De bijbel onfeilbaar?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

De bijbel onfeilbaar?

Berichtdoor Klaas » 28 apr 2005 10:53

In een aantal onderwerpen wordt op dit moment een aantal basiszaken t.a.v. de bijbel besproken. Volgens mij past dit onderwerp er wel mooi bij ;-) Hierbij mijn aftrap (elders onlangs in iets andere vorm ook al geplaatst).
Bijbelgetrouwheid is in zowel reformatorische als evangelische kringen een belangrijk goed. Bijbelgetrouwheid wordt vaak 1 op 1 gerelateerd aan de opvatting dat de bijbel onfeilbaar is. Mijn probleem is dat ik zeker bijbelgetrouw wil zijn, maar niet geloof dat de bijbel onfeilbaar is. Volgens veel mensen is die combinatie onmogelijk. Tijd voor een toelichting dus ;-)
Als ik stel dat ik niet geloof dat de bijbel onfeilbaar is dan ligt de conclusie voor de hand dat ik dus vind dat dat bijbel feilbaar is en dus dat er fouten in de bijbel staan. En logischerwijs wordt me dat dan ook voor de voeten geworpen. Begrijpelijk, maar niet helemaal terecht omdat die voor de hand liggende conclusie niet juist is. Op de welbekende kopieer en vertaalfouten na geloof ik niet dat er 'fouten' in de bijbel staan. Dat wat er in de bijbel staat is ook datgene wat God er in wilde hebben (om het maar eens menselijk uit te drukken). Verheldert dat de zaak? Waarschijnlijk niet

Misschien moet ik mijn mening anders formuleren: ik geloof niet dat het woord 'onfeilbaar' het meest geschikte woord is om het gezag van de bijbel mee aan te duiden. Naast het feit dat ik 'betrouwbaar' en veel persoonlijker woord vind heeft mijn mening t.a.v. dat woord 'onfeilbaar' vooral te maken met de manier waarop dat woord tegenwoordig gebruikt wordt. Als 'men' stelt dat de bijbel onfeilbaar is dan wil men daar 9 van de 10 keer (als het niet vaker is) mee zeggen dat de bijbel een historisch en natuurkundig juiste weergave van de feiten geeft. En daar zit hem nou net mijn probleem want ik geloof niet dat dat het geval is. Logische conclusie lijkt dan weer dat ik beweer dat de bijbel historische en natuurkundige feiten onjuist weergeeft. Ook dat is weer een onjuiste conclusie omdat ik simpelweg niet geloof dat de bijbel (altijd) historische en natuurkundige feiten wil doorgeven. Bekend voorbeeld is uiteraard de uitspraak dat de zon ondergaat en (daaraan gekoppeld) dat de bijbel ons een platte, stilstaande aarde met een eromheen draaiende zon schetst. Staat er een fout in de bijbel als een bijbelschrijver schrijft dat de zon ondergaat? Letterlijk genomen klopt de uitspraak natuurlijk niet, maar het woord 'fout' is hier simpelweg niet op z'n plaats. Het gaat immers niet om het geven van natuurkundige informatie. De schrijver sluit enkel aan bij de menselijke waarneming.

Een andere vergelijking: mijn oudste zoon (4) is de laatste tijd erg bezig met de dood. We hebben hem verteld dat mensen die van God houden en sterven bij God in de hemel komen. Voor ons is dat verdrietig maar voor de overleden mensen zelf niet omdat het in de hemel altijd feest is. Hij kwam toen met de vraag of er in de hemel dan altijd slingers hangen. ('t is een doordenkertje hè ) Ik heb hem toen verteld dat dat inderdaad het geval is. Heb ik daarmee gelogen? Heb ik onjuiste informatie doorgegeven? Natuurlijk niet, ik heb hem in aardse kleutertermen een idee gegeven van wat feest in de hemel inhoudt. Een feest zonder slingers is in de ogen van zo'n kind immers geen echt feest. In de hemel is het, zo weet hij nu, in ieder geval echt feest. Natuurlijk hangen er in de hemel niet letterlijk slingers. Maar daar gaat het toch ook helemaal niet om? Ik heb me enkel aangepast aan de belevingswereld van een kind en daarmee iets van de essentie van de hemelse werkelijkheid (die ik als volwassenen al niet eens kan doorgronden) doorgegeven.

