De totstandkoming van de canon

[Optimatus]

Maar dan moet ik herhalen wat ik net ook al zei: als ik iets opschrijf en daarbij schrijf dat het waar is, is het nog niet per definitie waar. Het is geen bewijs, het is geloof.

Geloof moet je niet gaan proberen te bewijzen, want dan kom je er niet uit.

Natuurlijk heeft het uiteindelijk met geloof te maken, maar dat heeft bijna alles op Refoweb. Maar ik denk dat het vooral ook met gezag te maken heeft. Als ik zeg dat iets waar is, zal je dat vast niet voetstoots overtuigen, maar als de apostel Petrus (vervuld met de Heilige geest) zegt dat iets waar is, kun je dat niet zo maar naast je neer leggen.

Kom, kom, niet zo bescheiden, wie zegt mij dat jij ook niet met de Heilige Geest vervuld zou kunnen zijn? Zijn werk gaat nog steeds door.

[Cicero]

Het Oude Testament is als canon vastgesteld vóór de 2e eeuw v.C. (Dan wordt er namelijk gesproken van Wet, Profeten en Geschriften; wat overigens nog enige ruimte overlaat voor de precieze invulling van de canon.) De oudste stukken Hebreeuws uit het OT stammen van vóór 1000 v.C.
De theorie dat de canonvorming van het OT rond 100 n.C. plaatsvond, is achterhaald.

Het NT stond wschl. in de 1e eeuw al in groot aanzien (zie de aangehaalde teksten van Petrus). Maar bijv. Openbaring is omstreden geweest. Maar in de 4e eeuw werden het huidige NT als canon aanvaard.

Ik denk dat je op moet passen je ogen te sluiten voor de resultaten van de wetenschap. Een kritische beschouwing van alle theorieën blijft nodig.

[Klaas]

De theorie dat de canonvorming van het OT rond 100 n.C. plaatsvond, is achterhaald.

Op basis waarvan? Het is toch zo dat de Septuagint wel de apocriefe OT boeken bevat en dat pas later besloten is deze definitief niet tot de Joodse canon te rekenen?

Klaas

[Cicero]

De theorie dat de canonvorming van het OT rond 100 n.C. plaatsvond, is achterhaald.

Op basis waarvan? Het is toch zo dat de Septuagint wel de apocriefe OT boeken bevat en dat pas later besloten is deze definitief niet tot de Joodse canon te rekenen?

Klaas

Omdat in een voorwoord van het apocrief geschrift Jezus Sirach) van ca. 150 v.C. staat: 'wet, profeten en overge geschriften'. Dit is de Tenak. Dit kan al onze huidige canon omvat hebben, maar dat is niet zeker. Bij Josefus (tweede helft 1e eeuw) vinden we wel 'onze' boeken.

Apocriefe geschriften zijn volgens mij van de 3e eeuw v.C. tot de 1e eeuw n.C. geschreven, en zijn nooit im Frage geweest voor canoniciteit. In latere tijd kan alsnog besloten zijn deze niet bij de canon te rekenen, maar dat betekent niet dat ze er wel bijgehoord hebben.
De Septuaginta bevat ze wel als 'stichtelijke' boeken, maar deze golden niet als canoniek.

Nergens blijkt dat op de joodse 'synode' van Javne in 100 n.C. een besluit is genomen t.a.v. de canoniciteit.

[Klaas]

Apocriefe geschriften zijn volgens mij van de 3e eeuw v.C. tot de 1e eeuw n.C. geschreven, en zijn nooit im Frage geweest voor canoniciteit. In latere tijd kan alsnog besloten zijn deze niet bij de canon te rekenen, maar dat betekent niet dat ze er wel bijgehoord hebben.
De Septuaginta bevat ze wel als 'stichtelijke' boeken, maar deze golden niet als canoniek.

Nergens blijkt dat op de joodse 'synode' van Javne in 100 n.C. een besluit is genomen t.a.v. de canoniciteit.

Over de positie van de apocriefe boeken in de Septuagint heb ik ooit op een meer Joods getint forum ook een vraag gesteld maar dat bleek allemaal niet zo eenvoudig te zijn. Heb jij wat onderbouwing van het feit dat deze beschouwd werden als stichtelijke boeken? Omdat we in het NT citaten vinden uit boeken die we niet tot de canon rekenen is het toch interessant om dit helder te hebben.

