Hebreeuws gezegd wordt. Als het nu om een soort spreekwoord ging, waarvoor een Nederlands equivalent bestaat, dan zou je dat zo kunnen vertalen, maar daar is hier voor zo ver ik weet geen sprake van. En dus vind ik, dat het 'brood' gewoon moet blijven staan, ter interpretatie van de lezer.

Maar hoe had de Bijbellezer kunnen weten dat het beeldspraak is? Volgens mij is dit iets dat door het Hebreews komt. Als iemand "hij is mijn brood", denk ik niet dat er bedoeld wordt dat die 'hij' makkelijk te overwinnen is. Dus is dit een beeld dat uit die cultuur stamt?

Wat mij betreft geven vertalinge beter weer wanner iets een uitdrukking, cultuur bepaalde metafoor of wat dan ook is met een vertaal noot. STV en NBV en NBG51 zijn er doorgaans slecht in.... (ja ook STV, want kantekeningen kun je geen voetnoten noemen. Iets voor de GBS?)

[Marnix]

Ik vind wat in de NBV gebeurt, het vertalen van een beeld in een bepaalde cultuur naar deze cultuur in plaats van letterlijk vertalen een goede zaak.

Stel, je wil een gezegde vanuit het nederlands naar het engels vertalen.... Dan ga je dat toch ook niet letterlijk doen? Het regent pijpenstelen vertaal je niet als: It's raining pipeshafts. Dat vertaal je met: It's raining cats and dogs (bijvoorbeeld)

Soms heb je wel dingen die we in deze tijd wel kunnen begrijpen als je er een voetnoot bij plaatst.... maar regelmatig is dat ook niet het geval en zul je het gewoon naar de taal van deze tijd moeten vertalen.