Op een andere website werden nav de discussie die ontstond na Ouweneels opschuiven, de verschillende mogelijkheden om de betrouwbaarheid van de bijbel weer te geven als volgt onder woorden gebracht:

Er zijn twee mogelijkheden:
1) Ofwel de betrouwbaarheid van verhalen hangt altijd samen met hun historische accuratesse en natuurkundige exactheid. In dat geval is bijbelgetrouw wie de bijbelverhalen leest als in overeenstemming met de natuurkundige en historische feitelijke werkelijkheid. Als het er staat, moet het ook zo gebeurd zijn.
2) Ofwel de betrouwbaarheid van verhalen is gelegen in hun accuratesse in de betekenis die ze geven aan God, mens en wereld. In dat geval is bijbelgetrouw wie in de bijbelverhalen een betrouwbare gids ziet om de mens aan Gods hand door de wereld te loodsen.


Het zal duidelijk zijn dat ik me in die tweede mogelijkheid goed kan vinden en dat ik, op die manier, bijbelgetrouw wil zijn.

Discuss!

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 28 apr 2005 11:42

Maar wat doe je dan met de wonderen die in de bijbel vertelt worden of de schepping? Waar vallen die volgens jou onder?

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 28 apr 2005 11:44

Ik heb geen moeite met wonderen. Gen.1 is een ander verhaal. Ik geloof niet dat het begin van Gen. geschiedkundige en natuutuurkundige feiten beoogd door te geven.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 28 apr 2005 11:48

Mooi, dan komen we dus meteen bij een knelpunt. Je accepteerd wonderen als afwijkende natuurkundige en eigenlijk ook geschiedkundige fenomenen, maar de schepping accepteer je niet?

Kun je uitleggen waarin voor jou het verschil ligt en waarom je moeite hebt om de schepping te accepteren?

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 28 apr 2005 12:04

dat zegt klaas helemaal niet, hij accepteerd wel degelijk de schepping,
maar afgezien van de het weinige wat daar beschreven is, is er dus nog een heel groot gebied details over waarvan we niet weten hoe het gegaan is.
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8769
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 apr 2005 12:16

Misschien een detailvraagje: wat vinden jullie van Matth. 27:9? Daar staat het volgende:

9 Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door den profeet Jeremia, zeggende: En zij hebben de dertig zilveren penningen genomen, de waarde des Gewaardeerden van de kinderen Israëls, Denwelken zij gewaardeerd hebben;


Deze tekst wordt echter niet aangehaald uit Jeremia, maar uit Zacharia (nl. Zach. 11:12-13).

Is dit een overschrijffout, of heeft Mattheus zich vergist in de schrijver?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 28 apr 2005 12:19

elbert schreef:Is dit een overschrijffout, of heeft Mattheus zich vergist in de schrijver?


Of heeft -zo schrijft Augustinus ergens, ik weet niet meer waar- de Heilige Geest een diepe bedoeling met deze fout en moeten we daar naar op zoek?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8769
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 apr 2005 12:23

Maja de Bij schreef:
elbert schreef:Is dit een overschrijffout, of heeft Mattheus zich vergist in de schrijver?


Of heeft -zo schrijft Augustinus ergens, ik weet niet meer waar- de Heilige Geest een diepe bedoeling met deze fout en moeten we daar naar op zoek?