De koppeling van het jaar 100 en de gedachte van het vaststellen van de Joodse canon had meende ik te maken met het feit dat enerzijds de LXX minder gebruikt werd in Joodse kringen en anderzijds het feit dat de masoretische tekst rond die tijd definitief werd (zonder apocriefen).

Klaas

[Cicero]

In de christelijke traditie werden ze i.i.g als stichtelijk beschouwd. Rond 150 v.C. is er, op grond van Jezus Sirach en 4QumranMMT en Josefus, een bepaalde, afgebakende collectie van voorvaderlijke boeken die wschl. in de tempel werd bewaard. Het is plausibel dat deze bestond uit de Wet, de Profeten en Psalmen en Wijsheidsgeschriften. Mogelijk heeft Henoch hier ook (tijdelijk) bij gehoord.
Er zijn gewoon geen aanwijzingen dat andere apocriefe boeken bij de joodse canon hebben gehoord.
Dat ze in het NT geciteerd worden, geeft aan dat de apocriefen een hoge status hadden. Hoewel ik niet echt weet van ik van het Henoch-citaat in Judas moet denken. Ik geloof niet echt in de historiciteit van Henoch.

[Klaas]

In de christelijke traditie werden ze i.i.g als stichtelijk beschouwd.

Het ging mij om de Joodse traditie. De apostelen waren immers Joods.
Hoe zat dat in de LXX? Stonden de apocriefe boeken apart of waren ze (net als nu in sommige bijbels) voorzien van een voorwoord waaruit bleek dat ze wel stichtelijk maar niet geïnspireerd waren? Of was er op het oog geen verschil maar is hierover het nodige geschreven buiten de bijbelse geschriften om? Lijkt me een interessante vraag.

Rond 150 v.C. is er, op grond van Jezus Sirach en 4QumranMMT en Josefus, een bepaalde, afgebakende collectie van voorvaderlijke boeken die wschl. in de tempel werd bewaard.

Tussen Jezus Sirach en Josefus zit zo'n 200 jaar dus je gaat me nu wat te snel. Of koppelt Josefus de lijst met boeken aan het jaar 150v.C.?

Dat ze in het NT geciteerd worden, geeft aan dat de apocriefen een hoge status hadden. Hoewel ik niet echt weet van ik van het Henoch-citaat in Judas moet denken. Ik geloof niet echt in de historiciteit van Henoch.

Lastige materie, nietwaar? Zeker als de aangedragen oplossingen ook niet allemaal waterdicht zijn Vandaar dat ik al zei dat het op z'n minst te kort door de bocht is om simpelweg te stellen dat de Schrift die volgens Paulus door God geinspireerd is zonder meer onze huidige bijbel is

Klaas

[jas]

wat je echt nooit moet gaan doen is twijvelen aan de waarheid van de bijbel, en de samenstelling daarvan! Ik heb het zelf gedaan, ik ben vast gelopen. Als je stuken gaat geloven andere niet, en als je de ene belofte wel gelooft en de andere niet sta je los, en kan je nergens op rusten.

-Gods woord is de waarheid
Heilig ze in Uw waarheid; Uw Woord is de waarheid” (Joh. 17 : 17)

-God bewaard zijn woord
“Het gras verdort, de bloem valt af, maar het Woord van onze God bestaat in eeuwigheid” (Jes. 40 :

- Gods woord leeft
“Hebbende dan uw zielen gereinigd in de gehoorzaamheid der waarheid, door de Geest, tot ongeveinsde broederlijke liefde, zo hebt elkander vurig lief uit een rein hart; gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God” (1 Petr. 1 : 22 – 23).

- Wij hebben Gods profetische woord
19 En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de morgenster opga in uw harten.

- God bewaard zijn woord
33 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.

-God heeft de woorden geschreven in de bijbel door mensen heen
Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

Wij hebben het geinspireerde door God bewaarde Boek!

Ik ben het voor de verandering eens helemaal met jou eens.

[Cicero]

In de christelijke traditie werden ze i.i.g als stichtelijk beschouwd.

Het ging mij om de Joodse traditie. De apostelen waren immers Joods.
Hoe zat dat in de LXX? Stonden de apocriefe boeken apart of waren ze (net als nu in sommige bijbels) voorzien van een voorwoord waaruit bleek dat ze wel stichtelijk maar niet geïnspireerd waren? Of was er op het oog geen verschil maar is hierover het nodige geschreven buiten de bijbelse geschriften om? Lijkt me een interessante vraag.

In de LXX was er volgens mij geen verschil (al is dee vertaling natuurlijk niet uniform en is ze in verschillende stadia gemaakt). Maar voor de joodse canon moet je volgens mij naar de Hebreeuwse teksten kijken. Daar hoorden de apocriefen niet bij, voor zover ik weet.

Rond 150 v.C. is er, op grond van Jezus Sirach en 4QumranMMT en Josefus, een bepaalde, afgebakende collectie van voorvaderlijke boeken die wschl. in de tempel werd bewaard.

Tussen Jezus Sirach en Josefus zit zo'n 200 jaar dus je gaat me nu wat te snel. Of koppelt Josefus de lijst met boeken aan het jaar 150v.C.?

Nou, Josefus zette ik erbij omdat die als eerste een afgebakende lijst geeft. Deze was dus al een tijdje gangbaar. Als we dan lezen dat bij Jezus Sirach wordt aangedrongen op het bestuderen van de wet, de profeten en de overige geschriften, kunnen we op z'n minst aan een dergelijke collectie denken.

Dat ze in het NT geciteerd worden, geeft aan dat de apocriefen een hoge status hadden. Hoewel ik niet echt weet van ik van het Henoch-citaat in Judas moet denken. Ik geloof niet echt in de historiciteit van Henoch.

Lastige materie, nietwaar? Zeker als de aangedragen oplossingen ook niet allemaal waterdicht zijn Vandaar dat ik al zei dat het op z'n minst te kort door de bocht is om simpelweg te stellen dat de Schrift die volgens Paulus door God geinspireerd is zonder meer onze huidige bijbel is

2 Tim 3,16 slaat volgens mij op de Tenak, die toen al bekend was. De late apocriefen vallen hier vrijwel zeker buiten.
Maar het citaat van Henoch wordt niet als Schriftcitaat aangehaald. Wel is het zo dat het boek in sommige christelijke kringen als canoniek gold. Henoch is dus een randgeval.

[jas]

Rond 150 v.C. is er, op grond van Jezus Sirach en 4QumranMMT en Josefus, een bepaalde, afgebakende collectie van voorvaderlijke boeken die wschl. in de tempel werd bewaard.

Wist je trouwens dat Flavius de achternaam is en Josefus de voornaam?

[Cicero]

Nee: Flavius is de Romeinse naam en Josefus is de joodse naam. Toen kende men nag geen voor- of achternamen.

[hijwel]

Ik ben het voor de verandering eens helemaal met jou eens.

zijn we dat dan nooit?

[jas]

Ik ben het voor de verandering eens helemaal met jou eens.

zijn we dat dan nooit?

wel gedeeltelijk, maar nooit helemaal. Behalve nu dan.

[Maja de Bij]

Toevallig las ik net van Augustinus over het verschil tussen canoniek en apocrief. Zijn redenatie hierover is helder. Een canoniek boek is voor hem een boek waar werking -kracht- van uitgaat en dat zich niet uit de canon laat wegstrepen. Het is daarom voor hem uitgesloten dat een door ons apocrief genoemd boek toch canoniek zou blijken te zijn. Canoniciteit is dus aan te tonen doordat er een "successiereeks van getuigen" dient te zijn. Een boek dat niet in de canon is opgenomen is per definitie niet canoniek.

[parsifal]

Toevallig las ik net van Augustinus over het verschil tussen canoniek en apocrief. Zijn redenatie hierover is helder. Een canoniek boek is voor hem een boek waar werking -kracht- van uitgaat en dat zich niet uit de canon laat wegstrepen. Het is daarom voor hem uitgesloten dat een door ons apocrief genoemd boek toch canoniek zou blijken te zijn. Canoniciteit is dus aan te tonen doordat er een "successiereeks van getuigen" dient te zijn. Een boek dat niet in de canon is opgenomen is per definitie niet canoniek.

Ik weet niet of deze definitie niet sommige boeken uit de canon zelf wegstreept. De tweede en derde brief van Johannes, de tweede brief van Petrus, de brief van Judas en de Openbaring aan Johannes zijn lang niet overal erkend in de vroege kerk.