Dat is heel goed mogelijk. :)
De vraag is alleen: welke bedoeling?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 28 apr 2005 12:25

Of heeft Jeremia het gesproken en Zacharia het opgeschreven?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 28 apr 2005 12:27

Voor die tekst uit Jeremia/Zacharia is ook nog een andere verklaring, namelijk dat het een combinatie is van een tekst uit Jer. en een tekst uit Zach. En Jeremia is de meest toonaangevende dus zijn naam wordt gebruikt. (Ik weet helaas niet meer waar deze verklaring vandaan komt, kanttekening?)

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 28 apr 2005 12:36

spacy schreef:dat zegt klaas helemaal niet, hij accepteerd wel degelijk de schepping,
maar afgezien van de het weinige wat daar beschreven is, is er dus nog een heel groot gebied details over waarvan we niet weten hoe het gegaan is.


Hij accepteerd de schepping niet als "En God schiep in 6 dagen het hele zaakje" (vermoed ik), omdat hij het niet als een natuurkundig vastgesteld feit wil zien en liever ziet dat de schepping een menselijke interpretatie is van wat God ons wil leren, zodat de evolutie-theorie zijn plek kan hebben in het hoofd van Klaas, om een groot aantal wetenschappelijke vaststellingen toch eindelijk te kunnen accepteren die dan niet in strijd zijn met de bijbel. Iets wat het scheppingsverhaal uiterst duidelijk dus wel stelt als je het letterlijk neemt.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 28 apr 2005 12:38

We dreigen een beetje te verzanden in voorbeelden en uitzonderingen. Ik zou het wel aardig vinden om de verschillende principes eens tegenover elkaar te zetten.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 28 apr 2005 12:43

Klaas schreef:We dreigen een beetje te verzanden in voorbeelden en uitzonderingen. Ik zou het wel aardig vinden om de verschillende principes eens tegenover elkaar te zetten.

Klaas


Ik probeer vast te stellen dat jouw tweede methode niet consequent gebruikt kan worden. Altans dat die gemaakte keuze zal barsten van de selectiviteit en afhankelijk is van de menselijke tijdsnormen en kennis.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 28 apr 2005 12:45

KAW schreef:omdat hij het niet als een natuurkundig vastgesteld feit wil zien en liever ziet dat de schepping een menselijke interpretatie is van wat God ons wil leren, zodat de evolutie-theorie zijn plek kan hebben in het hoofd van Klaas,


Misschien zou het goed zijn om eerst eens aan te geven waarom het principe dat ik voorsta niet juist is, voordat je je negatief uitspreekt over dat wat jij denkt dat ik denk.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 28 apr 2005 12:53

Klaas schreef:
KAW schreef:omdat hij het niet als een natuurkundig vastgesteld feit wil zien en liever ziet dat de schepping een menselijke interpretatie is van wat God ons wil leren, zodat de evolutie-theorie zijn plek kan hebben in het hoofd van Klaas,


Misschien zou het goed zijn om eerst eens aan te geven waarom het principe dat ik voorsta niet juist is, voordat je je negatief uitspreekt over dat wat jij denkt dat ik denk.

Klaas


:mrgreen:

Dat probeer ik maar het lukt niet omdat ik niet weet wat je denkt. Dat probeer ik uit je te vissen.

2) Ofwel de betrouwbaarheid van verhalen is gelegen in hun accuratesse in de betekenis die ze geven aan God, mens en wereld. In dat geval is bijbelgetrouw wie in de bijbelverhalen een betrouwbare gids ziet om de mens aan Gods hand door de wereld te loodsen.


Naar mijn mening zit het probleem in het menselijk beoordelen van hun relevantie tot de betekenis die ze geven aan ons, om ons door de wereld heen te loodsen.

Maar hoe zou je deze stelling dan bijvoorbeeld op de schepping willen toepassen?
1. De schepping moet gezien worden als een symbolische en mythische lofdicht en is geen geschiedenis.
2. De schepping is zoals God wil dat we denken hoe de aarde is geschapen, maar het is niet uitgesloten dat de aarde toch is ontstaan zoals de evolutietheorie ons beschrijft.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten